Jeśli to samo, to nie ma między nami niezgody.

Na tej, którą przedstawiłam w pierwszym poście:


Właśnie sęk w tym, że jest łącznik C. Patrz wyżej. Jak byś się do tego odniósł?

Nie rozumiem tego wzoru więc ciężko mi to skomentować
Ale te stany, które składały się na A to już nie są stany które składają się na B, pamięć o czymś, to nie jest to coś. Tak więc nie widzę tego łącznika 🤷


A widzę że się dogadaliscie i przyjeliście, że podmiot pełni niezastapioną rolę w wyjaśnieniu świata, tak się zastanawiam co to za wyjaśnienie, czy jest to jakiś ścisły, matematyczny model? Jakie konkretnie zjawiska wyjaśnia?
I w jaki sposób ten podmiot jest definiowany, czy w jakiś ścisły sposób? 🤔

Nie chodzi o stany, tylko o tego, który te stany miewa, tego, który pamięta o tych stanach. To jest podmiot - łącznik.

Ja nie dysponuję żadnym ścisłym modelem, po prostu podmiot mi się wyłania czysto zdroworozsądkowo. Np. wyjaśnia pamięć o Twoich przeszłych stanach albo skutki tych stanów. Pamiętasz, że doświadczałeś kiedyś np. Pierwotnego Umysłu albo do dziś się boisz czarnych psów, bo w dzieciństwie taki jeden cię pogryzł. A jednocześnie nie pamiętasz moich przeszłych stanów oraz tego, że kiedyś mnie podrapał kot i mam w związku z tym lęki. Skąd się biorą te odrębne narracje (historie) dla każdego z nas, skoro podmiot nie istnieje? Skąd ta ciągłość? Skąd pamięć?

Podaj alternatywne wyjaśnienie.

Towarzyski Pelikan


Moment, coś tu nie tak, uzasadniasz podmiotem, a przecież istnienie podmiotu debatujemy, to nie można tak jednocześnie 😐

Jak wytłumaczyć, że czuje te ciągłość? Że doswiadczalnie czuje się jednak zdecydowanie bardziej związany z postacią na zdjęciu jaką określam "ja" niż z tymi obok?


Nie mogę chyba zrobić nic lepszego niż wstawić ten film.
Poruszane są w nim wszystkie aspekty naszej dyskusji.
Ogląda się 20 minut ale wyjaśniane jest bardzo klarownie.

https://www.coursera.org/lecture/philos ... rson-TvbY5

Z tego filmu wynika, ze facet jest redukcjonistą, sprowadza całości do cząstkowych procesów, które się na nie składają, dochodząc do wniosku, że całość nie jest potrzebna, żeby wyjaśnić np. pamięć, ciągłość doświadczeń etc.

Nawet przyjmując czysto materialne pochodzenie jaźni, to zwykle (pomijam zaburzenia w funkcjonowaniu mózgu) na jeden mózg przypada jedna jaźń, a więc w skrajnie materialistycznej interpretacji, kiedy przyjmujemy, że jaźń jest tylko emergencją mózgu, to i tak ten facet nie uciekł w ogóle od podmiotu, bo wszystko wyjaśniał procesami zachodzącymi w ramach konkretnego mózgu, a więc jakiegoś podmiotu.

Reasumując, bardzo nieprzemyślana ta wypowiedź w tym filmiku.

Myślę, że on nie redukuje do części, raczej do relacji.
Samochód składa się z części w określonych relacjach.
Doświadczenie które określam jako moje, układa się w pewną ciągłość z powodu określonych relacji względem innych doświadczeń które określam jako moje byłe.
Wydaje mi się, że to miał na myśli. Wiadomo jest to pewne uproszczenie, idealne to nie jest co powiedział, ale on nie jest raczej przebudzonym, tylko zwykłym filozofek więc pewnie brakuje mu pewnych wglądów.

Rozumiem to, że tak się wzbraniasz, to ego boi się utraty własnej ważności, ego chce sobie mówić, jestem podmiotem, niezawisłym centrum, łącze to wszystko. Ego boi się utraty swojej centralnej pozycji, a i jest jeszcze ten lęk przed utratą gruntu, jak nie ma poczucia scentralizowanego ośrodka kierowania, to wzmaga lęk.
To naturalne, ale mam dobrą wiadomość - Pierwotny Umysł, czyli świadomość bezpodmiotowa i bezprzedmiotowa, Czyste doświadczenie - czyste widzenie i czyste słyszenie, o których uczyli Budda i Jezus.
To jest ta niezmienna istota 🙂
Metafory użyłbym takiej: w każdej fali jest woda 🙂

Z tym to ja się zgadzam, ale to w żaden sposób nie neguje istnienia podmiotu.
Odnoszę wrażenie, że on po prostu najpierw wymyśla sobie jakąś schocholoną wersję podmiotu, a potem ją obala, dumny z siebie, że obalił podmiot. Dla mnie relacyjna natura podmiotu nie neguje podmiotu. Mało tego, niezmienne, trwałe JA jest według mnie zaprzeczeniem podmiotowości. Czymś absolutnie martwym, nicością.

Obawiam się, że się pospieszyłeś z diagnozą, doktorze.
To nie moje ego się przed tym wzbrania, tylko mój rozum. Ja w ogóle nie postrzegam JA jako jakiegoś niezawisłego centrum, ośrodka kierowania, Ja to równie dobrze może być emergencja mojego mózgu, czy ciała. A mój mózg ma swoje ograniczenia i nie jest niezależny.

A Pierwotny Umysł to tylko postulat nieoparty na żadnych wiarygodnych obserwacjach. Nie mamy żadnego dowodu, że w ogóle coś takiego istnieje. A już najgorszym doradcą są własne, mistyczne doświadczenia, bo człowiek rozentuzjazmowany nimi zaczyna rzeczywistość stawiać na głowie, przekonany, że miewa "czyste doświadczenia". I mówię to jako osoba, która takie mistyczne doświadczenia ma za sobą, nawet na tym forum jeszcze zostały ślady moich mistycznych uniesień. Sięgnęłam wówczas szczytu irracjonalizmu.

1.
On nie przedstawił schocholonej wersji podmiotu.
Tego typu podmiot jest naturalnie przyjmowany, w doświadczeniu, w języku, a i w różnych filozofiach i religiach.

2.
Pierwotny Umysł jest obecny w każdym doswiadczeniu, co prawda trudno go zaobserwować, ale to dlatego, że jest tak blisko. No i jako postulat teoretyczny dużo rzeczy wyjaśnia.

Jeszcze się chyba nie spotkałam, poza buddyzmem, ale możesz mi przedstawić jakieś pozabuddyjskie przykłady?

Nie wiesz, że to czego doświadczasz, jest Pierwotnym Umysłem, dlatego jest to postulat teoretyczny.
I co takiego wyjaśnia?

Towarzyski Pelikan


Dusza, jazn, atman w hinduizmie, w roznych filozofiach np. syntetyczna jednosc apercepcji u Kanta.
W potocznym przeswiadczeniu odnosimy sie do drugiej osoby jako do jednostki, ktora sie zmienia, ale pozostaje ta sama jednostka, sama tak to ujmowalas i intuicyjnie jest traktowane ze tak jest faktycznie, a nie tylko jako wrazenie i wyrazenie, pelniace swoja role powiedzmy nawigacyjna.
Wiec podmiot bylby tutaj tym co stanowi o tym, ze dana osoba jest faktycznie ta sama osoba pomimo zmian ewidentnych jakie przechodzi.



to jest taka wiedza hmm, bezposrednia.



wyjasnia co jest wspolne dla tych wszystkich przejawien.
Form jest mnostwo, substancja jest tylko jedna - Pierwotny Umysl.

Aj, mialem juz nie przywolywac tego pojecia, no widzisz, zapomnialem sie.
Dobrze, powiedzmy wiec, ze nie wierze w podmiot. Jednak moim zdaniem pojecie podmiotu powinno byc przedstawione najpierw wobec tych ktorzy go postuluja. Wiec moze napisz co to Twoim zdaniem podmiot i dlaczego uwazasz, ze jest niezbedny?

Podmiot jest tym co łączy poszczególne doświadczenia w jedną organiczną całość, zależnie od tego jak głęboko w fundament podmiotu zejdziemy, możemy nazwać go bądź jaźnią bądź ciałem.

Jest niezbędny, żeby wyjaśnić choćby te wszystkie kwestie, które w przytoczonym przez Ciebie filmiku poruszył ten facio, jak np. pamięć o doświadczeniach z przeszłości, skutki tych doświadczeń oraz odrębność moich doświadczeń i doświadczeń cudzych. Dowodem na istnienie podmiotu jest ciągłość doświadczeń z jednej strony oraz ich odrębność (tożsamość) od jakichś innych doświadczeń, które na nas bezpośrednio nie wpływają.

Kolejnym dowodem na istnienie podmiotu jest fakt, że nawet osoby, które nie wierzą w jego istnienie, nie potrafią się bez tego konceptu obejść, Dowód poniżej:
"Aj, mialem juz nie przywolywac tego pojecia, no widzisz, zapomnialem sie."
Jak widzisz, sam się utożsamiasz z tym Nadem, który obiecywał, że nie będzie już przywoływał drażliwego Pierwotnego Umysłu. Tak więc nawet jeśli przyjmiemy, że masz rację, to i tak w praktyce będziesz tej racji zadawał kłam...

Towarzyski Pelikan


Ok. A nie jest tak, że dużo czynnikow się na to składa, że jest ciągłość tych doświadczeń?



No wiesz, jest to koncept bardzo upraszczający życie, jak pada desz, to nie mamy na myśli jakiegoś podmiotu, czy przedmiotu nawet o nazwie deszcz. Spada mnóstwo kropel, my to określamy czymś pojedynczym "deszcz", jakby za tymi kropelkami stał jakiś deszcz, to tylko reprezentacja czegoś bardzo złożonego, pluralistycznego.

Podmiot jest czymś złożonym, więc siłą rzeczy składa się na niego wiele czynników.

Deszcz nie ma własnej natury, istnieje, bo człowiek sobie stworzył deszcz. Natomiast człowiek jak i cały świat istot żywych właśnie tym się odróżnia od deszczu, że ma własną naturę. I fakt, że ta natura jest złożona, nie świadczy o tym, że nie istnieje.

Towarzyski Pelikan


Napisałaś, że podmiot to to co powoduje, że doświadczenia się składają na jedną całość, ale te czynniki które to powodują są bardzo różne, pojawiają się i znikają i ich już nic nie łączy w organiczna całość, więc to nie może być podmiot, bo tak jakby napisać, ze podmiotem rośliny jest to co powoduje, że roślina rośnie.
Słońce, opady deszczu, gleba, a to wszystko nie jest rośliną.

Tu właśnie pojawia się mądrość buddyjska o globalnej współzależności wszystkich zjawisk, powodującej, że żadne zjawisko nie ma wewnętrznej tożsamości.



Ani deszcz, ani człowiek, ani żadne inne zjawisko nie ma swojej własnej natury. Własnej czyli niezależnej.

https://youtu.be/zE7PKRjrid4