Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N paź 25, 2020 3:12



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 269 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  Następna strona
 W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1713
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
IrciaLilith napisał(a):
Bramin- gdzie znajdę tą listę 245dogmatów??? Wielokrotnie już prosiłam aby ktoś mi pomógł taką listę znaleźć, ale podawano kilka lub padało, że nie ma konkretnej listy...


Nie wiem w jakich jezykach jestes biegla. Podaje link do strony szwajcarskiej po niemiecku.
No i jest jeszcze wspomniany "Enchiridion symbolorum definitionum..." Heinricha Denzingera.

https://www.google.com/url?client=inter ... Tl9aCFj0FB

Alus napisał(a):
Ircia - kilka razy pisałam o dogmatach, a Ty uparcie piszesz o liczbie 245, bazując na kłamliwych stronkach.


Moglabys cos wiecej napisac o tych klamliwych stronkach?


Śr sty 01, 2020 15:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41048
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Alus napisał(a):
Ircia - kilka razy pisałam o dogmatach, a Ty uparcie piszesz o liczbie 245, bazując na kłamliwych stronkach.


Cytuj:
Moglabys cos wiecej napisac o tych klamliwych stronkach?

W necie jest wiele takich stron, gdzie dogmaty, traktaty, orzeczenia soborów stanowią swoisty misz masz, a tytułowane "dogmaty kk"choćby:
http://polskiateista.pl/wp-content/uplo ... ckiego.pdf


Śr sty 01, 2020 16:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1713
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Alus napisał(a):
W necie jest wiele takich stron, gdzie dogmaty, traktaty, orzeczenia soborów stanowią swoisty misz masz, a tytułowane "dogmaty kk"choćby:
http://polskiateista.pl/wp-content/uplo ... ckiego.pdf


W tym przypadku masz racje. Tylko jak katolik chce czerpac wiedze o dogmatach na stronie polskiego ateisty to nie dziwota, ze nauczy sie glupot bo tam mieszaja dogmaty z dekretami, ktore dogmatyczne nie sa.


Śr sty 01, 2020 16:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41048
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
bramin napisał(a):
Alus napisał(a):
W necie jest wiele takich stron, gdzie dogmaty, traktaty, orzeczenia soborów stanowią swoisty misz masz, a tytułowane "dogmaty kk"choćby:
http://polskiateista.pl/wp-content/uplo ... ckiego.pdf


W tym przypadku masz racje. Tylko jak katolik chce czerpac wiedze o dogmatach na stronie polskiego ateisty to nie dziwota, ze nauczy sie glupot bo tam mieszaja dogmaty z dekretami, ktore dogmatyczne nie sa.

A wejdzie na ponoć katolicką stronę i doczyta jeszcze większe durnoty
https://gloria.tv/post/kqgWRwWiG4ig3R7hT9A2aZwDK
I podobnych znajdzie na wielu chrześcijańskich stronach.
Czy nie lepiej zamiast ganiać LGBT, czy tworzyć kolejne "izmy", KK nie powinien stworzyć rzetelną stronę z wyjaśnieniem czym jest dogmat, datę powstania dogmatu, uzasadnienie w Biblii, pomogłoby to katolikom i nie tylko.


Śr sty 01, 2020 19:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 879
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
C.D.
IrciaLilith napisał(a):
Sednem tajemnicy jest z całych sił starać się ją odkryć.

To zależy od tajemnicy. Nie wszystkie trzeba odkrywać.
Cytuj:
Zabawa jest w tym, że gdy rozwikła się jedną zagadkę/ poznało tajemnicę wyłaniają się kolejne i to chyba trwa w nieskończoność... a może ma koniec- to też jedna z tajemnic.

A może nie ma końca? I to dopiero jest tajemnica.
Cytuj:

Cytuj:
Co do 'Ćwiczeń Duchowych' to kiedyś zerkłam,odłożyłam, nawet nie wiem dlaczego. Postaram się jeszcze w tym roku nadrobić, bo mam sporo wolnego czasu.

Irciu, to nie jest kwestia nadrobienia. Je trzeba przećwiczyć. Podobnie jak bardziej lub mniej skomplikowane pozycje jogi.
Cytuj:
Nie uważam, że którakolwiek z moich 7wartości wyższych jest ważniejsza od innych, one potrzebują siebie nawzajem, aby osiągnąć najwyższą formę.

Wszystkie Dary Ducha Św. są na równi. Dokładnie Irciu, uważamy podobnie. Zauważ, że różnimy się jedynie w nazywaniu rzeczy " po imieniu".
Cytuj:
Jeśli Miłość w KK jest taka sama jak gdziekolwiek indziej, to co z tego wynika?

Że jest tą samą Miłością dla wszystkich ludzi, wszelkich wyznań. Czyż nie?
Cytuj:
Believing- nie jestem owcą. Albo idąc w metaforę, że jestem to jestem dziką owcą, chadzającą swoim drogami, może i bardziej niebezpiecznie, ale nikt mnie nie popędza, nie goli, nie decyduje za mnie po której stronie trawa jest smaczniejsza.

A ja i owszem. Czasami nawet drapieżną. Jednak posiłkując się przypowieścią:

Cytuj:
Przypowieść o dwóch synach11
28 Co myślicie? Pewien człowiek miał dwóch synów. Zwrócił się do pierwszego i rzekł: "Dziecko, idź dzisiaj i pracuj w winnicy!" 29 Ten odpowiedział: "Idę, panie!", lecz nie poszedł. 30 Zwrócił się do drugiego i to samo powiedział. Ten odparł: "Nie chcę". Później jednak opamiętał się i poszedł. 31 Któryż z tych dwóch spełnił wolę ojca?
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=264

Zawsze mam na uwadze i pierwszym miejscu Ojca.

Cytuj:
Ew tworzę własną drogę na szczyt korzystając z korzystnych moim zdaniem fragmentów wytyczonych szlaków, z cennych porad i wskazówek.

I tu się różnimy Irciu. Bowiem ja w stu procentach nie mam aż takiej wiary we własne możliwości oceny.

Cytuj:
Ja:
To jakbym szukając wiedzy miała uznać, że tylko jedno wydawnictwo daje dobre informacje i że zawsze są one dobre.

W sumie racja. Ale z jakimś podpisałaś/podpiszesz współpracę, czy wolisz być całkowicie niezależna od wydawcy.
Cytuj:
Szczyt jest jeden i prędzej czy później każdy tam trafi

Zgadza się.


Śr sty 01, 2020 20:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
zefciu napisał(a):
Nigdzie. I niczego takiego nie twierdzę. Postuluję jednak, że skoro te najsurowsze teksty na temat bałwochwalstwa pochodzą ze Starego Przymierza, a mimo to w Starym Przymierzu oddawanie czci przedmiotom materialnym poświęconym Bogu nie było potępiane, to widocznie ten zakaz nie obejmuje tego kultu. Musiałbyś zatem wykazać, że w Nowym Przymierzu zakaz ten został jakoś zaostrzony i rozszerzony.

Najpierw wskaż werset w którym wyraźnie Żydzi wychodzili ponad Prawo/Torę ustalone przez Boga w poświęcaniu przedmiotów materialnych Bogu?

Nie ma czegoś takiego jak "mimo to" - wszystko było wyraźnie wskazane przez Boga, miało swoje miejsce, czas i było święcone przez Boga, używano przedmiotów ale w ściśle określony przez Boga sposób. A nie bazujące na analogiach lub domysłach.

Po drugie właśnie w taki sposób wprowadzasz zwodnicze myślenie nie kierując się warunkami Przymierzy. Nowe Przymierze to "nowa umowa", nawet w realnym świecie podczas podpisywania umów nie ma tak, że co było w starej umowie "widocznie" przeszło do nowej umowy - ta analogia nie opiera się na Piśmie, tylko na ludzkich wymysłach. A jakby ktoś chciał wprowadzić drobne zmiany to zazwyczaj wprowadza się aneks do umowy. Nowe Przymerze to nowa umowa, posiada swoje warunki, jednym z nich jest wypełnienie Starego Przymierza prze Jezusa, a więc całego systemu religijnego jaki był potrzebny w kulcie Boga(z wyjątkiem tzw. przymierzy wiecznych jak Szabat, obrzezanie, itd.), więc oddawanie czci i kult też jest Nowy. Wyraźnie o tym pisze apostoł Paweł np. w Liście Do Hebrajczyków.

Co ty chcesz poświęcać materialnego Bogu w Nowym Przymierzu? Jakie dary mu zaniesiesz? Co Bogu możesz ofiarować i poświęcić w swojej służbie Jemu w Nowym Przymierzu? - Skoro to wszystko wygasło wraz ze Starym Przymierzem i człowiek sam z siebie nie ma mocy poświęcania martwej natury tego swiata będącą pod niewolą grzechu i przeznaczoną do zniszczenia, i po drugie wcale tego Nowe Przymierze od nas nie wymaga.

To, że uodporniłeś się na te fragmenty Biblii, nie znaczy, że one tego nie wskazują.

zefciu napisał(a):
Poniżej wskazałeś? Podróżujesz w czasie?

A po polsku?
zefciu napisał(a):
No i? Co w tym jest dziwnego?

To Ty widzisz w tym coś dziwnego, ja widzę fakty z których płyną logiczne wnioski.
zefciu napisał(a):
A teraz mogą. Zatem jaki jest sens takich porównań?
(...)
Według Twoich standardów – tak. Bo co po nich pozostało? Ale to są Twoje standardy

Jakbyśmy mieli patrzeć przez pryzmat "co z nich pozostało", to tylko przypomnę Ci kilka faktów o których mnie uczono "za moich czasów" KRK.: Kościół Katolicki ogłosił Nestorian heretykami i to decyzją Soborową (podobno dzisiaj się z tego wycofał), więc Nestrianie odsunęli się od KK i przeprowadzili na inne tereny, gdzie przez kolejne ok. 800 lat osiągnęli więcej wiernych i zakres terenu niż KK. Analogicznie Kościół Katolicki ogłosił Prawosławnych schizmatykami, co w praktyce oznacza również piętno wyrzutków z Kościoła, jak odrzuceni Nestorianie (Kan 755, zakaz święceń Kan. 1041, pozbawieni kościelnego pogrzebu kan. 1184, podlęgający automatycznej ekskomunice Kan. 1364) i do dzisiaj czyli ok. 950 lat Kościół Prawosławny do tej pory nie rozrósł się tak i nie opanował tyle terenów co KRK, i nigdy nie dorównał zewangelizowaniem Nestorianom w tamtym okresie. Więc ja widzę jedyną przewagę w przetrwaniu tylko w wiekszej ilości wiernych i to w skali 1000 lat z różnicą ok. 150 lat. To tyle czym narazie może pochwalić się Kościół Prawosławny.

A żeby był ciekawiej, dzisiaj jest ok. 800 mln. ludzi wyznania protestanckiego na świecie osiągnięte w ok. 500 lat, w porównaniu do 260 mln prawosławia.

Jak dla mnie to analogiczna historia co z Nestorianami - prawosławni mieli odmienne zdanie odnośnie wielu kwestii i postanowili się rozłączyć, więc poszli w swoją stronę ze swoimi poglądami - tak samo jak Nestorianie. Także "zefciu", nie wypada by "przyganiał kocioł garnkowi".


Jednak i tak kluczową kwestią, którą skrzętnie "zefciu" jak zwykle stara się wymanipulować z moich wypowiedzi, jest wniosek o którym pisałem wcześniej, że w momencie jak Nestorianie zostali ogłoszeni heretykami na Soborze - to po tych wydarzeniach zamiast Duch Boży ich opóścić zgodnie z uzurpowaną teorią władzy w Kościele ekklezji KK, Nestorianie osiągnęli więszky wzrost i zasięg, i to przez wiele stuleci niż rzucający na nich klątwe dawni współwyznawcy.

Świadczy to przede wszystkim o tym, że Sobory nie posiadają mocy jaką sobie przypisują i postanowienia na nich też nie posiadają autorytetu Ducha Bożego jaki chcieli by mieć, czyli nie reprezentują one zdania i mocy całego Kościoła Bożego, co najwyżej lokalnie w ramach swoich członków.

zefciu napisał(a):
Tzn. że obstajesz przy poglądzie, że Bóg zamieszkał w człowieku, „jak posąg w świątyni”. OK. Twoje prawo. Słyszysz Kozioł?

Obstaje przy twierdzeniu, że jakoś te Soborowe decyzje o przeklinaniu Nestorian od heretyków nie zadziałało w tamtym czasie tak jak miało, czy jak powinno. Więc może Sobór się pomylił i/lub nie ma Bożej mocy i prowadzenia Ducha jak to sobie uzurpuje. 
zefciu napisał(a):
Bo Ty tak twierdzisz?

Ty też masz swoje stwierdzenia i co z tego?

zefciu napisał(a):
Przecież nie czynimy wizerunków „jakichś ludzi”. W centrum ikonografii tkwi Chrystus, który jest Bogiem.

Jednak nie zaprzeczysz, że Jezus był również mężczyzną?
A co Prawo mówi:
" (16) Abyście się nie zepsuli i nie czynili sobie rzeźbionego posągu, podobizny wszelkiej postaci w kształcie mężczyzny lub kobiety;" (Pwt4)
Czy tu jest wyszczególnione: "Z wyjątkiem Mesjasza, który nadejdzie w ludzkiej postaci"?

Poza tym, dlaczego czynicie wizerunki innych postaci mężczyzn i kobiet, i oddajcie im cześć w kulcie poświęconym Bogu?
zefciu napisał(a):
Wystarczy się przyjrzeć, żeby zobaczyć, że Przeemek ma rację. Nie musi Przeemek nijak argumentować.

Podał źródło i temat ze źródła pod którym argumenty się znajdują, ale to za dużo dla Ciebie by przeczytać?

zefciu napisał(a):
Gdzie Ty widziałeś martwą naturę w ikonografii?, przeznaczoną do zniszczenia np. w "teologii ikony" źródło: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ikona .

Tak jak Kozioł napisał: "unikasz dyskusji próbując rozbić ja na tuziny słownych przepychanek", bo źródło z argumentami otrzymałeś, ale wolisz się czepiać. Po to byś nie musiał wogóle odpowiadać na niewygodne argumenty.

O to fragmenty:
"Ikony malowano najczęściej na specjalnie przygotowanym drewnie cedrowym lub cyprysowym. Były to święte drzewa dla wschodniego chrześcijaństwa. Na Rusi stosowano drewno sosnowe, jodłowe, modrzewiowe lub lipowe.
Deski najczęściej poddawano kilkugodzinnemu działaniu pary wodnej w miedzianym kotle, co usuwało składniki rozpuszczalne w wodzie. Oczyszczone deski suszono w piecu piekarniczym, po czym zawieszano na belkach stropowych w celu studzenia i nasycenia dymem. (...)
Ikona nie jest zwykłym obrazem religijnym, malowanie ikon było czynnością świętą. Ikona, która powstawała w klasztorach Starej Rusi, malowana przez uprzywilejowanych mnichów, była emanacją bóstwa, które prowadziło rękę twórcy. Stworzona w modlitwie, wymagała przed przystąpieniem do pracy specjalnych postów, powstawała często w postawie klęczącej. (...) Ikony mają za zadanie pogłębiać życie duchowe, wprowadzać do modlitwy. Anonimowy autor ikony miał pomóc podążać we właściwym kierunku (...) Czyste kolory używane do malowania, złocenia w płomieniu (...) W związku ze świętością ikony nie mogła ona być przedmiotem handlu czy zarobkowania, które z punktu widzenia człowieka wierzącego było traktowane jako grzech."


Składniki do zrobienia ikony: drewno, farby, złocenie, święte drzewa??? , itd.
Te składniki nie są czasami elementami martwej natury? natury pod przekleństwem grzechu? gdzie rosną święte drzewa na przeklętej przez Boga ziemi?

A to kilka praktyk, rzekomo Nowo Przymierzowych w kulcie Ikony:
"święte drzewa; Ikona nie jest zwykłym obrazem religijnym, malowanie ikon było czynnością świętą; klasztorach Starej Rusi, malowana przez uprzywilejowanych mnichów, była emanacją bóstwa, które prowadziło rękę twórcy. Stworzona w modlitwie, wymagała przed przystąpieniem do pracy specjalnych postów, powstawała często w postawie klęczącej.; Ikony mają za zadanie pogłębiać życie duchowe, wprowadzać do modlitwy."

Nie dość, że kult ten nie ma nic wspólnego z kultem Jezusa w Nowym Przymierzu, to rytuały: "malowanie czynnością świetą, przez uprzywilejowanych ludzi, ikony pogłebiają życie duchowe, wprowadzają do modlitwy, sa emanacją bóstwa" - czyli martwe przedmioty wprowadzjące do modlitwy, pogłębiające życie duchowe - to są iście wyjęte doktryny z okultyzmu, a nie kultu Boga i Chrystusa.

Bóg ustanawiając Nowe Przymierze chciał wyrwać człowieka z obłudy i legalizmu religijnego, a nie wciągać go jeszcze w takie okultystyczne praktyki. 
zefciu napisał(a):
Normalnie. Nie rozumiem pytania. Twierdzisz, że nie ma kłaniania się chrześcijanina chrześcijaninowi. A przecież jest. Np. w „Niedzielę przebaczenia win” coś takiego się praktykuje. Krytykujesz chrześcijaństwo, a nie masz o nim pojęcia.

A więc jednak nie chodzi o kłanianie się drugiemu człowiekowi w tym samym kontekście co padanie przed Arką! a co w pierwszej kolejności sugerowałeś. Więc przestań bredzić na drugi raz i manipulować poraz kolejny próbą zjeżdżania z pierwotnie postawionej tezy.

Przebaczać winy można w różne dni, nie ma obowiązku wyznaczać do tego specjalnej niedzieli, a jest nawet obowiązek by z tym nie czekać do specjalnie wyznaczonego dnia w roku. Ale o tym byś wiedział, gdybyś miał jakieś pojęcie o prawdziwym chrześcijaństwie. 
zefciu napisał(a):
Temu, że jeśli cieniowi należy się szacunek taki, że ludzie padają przed tym cieniem na twarz, to czemu chcesz odbierać ten szacunek temu, co ten cień reprezentował?

Jak cieniowi może należeć się szacunek, skoro po to został nazwany cieniem i wywalony z "Nowej Umowy", ponieważ nastąpiła zmiana. Teraz mamy nową umową i postępujemy według nowych warunków tej umowy, a nie wracamy do starej umowy, która już wygasła i jest nieważna. I przede wszystkim nikt z nas w nią nie wchodził. Wchodziłeś w Stare Przymierze z Bogiem? pisałeś się na tą umowę?

zefciu napisał(a):
A co zawierał Jezus, że Jego typem jest skrzynia?

Przebaczenie za grzechy.
Typ Jezusa:
"(2) I on jest przebłaganiem za nasze grzechy, a nie tylko za nasze, lecz także za grzechy całego świata."(1J2)
Typ Arki:
"(...) (13) i nasypie kadzidła na ogień przed Panem, aby obłok z kadzidła okrył wieko, które jest ponad Świadectwem,(...)jak uczynił z krwią cielca: pokropi nią ponad wiekiem i przed wiekiem. (16) Tak dokona przebłagania za świątynię z powodu nieczystości synów izraelskich i ich przestępstw spowodowanych wszystkimi ich grzechami(...)"(Kpł16 i inne)

Wystarczyło przeczytać odniesienia do Biblii, które podałem.

zefciu napisał(a):
Oczywiście, że nie reprezentowała samego Boga. Reprezentowała Jego Tron. Zatem nie może być cieniem Jezusa, bo Jezus jest Bogiem. Natomiast Bogurodzicy, która nosiła Boga w swoim łonie – jak najbardziej może.

Nie wyczytałem nigdzie by Arka była symbolem tronu Boga? raczej obecności Boga, ale było ich więcej, chociażby chmura nad namiotem - jako "chwała" Boga. Ale nawet gdyby Arka reprezentowała tron - to jak jakoś Bogurodzica staje się symbolem tego tronu? zdecydowanie za dużo Tradycja stara się Maryji przypisać.
Widzę tu pełno zawiłych i kolejnych konkluzji niepopartych Pismem. Wystarczy wyczytać z Pisma czym była Arka i do czego służyła. Czy była cieniem czy nie, służyła również do przabłagiwania/oczyszczania za grzechy ludzi będących w Starym Przymierzu z Bogiem. Dopiero w Nowym Przymierzu stała się cieniem.

zefciu napisał(a):
Wielu rzeczy nie wiesz. Ale to Cię nie usprawiedliwia.

Tu się mogę zgodzić - z pewnością jeszcze wiele nie wiem o zakrzywieniach Pisma Świetego przez Tradycję i pewnie jeszcze nie raz się zaskoczę.
Z drugiej strony ty znasz je wszystkie? jak nie, to też Ciebie nie usprawiedliwia, tym bardziej, że Tradycję powinieneś lepiej ode mnie znać.

zefciu napisał(a):
Ale ja przecież nie piszę, że nie ma różnicy między Starym, a w Nowym Przymierzem. Piszę, że nie mamy powodów do zakazywania oddawania czci przedmiotom poświęconym Bogu, która była obecna w Starym Przymierzu.

Skoro warunki święcenia zmieniły się w Nowym Przymierzu - czyli wygasły, to znaczy że już są nieaktualne. W Nowym Przymierzu tylko człowiek się uświęca i to tylko jego dusza się odradza, nie ciało, które umrze lub zostanie odnowione podczas paruzji, czyli poprzez nawrócnie i odrodzenie w Chrystusie, czego potwierdzeniem jest chrzest. W Nowym Przymierzu obowiązuje wiele nowych rzeczy, zmian w stosunku do Starego i święcenie martwych przedmiotów nie jest jednym z nich. Zresztą Ty nawet nigdy nie byłeś w Starym Przymierzu z Bogiem - to po co chcesz przestrzegać jakichś elementów z tego przymierza, skoro nawet Ciebie ono nie dotyczy? Kuriozalne.

zefciu napisał(a):
Nie, nie chcę. Odniosłem się jedynie do Twojej bredni, jakoby nie było już żadnych obmyć.

Właśnie stwierdzasz, że apostoł Paweł w (Hbr9: 10) też musi bredzić - ty wogóle widzisz co piszesz?

Bo nie ma żadnych obmywań martwej natury i od początku tak twierdzilem razem z zacytowanym fragmentem z Biblii na poparcie.
A teraz Ty "walczysz" z własnymi wymysłami, nie z moją tezą, a raczej celowo manipulujesz bo ci się skończyły argumenty, więc sam zacząłeś bredzić - typowe u Ciebie zachowanie.

Obmywanie człowieka przez chrzest nie jest żadnym oczyszczaniem. Tzw. "oczyszczenia" z grzechu dokonuje tylko i wyłącznie akt wiary w "drodze odrodzenia"(J3), więc nawet tu nie następuje oczyszczenie tylko odrodzenie - stare musi umrzeć, stary człowiek umiera - rodzi się nowy. Chrzest w Nowym Przymierzu jest też deklaracją odrzucenia dalszego grzesznego życia(Rz6; Rz12), wskazuje moment upamiętania (Dz2: 38), jest prośbą o dobre sumienie (1P3: 21), jest tylko symbolem obmycia z grzechu (Dz22: 16) a nie oczyszczaniem. Więc chrzest ma kompletnie inne zadanie w Nowym Przymierzu - widzisz różnicę? to jak może być tym samym obmywaniem co w Starym Przymierzu?  

zefciu napisał(a):
Bo Ty tak twierdzisz? Przecież Apostołowie używali przepasek jako „medium” swojej łaski.

A apostoł Piotr potrafił sprawić, że leczył swoim cieniem jak przechodził obok chorych (Dz5, 15). To znaczy, że cień jego stawał się medium? albo jego cień został w jakiś sposób poświęcony przez apostoła i używany jak narzędzie uzdrawiania? czy może wiara chorych ludzi ich uzdrawiała?

Kojarzysz:
"(12) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca. "(J12)

Czy tu chodzi o moc uświęcania martwej natury od grzechu? lub zaopatrywania się w specjalne przedmioty, aby spełniały funkcje medium podczas ewangelizacji? podobnie jak korzystają z mediów czarodzieje/wróżbici?
 
Wszelkie działania apostołów odbywały się w imię Chrystusa i może użycie jakiegoś przedmiotu czy wykonanie gestu było bardziej praktyczne lub miało konkretne przesłanie ze względu na odbiorców by trafić z prawdą do danej społeczności, jak np. w Efezie, gdzie byli tam przyzwyczajeni do magów i wróżbitów - apostołowie indywidualnie wybierali sposoby ewangelizacji. Natomiast nigdy nie było mowy o nadawaniu przedmiotom specjalnych właściwości, czy ich poświęcaniu.

Próbujesz teraz twierdzić, że apostołowie nadawali martwym przedmiotom magicznych własności? co ma wspólnego okultyzm z wiarę chrześcijańską? Takie myślenie doprowadziło do kultu relikwii, ikon, nawet uważa się, że odkopane kości apostołów mają moc uzdrawiania - przecież ciała nasze skażone grzechem umierają i nie są święte, niezależnie czy to apostoł czy nie....???


Pt sty 03, 2020 20:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Małgosiaa napisał(a):
ErgoProxy napisał(a):
Alita sobie poradziła, ale Alita była postacią z animca. A czy Małgosia by sobie poradziła, gdyby wyszło, że tam już nie ma ani jednego uczciwego hierarchy?

Małgosia by sobie poradziła, bo Małgosia patrzy na hierarchów jako na tych, którzy sprawują sakramenty, które Małgosia uważa za niezbędne w wierze. Poza występowaniem in persona Christi Małgosia patrzy na hierarchów jak na zwykłych ludzi, którzy mają swoje wady i zalety i są tak samo grzesznikami jak każdy inny. Małgosia ma tez świadomość, że każdy będzie sądzoy indywidualnie, a komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie. Małgosia nie ma oporów upomnieć jakiegoś hierarchę, jeśli postępuje niewłaściwie mając przy tym świadomość, że sama też jest grzeszna. Fakt, że Małgosia nie ma na co dzień możliwości upominania innych hierarchów, jak proboszcza czy wikarego, ale jeśli nadarzy się okazja upomnienia biskupa, to nie stchórzy.


ErgoProxy napisał(a):
Zdaje się, że mówimy różnymi językami. I na tym bym na twoim miejscu poprzestał, bo...

Ujmę to tak. Ty sobie idealizujesz Kościół, że Kościół to jest Król i Pismo, i zgoła żołnierska służba świętości, a cała reszta to nieznaczne uchybienia. Ja sobie dosyć długo idealizowałem Rzplitą, a potem zderzyłem się na Sieci z perspektywą ukraińską, tudzież bałtycką - i zwątpiłem o swoim ideale. Bo w końcu Rzplita to żaden absolut i żadna eschatologia, więc mogłem sobie na zwątpienie pozwolić, żeby się lepiej dostroić do prawdy o świecie.

Ty tego luksusu nie masz. Ty musisz brnąć - aż zabrniesz...

Użytkownik "ErgoProxy" zdecydowanie wskazuje słuszną uawagę, bo gdyby właśnie kierować się Pismem Świętym, to takiej doktryny "in persona Christi" nie posiada Kościół Boży.

Po pierwsze: Jezus nie używa i nigdy by nie użył nieczystych naczyń do zaszczytnych celów (2Tym2: 20 - 22). Więc wmawianie wiernym, że niezależnie od grzesznego stanu kapłana, Jezus zawsze będzię w nim i przez niego działał oraz ważne sakramenty udzielał jest nieporozumieniem i stoi w sprzeczności do nauczania w tradycji apostolskiej.

Po drugie: Depozyt wiary miał być przekazywany ludziom godnym zaufania i zasługującym na wiarę (2Tym2: 2). A czy instytucja KK i kapłani którzy ją reprezentują jest godna zaufania? nie tylko biorąc pod uwagę obecną i współczesną rzeczywistość, ale całokształ jego "bogatej" historii?  Sama Małgosiaa "nie patrzy na hierarchów" tylko na działanie Boga w nich się objawiające - a co jak Bóg nie działa w tych ludziach, jeżeli okazali się nieczyści?
Niech każdy oceni według własnego sumienia.

Tragedią jest to, że KRK nie stosuje się do zasad spisanych i zostawionych nam przez apostołów zakładających Kościół Chrystusa, w którym zostawili nam wyraźnie instrukcje w jaki sposób wybierać "pasterzy trzód Pana". Przede wszystkim (1Tym3):

Wybierany przez społeczność wiernych:
- "(7) Powinien też mieć dobre świadectwo ze strony tych, którzy są z zewnątrz, żeby się nie naraził na wzgardę i sidła diabelskie."

Poddawany najpierw próbie, czy się nadaje, czy wytrzyma:
- "(10) I oni niech będą najpierw poddawani próbie, i dopiero wtedy niech spełniają posługę, jeśli są bez zarzutu."

Z cechami człowieka godnego tego stanowiska:
- "nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, (3) nieprzebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz,...".
- "(8).......nienadużywający wina, niechciwi brudnego zysku, (9) [lecz] utrzymujący tajemnicę wiary w czystym sumieniu."


A jeżeli powyższe warunki nie są spełnione, to logiczny wniosek każdemu się nasuwa:
- "(5) Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży? ".

Ucznia i pasterza Chrystusa poznaje się poprzez owoce Ducha godne upamiętania (Ga5; 1Tym3), a nie przez przyjęcie święceń kapłańskich - dlatego samowybierająca siebie kasta, kompletnie wyłączająca w tym prawo głosu swoich wiernych i od wieków nie stosująca się do nauki tradycji apostolskiej, a budująca na władzy i pieniądzach, nigdy nie zapanuje nad problemi, i nieczystymi naczyniami, więc wierni będą ubywać..... Nie może złe drzewo wydawać dobrych owoców.....


Pt sty 03, 2020 20:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Kozioł napisał(a):
zefciu napisał(a):
Przecież doprecyzowałem, że owszem, istnieje pewien zwyczaj, przez wiele kobiet praktykowany, aby w tych dniach wstrzymywać się od pewnych czynności. Nie jest to jednak wymóg kanoniczny.

Nie jest to zwyczaj praktykowany przez kobiety ale nauczanie/praktyka duchownych prawosławnych w wielu Cerkwiach. Także np. w Polsce.

Odpowiedzi na te pytania z portalu Cerkiew.pl
z roku 2018
z roku 2029
ponownie 2019

Rozważania o nieczystości I z cerkiew.info

Własnie udowodniłem ci manipulację informacją.
Własnie udowodniłem ci takze niekonsekwencję (w dyskusji odcinasz sie od ST)

Tak to wygląda, gdy na chwile podniesie się głowę i przestanie wpatrywać w ziarenka piasku  :twisted:

Poza tym daleko nie trzeba szukać - 10 Przykazań Bożych, czyli żydowski Dekalog jest trzonem przykazań do przestrzegania zarówno w Kościele Prawosławnym jak i Rzymskokatolickim.
Czyli Staroprzymierzowe prawo zawarte Żydami i Bogiem, jest obecnie równoważnie obowiązujące w narracji tychże Kościołów w Nowym Przymierzu. 


Pt sty 03, 2020 20:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2329
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Przemek napisał(a):
Dekalog jest trzonem przykazań do przestrzegania zarówno w Kościele Prawosławnym jak i Rzymskokatolickim

Śmiechu warte. Że też wszystkich odstępców od Ciała Chrystusa boli nazwa Kościół Katolicki

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pt sty 03, 2020 20:57
Zobacz profil
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Przeemek napisał(a):
Najpierw wskaż werset w którym wyraźnie Żydzi wychodzili ponad Prawo/Torę ustalone przez Boga w poświęcaniu przedmiotów materialnych Bogu?
Męczą mnie już takie pytania. Nigdy nie twierdziłem, że wychodzili, więc czemu mam wskazywać werset?
Cytuj:
Nie ma czegoś takiego jak "mimo to" - wszystko było wyraźnie wskazane przez Boga, miało swoje miejsce, czas i było święcone przez Boga, używano przedmiotów ale w ściśle określony przez Boga sposób.
I teraz też tak właśnie jest. Nie czcimy niczego z własnego widzimisię.
Cytuj:
nawet w realnym świecie podczas podpisywania umów nie ma tak, że co było w starej umowie "widocznie" przeszło do nowej umowy
Oczywiście że jest. Prawa budują na sobie. Ale przecież to właśnie Wy, ikonoklaści lubicie się powoływać na Stary Testament. Jeśli zatem moje powoływanie się na Stary Testament Ci się nie podoba, to dowiedź swoich ikonoklastycznych racji przy użyciu wyłącznie Nowego.
Cytuj:
A po polsku?
To było po polsku. Fraza „podróżować w czasie” ma określone znaczenie w języku polskim. Natomiast fraza „poniżej wskazałem” jest Twoja. Ja tylko zmieniłem osobę cytując.
Cytuj:
Jednak i tak kluczową kwestią, którą skrzętnie "zefciu" jak zwykle stara się wymanipulować z moich wypowiedzi, jest wniosek o którym pisałem wcześniej, że w momencie jak Nestorianie zostali ogłoszeni heretykami na Soborze - to po tych wydarzeniach zamiast Duch Boży ich opóścić zgodnie z uzurpowaną teorią władzy w Kościele ekklezji KK, Nestorianie osiągnęli więszky wzrost i zasięg, i to przez wiele stuleci niż rzucający na nich klątwe dawni współwyznawcy.
A o czym świadczą sukcesy misyjne KRK w Amerykach?
Cytuj:
Obstaje przy twierdzeniu, że jakoś te Soborowe decyzje o przeklinaniu Nestorian od heretyków nie zadziałało w tamtym czasie tak jak miało, czy jak powinno. Więc może Sobór się pomylił i/lub nie ma Bożej mocy i prowadzenia Ducha jak to sobie uzurpuje.
Ale decyzja soborowa o anatemie to nie jest czarodziejskie zaklęcie mające na celu uniemożliwienie sukcesów misyjnych. Jest to potwierdzenie, że jakaś nauka jest nieprawowierna.
Cytuj:
Poza tym, dlaczego czynicie wizerunki innych postaci mężczyzn i kobiet, i oddajcie im cześć w kulcie poświęconym Bogu?
Dlatego, że Pismo Święte naucza, że stali się podobni Chrystusowi.


Pn sty 06, 2020 8:29

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2532
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Posty związane z dyskusją o kulcie obrazów i innych wizerunków została przeniesiona tutaj: Tytuł: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)

_________________
MODERATOR


Cz kwi 30, 2020 20:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4876
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Zbyszek:
Cytuj:
@IrciaLilith - powstają coraz to nowe formy duszpasterstwa. To inny temat, ale tylko wspomnę, że co prawda na wsiach monopol ma zazwyczaj jedna parafia, ale w miastach już jest więcej parafii, a w każdej z parafii jest kilka wspólnot. Neokatechumenat znacznie różni się od Oazy. Wspólnoty charyzmatyczne też są bardzo różne. Nie zapominajmy o tym, że Kościół jest wspólnotą, a wspólnota jest potrzeba w rozwoju duchowym. Człowiek jest osobą indywidualną, ale jednocześnie społeczną. Mogę chętnie o tym podyskutować, ale w innym temacie - na przykład w tym, z którego wydzieliłem ten wątek ;)

Zgadzam się, że przynajmniej w teorii opcji jest sporo, natomiast mam wrażenie, że dla ogromnej grupy ludzi w KK po prostu nie ma miejsca. Brakuje autentycznego dialogu jaki np ma miejsce choćby na tego typu forach. Wymiana myśli, poglądów, autentyczna opcja zadawania trudnych pytań. Dla mnie właśnie na tym polega wspólnota, niby jest administracja i moderatorzy, ale to zupełnie inny układ niż wspólnoty gdzie jest ksiądz i cała reszta, gdzie z zasady jest monolog zamiast rozmowy czy dyskusji.

Z zasady lekcje religii też nie opierają się na monologu plus odpytywaniu a to zwyczajnie zniechęca.
Zdarzają się wyjątki, ale z zasady obrywają za to 'z góry', że tak to ujmę, a przynajmniej działo się tak w każdym znanym mi takim przypadku.

Samo zrobienie z religii lekcji w szkole moim zdaniem działa na niekorzyść KK, religioznawstwo w szkole plus katecheza na salkach lub w kościołach- rozwiązałoby to wiele totalnie zbędnych i zniechęcających problemów.
No i sam formalizm i absurdy podczas przygotowania do pierwszej komunii czy bierzmowania, gdzie nie gdzie jest ok, ale tym bardziej irytuje, że człowiek nie ma nic do gadania w kwestii tego gdzie jest przypisany, a czasem jest to kuriozalne. Niby drobiazgi, ale tym bardziej trudno mi to zrozumieć, szczególnie że patrzę na to od dawna jakby z boku i wiem, że nawet gdybym zgadzała się z dogmatami itd tego typu utrudnianie życia skutecznie by mnie odstraszyło.

Przecież katolik nie ma prawa wyboru parafii, co z tego że sobie może chodzić na msze gdzie chce, skoro i tak prędzej czy później będzie musiał zmierzyć się z parafią z którą nic go nie łączy, bo tak ktoś przypisał jego mieszkanie. Nie jestem za jakimiś mega castingami czy brakiem wybrania swojej parafii, ale właśnie za wyborem, co by niejako wymusiło zadbanie o potrzeby ludzi, co i tak do pewnego stopnia ma miejsce, ale tym bardziej nakręca różne sytuacje będące zaprzeczeniem miłości bliźniego.
Ot tak jak wybieramy lekarza rodzinnego tak samo możnaby wybierać parafie, ale przecież w KK raczej hierarchii nie obchodzą problemy wiernych, chyba że sprawy poszły bardzo daleko i trudno ignorować aż tyle skarg na wypaczenia.

Tak człowiek jest istotą społeczną i potrzebuje wspólnoty a nie jedynie tłumu obcych ludzi lub znanych jedynie z widzenia, potrzebuje rozmowy a nie monologu, interakcji a nie odgrywania roli robota. Ok, przynajmniej ja tak mam;)
Ale może nie tylko ja...

Serio- do relacji z Bogiem wystarczy mi Bóg, a do relacji z ludźmi- ludzie, nie dostrzegam po co mi rozbudowana hierarchia kościelna i kościoły oraz setki narzuconych bez przystepnych wyjaśnień obowiązujących prawd wiary, gdzie nadal nie doczekałam się tej listy dogmatów jakby nikt nie potrafił ich wymienić...
Chcę posłuchać mądrego księdza czy zakonnika? Mam pod ręką. Chcę podyskutować z kimś o Bogu?- mam pod reką. I z nikogo nie muszę robić niepodważalnego autorytetu, nikogo czcić. Chętnie pójdę z kimś na duchową wędrówkę, ale z kimś czy w roli ucznia ( i to ucznia mistrza, który zasługuje na to miano) czy równego kompana, ale nie bezwolnej owcy, której wcale nie planuje się zaprowadzić na szczyty, bo przecież wystarczy bezpieczne pastwisko...
Tu też raczej nie jestem odosobniona.

Katolicki znaczy powszechny, czyli dopasowany pod potrzeby przeciętnego człowieka, których desydenci chyba nie biorą pod uwagę. Mówię o potrzebach duchowych, bo główną rolą Kościoła nie jest zapewnianie rozrywki czy przeżyć estetycznych, ale wspieranie rozwoju duchowego i moralnego. Serio nie można po prostu zapytać się ludzi o te potrzeby i oczekiwania oraz marzenia o lepszym KK oraz z rozsądkiem to uwzględnić?
Nie, lepiej utratę wiernych przypisywać kolejnym wrogom Kościoła...

Mi to powinno być obojętne, ale nie jest, bo wiem, że wielu ludzi potrzebuje KK aby rozpocząć duchową wędrówkę i byłoby dobrze, aby zachęcano do niej i dawano odpowiednie narzędzia a nie wręcz przeciwnie...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz kwi 30, 2020 23:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1713
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
IrciaLilith napisał(a):
Przecież katolik nie ma prawa wyboru parafii, co z tego że sobie może chodzić na msze gdzie chce, skoro i tak prędzej czy później będzie musiał zmierzyć się z parafią z którą nic go nie łączy, bo tak ktoś przypisał jego mieszkanie. Nie jestem za jakimiś mega castingami czy brakiem wybrania swojej parafii, ale właśnie za wyborem, co by niejako wymusiło zadbanie o potrzeby ludzi, co i tak do pewnego stopnia ma miejsce, ale tym bardziej nakręca różne sytuacje będące zaprzeczeniem miłości bliźniego.
IrciaLilith napisał(a):
Zgadzam się, że przynajmniej w teorii opcji jest sporo, natomiast mam wrażenie, że dla ogromnej grupy ludzi w KK po prostu nie ma miejsca. Brakuje autentycznego dialogu jaki np ma miejsce choćby na tego typu forach. Wymiana myśli, poglądów, autentyczna opcja zadawania trudnych pytań.


Tam gdzie mamy do czynienia z czymś masowym tam będą pojawiały sie tego typu problemy. Idzie sie wtedy w ilość a nie w jakość, statystycznie wygląda to atrakcyjnie ale ślizga sie po powierzchni, brakuje pogłębienia. Historia wyraźnie to pokazuje, chrześcijaństwo przed edyktem mediolańskim: swego rodzaju elitarność, wysokie wymagania moralne i nie tylko, po edykcie mediolańskim masówka, skumanie sie z możnymi tego świata itd.

Kościół (mam tu na myśli hierarchie i wiernych) zwłaszcza polski w dalszym ciągu nie potrafi wyzwolić sie z dawnego myślenia (tryumfalizm, "my wiemy lepiej co dla was dobre", paternalizm, brak odwagi aby podjąć dyskusje na trudne i niewygodne tematy, mentalność getta, niekiedy spiskowa teoria dziejów, straszliwa biurokracja...).

IrciaLilith napisał(a):
Przecież katolik nie ma prawa wyboru parafii, co z tego że sobie może chodzić na msze gdzie chce, skoro i tak prędzej czy później będzie musiał zmierzyć się z parafią z którą nic go nie łączy, bo tak ktoś przypisał jego mieszkanie. Nie jestem za jakimiś mega castingami czy brakiem wybrania swojej parafii, ale właśnie za wyborem, co by niejako wymusiło zadbanie o potrzeby ludzi, co i tak do pewnego stopnia ma miejsce, ale tym bardziej nakręca różne sytuacje będące zaprzeczeniem miłości bliźniego.


Akurat w tym przypadku przynależność porządkuje i pomaga w wielu rzeczach, inaczej byłby bałagan.

Natomiast wkurza nieraz ludzi widzimisię proboszczów, którzy przynależność do parafii traktują niemalże jak dogmat wiary i ludziska musza nieraz prawie na klęczkach pokornie prosić aby ich dziecko było ochrzczone w innej parafii, nie mówiąc już o ślubach, pogrzebach itd.

IrciaLilith napisał(a):
Ot tak jak wybieramy lekarza rodzinnego tak samo możnaby wybierać parafie,


W innych krajach w dalszym ciągu obowiązuje system parafialny ale tylko na papierze. Ludzie bez przeszkód wybierają sobie parafie gdzie mogą brać ślub, chrzcić dzieci ...

Odchodzi sie już od koncepcji parafii terytorialnych.

IrciaLilith napisał(a):
Serio- do relacji z Bogiem wystarczy mi Bóg, a do relacji z ludźmi- ludzie, nie dostrzegam po co mi rozbudowana hierarchia kościelna i kościoły


Kościół od początku jest hierarchiczny i hierarchia jest potrzebna ale nie musi być ona tak rozbudowana.

IrciaLilith napisał(a):
setki narzuconych bez przystępnych wyjaśnień obowiązujących prawd wiary,


Nie musisz czytać katechizmu od deski do deski, nie musisz czytać wszystkich orzeczeń soborów, synodów, encyklik. Przeczytaj co Jezus mówi, co jest istotą chrześcijaństwa.
Te setki prawd wiary to odpowiedź na wiele wątpliwości, poszukiwań , konfliktów wielu wierzących w ciągu 2000 lat chrześcijaństwa.
Nie musisz tego wszystkiego wiedzieć ale w razie wątpliwości, jak sie zagubisz, będą one dla Ciebie jak drogowskaz, żeby na nowo wejść na Drogę.

IrciaLilith napisał(a):
gdzie nadal nie doczekałam się tej listy dogmatów jakby nikt nie potrafił ich wymienić...


Przecież podałem link do listy dogmatów. Fakt, to jest po niemiecku.

IrciaLilith napisał(a):
Chętnie pójdę z kimś na duchową wędrówkę, ale z kimś czy w roli ucznia ( i to ucznia mistrza, który zasługuje na to miano) czy równego kompana, ale nie bezwolnej owcy, której wcale nie planuje się zaprowadzić na szczyty, bo przecież wystarczy bezpieczne pastwisko...Tu też raczej nie jestem odosobniona.


"Taka jest gorzka prawda, droga czytelniczko". Choc nie uogólniajmy.

IrciaLilith napisał(a):
Katolicki znaczy powszechny, czyli dopasowany pod potrzeby przeciętnego człowieka, których decydenci chyba nie biorą pod uwagę.


Tak, prawda. Tylko Kościół ma sie przede wszystkim dopasować do Ewangelii. Jak sie wlasciwie dopasuje do Ewangelii to także i do ludzi.
Dopasowanie nie może oznaczać koncertu życzeń dla wszystkich.

IrciaLilith napisał(a):
Serio nie można po prostu zapytać się ludzi o te potrzeby i oczekiwania oraz marzenia o lepszym KK oraz z rozsądkiem to uwzględnić?


Niektórzy serio pytają sie o takowe rzeczy.
Tam gdzie działają rady parafialne i inne gremia, gdzie prowadzi sie dialog a nie monolog, wtedy takie marzenia o lepszym Kościele sie spełniają, nie wszystkie i nie od razu ale wiele można zrobic.

_________________
MODERATOR


Pt maja 01, 2020 8:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 879
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
bramin napisał(a):
IrciaLilith napisał(a):
Serio nie można po prostu zapytać się ludzi o te potrzeby i oczekiwania oraz marzenia o lepszym KK oraz z rozsądkiem to uwzględnić?


Niektórzy serio pytają sie o takowe rzeczy.
Tam gdzie działają rady parafialne i inne gremia, gdzie prowadzi sie dialog a nie monolog, wtedy takie marzenia o lepszym Kościele sie spełniają, nie wszystkie i nie od razu ale wiele można zrobic.


bramin, nie wiem czy dobrze rozumiem, ale to oznaczałoby, że osoby ochrzczone, precyzyjniej - katolicy, którzy nie należą do żadnych przykościelnych wspólnot, nie mają prawa do wypowiedzi?
Tylko w ten sposób rozumiesz dialog kościoła z wiernymi?

Czy nie zechciałbyś rozważyć, że coraz większy brak wiernych w kościołach też jest wyrazem dialogu? Milczącym wyrazem. Cichym barankiem.


Pt maja 01, 2020 8:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4876
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
bramin napisał(a):

Kościół (mam tu na myśli hierarchie i wiernych) zwłaszcza polski w dalszym ciągu nie potrafi wyzwolić sie z dawnego myślenia (tryumfalizm, "my wiemy lepiej co dla was dobre", paternalizm, brak odwagi aby podjąć dyskusje na trudne i niewygodne tematy, mentalność getta, niekiedy spiskowa teoria dziejów, straszliwa biurokracja...).

Pytanie zasadnicze co poza odchodzeniem z KK mogą z tym zrobić ludzie? Odejście i szukanie innej wspólnoty lub samotne poszukiwania duchowe są dostępne od ręki i usuwają z życia jednostki te zbędne utrudnienia.


Cytuj:
W innych krajach w dalszym ciągu obowiązuje system parafialny ale tylko na papierze. Ludzie bez przeszkód wybierają sobie parafie gdzie mogą brać ślub, chrzcić dzieci ...

Odchodzi sie już od koncepcji parafii terytorialnych.

To w czym problem jest aby widząc taką potrzebę i wiedząc, że to się sprawdza nie zadbać o to aby w Polsce też tak było? Ile osób musi to skutecznie zniechęcić aby do decydentów coś dotarło?
Cytuj:
IrciaLilith napisał(a):
Serio- do relacji z Bogiem wystarczy mi Bóg, a do relacji z ludźmi- ludzie, nie dostrzegam po co mi rozbudowana hierarchia kościelna i kościoły


Kościół od początku jest hierarchiczny i hierarchia jest potrzebna ale nie musi być ona tak rozbudowana
.

Zgadzam się, pewna hierarchia jest potrzebna w każdej większej grupie, co widać na przykładzie choćby forów gdzie administracja i moderacja jest potrzebna, ale zbytnie rozbudowanie działa w drugą stronę.


Cytuj:
Nie musisz czytać katechizmu od deski do deski, nie musisz czytać wszystkich orzeczeń soborów, synodów, encyklik. Przeczytaj co Jezus mówi, co jest istotą chrześcijaństwa.
Te setki prawd wiary to odpowiedź na wiele wątpliwości, poszukiwań , konfliktów wielu wierzących w ciągu 2000 lat chrześcijaństwa.
Nie musisz tego wszystkiego wiedzieć ale w razie wątpliwości, jak sie zagubisz, będą one dla Ciebie jak drogowskaz, żeby na nowo wejść na Drogę
.
Dla mnie ta istota jest jakby w KK i zreszta w wielu innych Kościołach dość skutecznie zagrzebana pod stertami dopisków...

Cytuj:
IrciaLilith napisał(a):
gdzie nadal nie doczekałam się tej listy dogmatów jakby nikt nie potrafił ich wymienić...


Przecież podałem link do listy dogmatów. Fakt, to jest po niemiecku.

A dlaczego nie istnieje taka lista dostępna bez problemu po polsku? To jakiś sekret? Zauważ, że mamy przez to kuriozalną sytację- katolika zobowiązanego do wiary w dogmaty, który nawet nie może sobie się z nimi bez problemu zapoznać. Macie tysiące różnych dokumentów, a to co by się zwyczajnie przydało aby chociaż móc sprawdzić czy serio jest się zdolnym to zaakceptować jako prawdę jest dostępne tylko po niemiecku? Nie dostrzegasz absurdu tej sytuacji?

Cytuj:
IrciaLilith napisał(a):
Chętnie pójdę z kimś na duchową wędrówkę, ale z kimś czy w roli ucznia ( i to ucznia mistrza, który zasługuje na to miano) czy równego kompana, ale nie bezwolnej owcy, której wcale nie planuje się zaprowadzić na szczyty, bo przecież wystarczy bezpieczne pastwisko...Tu też raczej nie jestem odosobniona.


"Taka jest gorzka prawda, droga czytelniczko". Choc nie uogólniajmy.
Gdzie tu uogólnienie? Piszę o sobie i o tym, że zapewne nie ja jedna tak mam.

Cytuj:
IrciaLilith napisał(a):
Katolicki znaczy powszechny, czyli dopasowany pod potrzeby przeciętnego człowieka, których decydenci chyba nie biorą pod uwagę.


Tak, prawda. Tylko Kościół ma sie przede wszystkim dopasować do Ewangelii. Jak sie wlasciwie dopasuje do Ewangelii to także i do ludzi.
Dopasowanie nie może oznaczać koncertu życzeń dla wszystkich.

Nie chodzi o koncert życzeń, ale o realne uwzględnianie potrzeb ludzi gdzie oczywiście pierwszeństwo ma Ewangelia, ale z zasady chodzi o pozorne drobiazgi, które nijak nie kłócą się z nauczaniem Jezusa, a jedynie z skostniałym systemem, który zapomniał że poza tym.co niezmienne i czego zmieniać nie należy, czyli zasadniczej treści nauczania formę należy dopasowywać do potrzeb odbiorców, z naciskiem na równanie do góry a nie w dół.

Cytuj:
IrciaLilith napisał(a):
Serio nie można po prostu zapytać się ludzi o te potrzeby i oczekiwania oraz marzenia o lepszym KK oraz z rozsądkiem to uwzględnić?


Niektórzy serio pytają sie o takowe rzeczy.
Tam gdzie działają rady parafialne i inne gremia, gdzie prowadzi sie dialog a nie monolog, wtedy takie marzenia o lepszym Kościele sie spełniają, nie wszystkie i nie od razu ale wiele można zrobic.

A może nie chodzi o dialog na poziomie lokalnym i tylko o 'duperelach', ale o to, że wspólnotę tworzą w większości nie-kapłani i nie mają zupełnie wpływu na decyzje, które ich dotyczą? Czy jakiś biskup lub arcybiskup zrobił porządną ankietę kierowaną do wszystkich zainteresowanych aby mogli powiedzieć co ich irytuje, jakiego rodzaju zmian pragną itd? Czyżby obawa o przewagę głosów na np pełną jawność i przejrzystość w kwestiach finansowych, albo na ograniczenie biurokracji i ułatwienia realnego wyboru parafii bliskiej sercu a nie według zamieszkania? Albo co gorsza ludzie chcieliby realnego dialogu w kwestiach doktrynalnych i uwzględnienia ich opinii np o tym czy i ew w jakich sytacjach kapłan powinien mieć żonę lub odejść z bycia księdzem KK choćby dla dobra dzieci albo tego jak powinno przebiegać wypisanie się choćby z statystyk kościelnych, bo obecnie dane swoje a życie swoje, bo mało kto ma siły walczyć o uwzględnienia tego, że już nie jest katolikiem, bo nie wytrzymał choćby z bezdusznym systemem, gdzie jest jedynie owcą...

Wiem, że są wspaniali księża, ale zamiast być wspierani z zasady 'góra' rzuca im kłody pod nogi, a ludzie to widzą i nie mając jak wyrazić swojego zdania odchodzą.

Mam wrażenie, że hierarchia zwyczajnie jest oderwana od realiów życia wiernych i stworzyli sobie własny hermetyczny światek i wydaje im się, że mogą bezkarnie olewać problemy wiernych i nie uwzględnieniać ich zdania. Dają wspaniałą pożywkę dla antyklerykałów, ruchu nowego ateizmu itd i albo tego nie widzą, albo zwyczajnie mają gdzieś, bo zamiast dostrzec belki jakie ci ludzie wskazują raczej przystpują do ataku, kreują siebie na ofiary itd, co przynosi odwrotne efekty.
Ja nic na to nie poradzę, ale serio lubię np kanał Dobrego Dócha i może warto aby ludzie mający wpływ na Kościół potraktowali to jako wyraz nastrojów tych, którzy odeszli i informacje dlaczego ludzie odchodzą... Odchodzą nie przez zbyt wysokie standardy moralne stawiane wiernym, ale przez ostentacyjne łamanie ich przez tych, którzy mają o nich uczyć... Ale lepiej stracić kilka milionów wiernych niż zrobić porządek z paroma osobami, które nie powinny być na stanowiskach na których są. Lepiej stracić kilka milionów ludzi niż zauważyć, że nie są owcami i ich mowę da się zrozumieć i uwzględnić...
Szczególnie, że odchodzą często Ci, którzy serio starają się żyć zgodnie z nauczaniem Jezusa i dotało do nich, że KK zamiast wspierać ich rozwój duchowy wręcz go ogranicza.

Może warto by posłuchać np powodów dla których ktoś bez problemu medytuje godzinę dziennie, słucha wykładów, znajduje czas na lekturę i na spotkania wspólnotowe, ale gdy próbował by katolikiem za trudno mu było dojść raz w tygodniu na mszę, nie chodzi o niski próg nudy, bo siedzenie na tyłku w ciszy jest nudniejsze od mszy a wymagania moralne wcale nie są niższe.
Podobnie wysluchać autentycznych powodów odchodzenia do innych wspólnot chrześcijańskich, gdzie z zasady nabożeństwa są dłuższe i oczekuje się zaangażowania w życie wspólnoty...
Niby KK tworzy wewnętrzne alternatywne ruchy, ale nie uwalniają one od większości problemów wynikajacych z rozbudowanej hierarchii, biurokracji i przerostu formy nad treścią.

Wysłuchać z uwagą tych którzy odeszli i zwyczajnie dostrzec że powody z zasady są w Kościele i można je usunąć bardzo szybko i bardzo sprawnie oraz nie wymaga to nakładów finansowych a szczerych chęci.

Reformacja przyniosła kontrreformacje, ciekawe jak sobie KK poradzi z zindywidualizowanym społeczeństwem szukających wspólnot na zasadzie dialogu nie monologu, nauczonych, że demokracja mimo wad jest lepsza od rządów autorytarnych czy czegoś na wzór monarchii stanowej...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt maja 01, 2020 11:01
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 269 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL