Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N paź 25, 2020 3:09



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 269 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 18  Następna strona
 W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41048
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Cytuj:
Np. Księgi Jakubowe...

Ewidentny dowód, że Quinque nawet osobiście nie widział tego dzieła, nie mówiąc o przeczytaniu.
Bp Sołtyk owszem przewija się w historii Jakuba Franka podobnie jak wiele innych postaci historycznych.


So gru 21, 2019 11:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 952
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Alus napisał(a):
Wybawiony napisał(a):
Ale czy w ogóle da się stwierdzić, że Bóg zadziałał przez ikonę?

Skoro Bóg działa poprzez człowieka, to czemu nie poprzez dzieło stworzone przez człowieka?

Tylko że ja nie o to pytałem :)

_________________
Wiem, komu zaufałem.


So gru 21, 2019 12:26
Zobacz profil
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Wybawiony napisał(a):
Czy Bóg udzielił nowotestamentowemu Kościołowi instrukcji odnośnie oddawania czci jakimś wizerunkom, które odpowiadałyby czczeniu Pana w skrzyni Przymierza?
Udzielił. Ale nie są te instrukcje zawarte w NT. Bo w NT w ogóle nie ma poza krótkim nakazem sprawowania Chrztu i Eucharystii żadnych rozbudowanych nakazów, jak powinna wyglądać chrześcijańska liturgia. Tym niemniej świadczą pewne jego fragmenty, że istniały już pewne sformalizowane chrześcijańskie modlitwy.
Cytuj:
Zważ na to, że jej dotknięcie przez osoby nieuprawnione wiązało się ze śmiercią.
No widzisz, a według Tradycji Jechoniaszowi tylko łapy ucięło. Czasy się zmieniają :D


N gru 22, 2019 15:34

Dołączył(a): N gru 22, 2019 16:01
Posty: 1
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Wiernych nie ubywa .
Wręcz przeciwnie .
Ludzie zaczynają wierzyć w Boga a nie w Kościoł i księdza .
Ludzie młodzi czytają Biblię interesuje ich wiara .
To jest super.


N gru 22, 2019 20:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 879
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Cytuj:
"Zbyt często wpadamy w schematy, działamy jak maszyny. Chrystus będzie sądził nas nie z pozorów, ale z tego, co mamy w głębi serca. W adwencie mamy poznać prawdę o sobie, abyśmy nie byli zaskoczeni na sądzie ostatecznym"
https://deon.pl/wiara/ks-pawlukiewicz-w ... gow,696480


N gru 22, 2019 22:11
Zobacz profil
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Anusia911 napisał(a):
Ludzie zaczynają wierzyć w Boga a nie w Kościoł i księdza .
Ludzie młodzi czytają Biblię interesuje ich wiara .
Gdyby czytali Biblię, to by nie pisali, że brak wiary w Kościół jest czymś pozytywnym. Zatem najwyraźniej nie czytają.


Pn gru 23, 2019 7:11

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 952
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
zefciu napisał(a):
Wybawiony napisał(a):
Czy Bóg udzielił nowotestamentowemu Kościołowi instrukcji odnośnie oddawania czci jakimś wizerunkom, które odpowiadałyby czczeniu Pana w skrzyni Przymierza?
Udzielił. Ale nie są te instrukcje zawarte w NT. Bo w NT w ogóle nie ma poza krótkim nakazem sprawowania Chrztu i Eucharystii żadnych rozbudowanych nakazów, jak powinna wyglądać chrześcijańska liturgia. Tym niemniej świadczą pewne jego fragmenty, że istniały już pewne sformalizowane chrześcijańskie modlitwy.

Spytałem konkretnie o oddawanie czci jakimś wizerunkom...

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Pn gru 23, 2019 8:42
Zobacz profil
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Wybawiony napisał(a):
Spytałem konkretnie o oddawanie czci jakimś wizerunkom...
A ja konkretnie odpowiedziałem.


Pn gru 23, 2019 8:49

Dołączył(a): So wrz 05, 2015 19:48
Posty: 200
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Anusia911 napisał(a):
Ludzie zaczynają wierzyć w Boga a nie w Kościoł i księdza .
Ludzie młodzi czytają Biblię interesuje ich wiara .

Biblię można czytać, nie będąc koniecznie w Kościele. I niekoniecznie potrzebne jest przynależność do protestantów, dla których to obowiązkowa lektura.


Pn gru 23, 2019 10:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1644
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
ga1robe napisał(a):
I niekoniecznie potrzebne jest przynależność do protestantów, dla których to obowiązkowa lektura.

Obowiązkowa? :o
Raczej rozsądna! Nie potrafię sobie wyobrazić chrześcijanina, który by by choć wyrywki NT nie znał. A rozsądnie poznać cały NT (i to nie raz), aby ktoś, mówiąc kolokwialnie, kitu nam nie wciskał.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Pn gru 23, 2019 11:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
zefciu napisał(a):
Tak pisał prorok odnośnie praktyki bałwochwalstwa. A nie święcenia samochodów. Nikt nie pada przed samochodem. Nikt samochodu nie uważa za boga. Nikt też nie uważa za boga ikony, ani księgi liturgicznej.

Ale pada/klęka lub kłania się przed poświęconymi wizerunkami, czy w poświęconych miejscach.
Zatwierdzenie jednej praktyki ciągnie za sobą kolejną jak to w Tradycyjnej pomysłowości człowieka.  

zefciu napisał(a):
Poświęcamy Bogu, a nie jako boga.

Taką semantyką nie zmienisz faktu, że poświęcanie rzeczy martwych jak wizerunków, posągów, książeczek i nawet całych miejsc nie jest wolą Boga. Sam Bóg się wyraził "jakby czegos potrzebował":
"(24) Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, ten, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką. (25) Ani nie jest czczony rękoma ludzkimi tak, jakby czegoś potrzebował, ponieważ sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko." (Dz17)
"Poświęcać" to mamy nasz czas, pracę i służbę woli Bożej (1P4: 2), według Bożej drogi przeznaczonej dla każdego człowieka (Flp3: 14 - 17), a nie przedmioty Bogu które są przeklęte grzechem od czasów Adama i Ewy, i ostatecznie zostaną spalone/unicestwione.

zefciu napisał(a):
Skoro zatem Przeemek mówi, jak zwykle, nie na temat, to zastanówmy się, co rzeczywiście mówią prorocy ST na temat oddawania czci przedmiotom poświęconym przez Boga:
Cytuj:
Pomnij, Panie, na Dawida i na wszystkę cichość jego.
Jako przysiągł Panu, ślubował ślub Bogu Jakóbowemu:
Jeźli wnidę do przybytku domu mego, jeźli wstąpię na łoże posłania mego: [1]
Jeźli przypuszczę sen na oczy moje, i drzymanie na powieki moje:
I odpoczynek na skronie mojéj, aż najdę miejsce Panu, przybytek Bogu Jakób.
Otośmy o nim słyszeli w Ephracie: naleźliśmy go na polach leśnych.
Wnidziemy do przybytku jego: kłaniać się będziemy na miejscu, gdzie stały nogi jego.
Powstań, Panie, do odpoczynienia twego, ty, i skrzynia poświęcenia twego.

(Psalm 131)
Co ma na myśli psalmista pisząc o „miejscu gdzie stały nogi jego”? Żydzi nie znali ikon Boga, gdyż Bóg nie objawił się im w cielesnej postaci. Dlatego posiadali wizerunek nie samego Boga, ale jego Tronu. I temu wizerunkowi oddawali cześć. Upadali przed tym wizerunkiem, składali przed nim ofiary, a Dawid tańczył w procesji niosącej ten wizerunek.

No to przyjrzyjmy się teraz jak "zefciu" mówi na temat:
"(6) Otośmy słyszeli w Efrata o arce, znaleźliśmy ją na polach Jaaru. (7) Wejdźmy do Jego mieszkania, padnijmy przed podnóżkiem stóp Jego! (8) Wyrusz, o Panie, .....(...)

Co miał na myśli psalmista o "Wejdźmy do Jego mieszkania, padnijmy przed podnóżkiem stóp Jego!"/„miejscu gdzie stały nogi jego”? a co miał na myśli tutaj:
"(12) Jeżeli zachowają twoi synowie moje przymierze i moje napomnienia, których im udzielę, także ich synowie na wieki zasiądą na twoim tronie. (13) Pan bowiem wybrał Syjon, (...)"(Ps132)

W Psalmie jest mowa o Dawidzie który szukał miejsca dla Arki Przymierza i nowego Przybytku - uwcześnie symbolu obecności Boga zgodnie z zawartym Starym Przymierzem z Żydami. Podsumowując, modlił się i prosił Boga wtedy o łaskę dla siebie i dla kapłanów. Główna treść Psalmu nawiązuje do miejsca na górze Syjon (Iz11: 9 - 12; Ap14: 1), tak jak i tron który się tam będzie znajdował, a którego objęcie zostało Dawidowi obiecane w Erze Mesjańskiej:
"(15) Zgadzają się z tym słowa Proroków, bo napisano: (16) Potem powrócę i odbuduję przybytek Dawida, który znajduje się w upadku. Odbuduję jego ruiny i wzniosę go,"(Dz15 i Iz6; i inne)

Druga kwestia, to jest Psalm, nie transmisja z procesji - Dawid nigdy by nie oddawał Bogu czci inaczej niż jest to jasno sprecyzowane w prawie żydowskim, czyli zgodnie z zawartym przymierzem z Bogiem - które dokładnie określało co jest dozwolone w praktykach religijnych, ba... każdy przedmiot był nakazany, często razem ze wskazaniem nawet konkretnych materiałów i wymiarów, jak ma wyglądać i być zbudowany dany przedmiot do czczenia Boga, nawet Bóg zapewnił rzemieślników z umiejętnościami - wszystko określało prawo i to wszystko tylko i wyłącznie sam Bóg święcił - a więc było nakazem od Boga, a nie jak dzisiaj człowiek na własną rękę, poświęcając martwą i przeklętą grzechem naturę.

Trzecia kwestia, czy Chrystus przyszedł po to by teraz chrześcijanie kontynuowali tą żydowską tradycję zgodnie z prawem zawartą z nimi w Starym Przymierzu? a może po to by teraz chrześcijanie mogli sobie powybierać pewne elementy czczenia Boga z tej tradycji/prawa żydowskiego?
Nie. Dlatego, że ta tradycja/prawo było: "(24) Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, /który miał prowadzić/ ku Chrystusowi," (Ga3). A On przyszedł wypełnić to prawo i zawrzeć z chrześcijanami "Nowe Przymierze" już nie polegając na tej samej czci co żydowska religijność. Tylko na czym?

Na pewno nie na starych tradycjach i na ziemskiej świątyni:
"(1) Wprawdzie i pierwsze przymierze miało przepisy o służbie Bożej oraz ziemską świątynię. (2) Został bowiem zbudowany przybytek, w którego pierwszej części, zwanej Miejscem Świętym, znajdował się świecznik, stół i chleby pokładne. (3) Za drugą zaś zasłoną był przybytek, który zwano Miejscem Najświętszym. (4) Posiadało ono złotą kadzielnicę i arkę przymierza całą pokrytą złotem, w której było złote naczynie z manną, laska Aarona, która zakwitła, i tablice przymierza. (5) Nad arką były cherubiny chwały, które zacieniały przebłagalnię. Nie ma teraz potrzeby szczegółowo o tym wszystkim mówić." (Hbr9)

Ponieważ było to obrazem Starego Przymierza: "(9) Był on obrazem na tamten czas,(...)"(Hbr9), Nowe Przymierze już nie polega: "(10) Która polegała tylko na pokarmach, napojach i różnych obmyciach, i przepisach cielesnych nałożonych aż do czasu naprawy. "(Hbr9) i nnych praktykach jak święcenie rzeczy martywch. Bo Jezus jest: "(15) I dlatego jest pośrednikiem nowego testamentu, (...)" (Hbr: 9).

Teraz świątynią Boga staje się każdy idywidualnie. Nowe Przymierze - to nowa umowa, nowe praktyki - Cześć oddajemy "W Duchu i w Prawdzie".

Czwarta kwestia, czy Prawosławni lub KRK to Żydzi aby przestrzgać Starego Prawa i tradycji żydowskich? skoro "zefciu" cytuje Dawida i jego praktyki obiera za wzór, to w którym jest on przymierzu teraz?

Między wieloma innymi fragmentami, Dzieje Apostolskie 17 pokazują jakie zmieniły się warunki czci i dostepu do Boga w Nowym Przymerzu i już nie mamy np. budować Bogu miejsc, tak jak starał się Dawid, czy cokolwiek materialnego Jemu poświęcać. Nie, w Nowym Przymierzu obowiązują nowe warunki tego przymierza.

zefciu napisał(a):
To wszystko było w czasach „cienia”, gdy byliśmy jeszcze pod Prawem. Obecnie Bóg jest już objawiony w Chrystusie, w postaci ludzkiej, a zamiast powleczonej złotem skrzyni czcimy to Naczynie, poprzez które przyszedł na świat.

Gdzie widzisz czczenie "tego naczynia" w poświęcaniu samochodów, książeczek, obrazków/wizerunków, posągów i fizycznych miejsc? - to jest to Naczynie?

A co z Duchem Świętym który mieszka w każdym z nas w Nowym Przymierzu? który przemienia każdego z nas w żywą świątynię Boga?


Pn gru 23, 2019 11:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
ErgoProxy napisał(a):
I podparł się Przemek politycznym paszkwilem na pogan, wobec których Izrael ze swoim Panem i swoim przymierzem z tym Panem był kompletnie bezradny.

Czy paszkwil? a czy przytoczenie znanych założeń/teorii może być złe albo dobre, brzydkie albo ładne?
Co to znaczy, że z tym Panem był kompletnie bezradny?

ErgoProxy napisał(a):
Nie wiem, jak wyglądał kult pogański w okolicach biblijnego Izraela, ale postawiłbym spore pieniądze, że poganie nie czcili wizerunków per se, tylko osoby, których te wizerunki wyobrażały. Toczka w toczkę jest z wizerunkami Boga w katolicyzmie (o prawosławiu to niech się zefciu wypowie). A zupełnie inaczej, niż sobie zmyślił Izajasz, być może z pomocą Ducha, żeby zelżyć swoich plemiennych wrogów.

Z drugiej strony Izraelowi nie wolno było kreować wyobrażenia Boga JHWH z rzeczy martwych, były pewne przedmioty przeznaczone do żydowskiej religijności w przybytku Boga, ale wynikały on ściśle z przymierza zawartego z Bogiem i prawa jakie otrzymali w ramach tego przymierza. Złoty Cielec też był tylko wyobrażeniem ich Boga JHWH, żadnego innego boga, a mimo to odlanie go sprowadziło na nich gniew Boży - dlaczego? bo było poza prawem, nie było częścią Starego Przymierza.  

A to czy katolicyzm lub prawosławie czczą wyobrażenie kryjące się za wizerunkami, a nie same wizerunki, to może jest toczka w toczkę z pogańskimi praktykami. Ale nie jest wymogiem ani praktyką zarówno Starego jak i Nowego Przymierza w Chrystusie.
 
ErgoProxy napisał(a):
Na dodatek nie stara się Przemek zrozumieć. Nie o to chodzi, że ja się rozglądam po świecie i samowolnie, samowładnie wybieram: o, to sobie będę czcił, bo mam taką zachciankę. Otóż właśnie nie; o to chodzi, że najpierw jest cześć nabożna, jaką budzi w człowieku, bo ja wiem, niech to będzie górski potok, a potem człowiek ma się ustosunkować do tej czci, którą jest pewien, że odczuwa, a nie do końca rozumie, skąd mu się to bierze. Można powiedzieć, że jest to Boża obecność w stworzeniu; można powiedzieć, że jest to Duch tego potoku; można powiedzieć, że jest to fenomen neurologiczny i nic poza tym; możliwe są pewnie inne jeszcze interpretacje, których nie znam. Może człowiek wypróbować w swoim życiu różne podejścia i sprawdzić, z którym mu będzie najlepiej, a które będzie go kaleczyć i mu szkodzić. Ale odpowiedzi uniwersalnej, sprawdzającej się dobrze dla wszystkich ludzi, jacy byli, są i będą - takiej jednej odpowiedzi nie ma.
ErgoProxy też nie zadał sobie trudu zrozumienia dlaczego zadałem pytanie o powstanie życia, kóre może być odpowiedzią na to nawet skąd się wzięło uczucie, czy skąd się biorą wybory które kierują ludźmi.
 
Ja drogą zadawanych pytań próbuje zrozumieć. Co do odczuć indywidualnych to nie mam co komentować, bo mało wiemy naukowo czym dokładnie jest uwarnukowane takie  odczuwanie. Odwołałem się tylko do logiki i założeń, które kierują ludzkim światopoglądem, w końcu odczuwanie też się skądś bierze i na czymś bazuje? Może zamiast nazywać teorię na którą się powołałem "paszkwilem", uargumentował byś czy: "Boża obecność w stworzeniu; można powiedzieć, że jest to Duch tego potoku; można powiedzieć, że jest to fenomen neurologiczny i nic poza tym; możliwe są pewnie inne jeszcze interpretacje, których nie znam" - ma gdzieś jakiś początek? a może jest też z przypadku kosmicznego? a może to nie jest wogóle istotne w kontekście "odczuwania"?
 
Z drugiej strony wypróbować różne podejścia...? to już prędzej, sam próbowałem kilku. Ostatecznie okazało się, że z Biblijnym podejściem jest mi najlepiej i najlepiej mi służy.


Pn gru 23, 2019 11:39
Zobacz profil
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Przeemek napisał(a):
Ale pada/klęka lub kłania się przed poświęconymi wizerunkami, czy w poświęconych miejscach.
Tak, jak to czynili Izraelici w czasach Starego Testamentu.
Cytuj:
Zatwierdzenie jednej praktyki ciągnie za sobą kolejną
Owszem. Odrzucenie ikonodulii ciągnie za sobą w długim rozrachunku odrzucenie nauki o Wcieleniu.
Cytuj:
Taką semantyką nie zmienisz faktu, że poświęcanie rzeczy martwych jak wizerunków, posągów, książeczek i nawet całych miejsc nie jest wolą Boga.
Dlaczego zatem Bóg sam nakazał poświęcić Mu Arkę i Świątynię? Cały czas pozostaję w sferze ST.
Cytuj:
Druga kwestia, to jest Psalm, nie transmisja z procesji
No i co z tego? Ten psalm wprost nakazuje padać przed Arką.
Cytuj:
Trzecia kwestia, czy Chrystus przyszedł po to by teraz chrześcijanie kontynuowali tą żydowską tradycję zgodnie z prawem zawartą z nimi w Starym Przymierzu?
Nie. Przecież to wyjaśniłem. Ale to Ty posłużyłeś się Starym Testamentem, aby dowodzić swoich racji. Zatem z poziomu Starego Testamentu Ci odpowiedziałęm.
Cytuj:
Gdzie widzisz czczenie "tego naczynia" w poświęcaniu samochodów, książeczek, obrazków/wizerunków, posągów i fizycznych miejsc? - to jest to Naczynie?
Nie. Chyba że mówimy o wizerunku owego naczynia właśnie.
Cytuj:
A co z Duchem Świętym który mieszka w każdym z nas w Nowym Przymierzu? który przemienia każdego z nas w żywą świątynię Boga?
Mógłbyś chociaż udawać, że zadajesz pytania oczekując odpowiedzi. Co to jest za pytanie „a co z”?


Pn gru 23, 2019 11:53

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 952
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
zefciu napisał(a):
Odrzucenie ikonodulii ciągnie za sobą w długim rozrachunku odrzucenie nauki o Wcieleniu.

Sam to wymyśliłeś, czy może ktoś Cię tym nastraszył?

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Pn gru 23, 2019 15:55
Zobacz profil
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Wybawiony napisał(a):
Sam to wymyśliłeś, czy może ktoś Cię tym nastraszył?
W przeciwieństwie do niektórych – nie wymyślam sobie doktryn. Widzę jednak liczne potwierdzenia tego faktu.


Pn gru 23, 2019 16:02
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 269 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 18  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL