Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn cze 01, 2020 14:51



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Sojusz z Anglią, gen. Sikorski i Monte Casino. 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 40599
Post Re: Sojusz z Anglią, gen. Sikorski i Monte Casino.
Cytuj:
a zwycięstwo nad Hitlerem fetowali wspólnie ze Stalinem...


Cytuj:
A konkretnie gdzie fetowali wspólnie ze Stalinem?

W 3 tomowym dziele reportażu "Bitwa o Monte Cassino" M. Wańkowicz opisuje jak rocznicę zdobycia Monte Cassiono alianci fetowali wspólnie z zaproszoną delegacją sowiecką, przy czym uznali, że nikogo z rządu PRL, czy rządu londyńskiego, nie ma potrzeby zapraszać.

Cytuj:
Dla jedynej armii z państw Europy wschodniej, która walczyła na frontach zachodniej Europy,


Cytuj:
Bo wszystkie inne walczyły po przeciwnej stronie. :)

Dokładnie - wszystkie pozostałe walczyły ramię w ramię w szeregach Wehrmachtu, a i zdarzało się, że w SS.


Pn lut 17, 2020 16:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 7001
Post Re: Sojusz z Anglią, gen. Sikorski i Monte Casino.
Nie, proszę Aluś, proszę sobie wyobrazić, że armie węgierska czy rumuńska nie były częściami Wehrmachtu.

I generalnie proszę spuścić nieco pary, bo w naszej części świata dzielności i męstwu wroga, nawet barbarzyńskiego, oddaje się honory od czasów rzymskich co najmniej. Po tym (między innymi) poznaje się człowieka cywilizowanego, że umie to męstwo u nieprzyjaciela docenić.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Pn lut 17, 2020 16:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 7001
Post Re: Sojusz z Anglią, gen. Sikorski i Monte Casino.
zepp napisał(a):
Ten wątek powinien trafić do działu "w oparach absurdu", gdyby taki istniał.

Cóż mam powiedzieć. Bodaj profesor Wieczorkiewicz, świętej pamięci zresztą, podawał do wierzenia, że Rydz-Śmigły był w 1940 szykowany do roli polskiego Quislinga i tylko z jakiegoś powodu sprawa skisła w powiciu.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Pn lut 17, 2020 16:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3317
Post Re: Sojusz z Anglią, gen. Sikorski i Monte Casino.
Wrócę może do pierwszego postu w tym wydzielonym wątku:

ErgoProxy napisał(a):
Shlomo Avineri napisał(a):
Po pierwsze, polska konspiracyjna Armia Krajowa, która działała pod dowództwem polskiego rządu emigracyjnego w Londynie, nie prowadziła w czasie okupacji niemieckiej znaczących operacji oporu. A w czasie powstania w getcie warszawskim w kwietniu 1943 r., Armia Krajowa nie udzieliła znaczącej pomocy Żydom z getta. Konspiracja postanowiła się zbuntować dopiero wtedy, gdy Armia Czerwona zbliżyła się do Warszawy. [...] Można zrozumieć to stanowisko, ale oznacza ono również, że mord na 3 mln polskich Żydów nie był postrzegany przez polskie podziemie jako wystarczający powód do buntu przeciwko Niemcom. Uniemożliwienie armii sowieckiej wkroczenia do Warszawy uznano to za słuszny cel.

Wytłuszczenie moje. Oczywiście stało się tak dlatego, że Armia Krajowa nie była bandą, tylko armią posłuszną rozkazom swojej cywilnej władzy. Pytanie: co ta władza miała w głowach i dlaczego nie żydożerstwo?

Powyższe zestawienie ma chyba szereg nieścisłości:

- Nie za bardzo wiem, co dla autora są "znaczące operacje oporu" i jak je odróżnia od tych nieznaczących. Brzmi to trochę jak kalka ze starej komunistycznej propagandy o biernej AK i aktywnej AL. No bo AL faktycznie prowadziła akcje zbrojne przeciw transportom Wehrmachtu na front wschodni, zresztą zgodnie z wytycznymi swoich przełożonych. AK największą aktywność (AFAIK) miała na Zamojszczyźnie, częściowo na Wołyniu, poza tym raczej stroniła od akcji typowo zbrojnych. Ale "operacje oporu" to nie tylko operacje typowo zbrojne.

- Powstanie Warszawskie było de facto wypowiedzeniem posłuszeństwa rządowi londyńskiemu, choć część odpowiedzialnych za to oficerów mogła nie zdawać sobie z tego sprawy. Kwestię generała Okulickiego omawiano już chyba wystarczająco często, podobnie jak zdanie generała Andersa, co należy zrobić z tymi, co je wywołali.

- Niemieckie dane podają łączną liczbę ofiar po stronie żydowskiej jako 56 tysięcy (zabitych i pojmanych, przy czym można wychodzić z założenia, że i ci drudzy docelowo zostali zabici). Podciąganie tutaj całkowitej szacowanej liczby ofiar holocaustu na ziemiach polskich zdaje się nieuzasadnione.

Cytuj:
Otóż jedynym sensownym motywem byłoby to, że Sikorski szykował się do odwrócenia sojuszy. Do sprzymierzenia się z Hitlerem. Po powstaniu w getcie warszawskim.


Pominę teraz absurdalnoć tezy o sojuszu z Hitlerem (to byłby już sojusz z drugim po Stalinie okupantem II RP, już ten pierwszy sojusz o włos by doprowadził do jego dymisji). Ale dlaczego niby Sikorski miałby się przejąć Powstaniem w Getcie? Taki żydofil z niego niby był? Teza byłaby nieco mniej absurdalna, gdyby za powód podać Katyń. Ale Getto?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn lut 17, 2020 16:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 40599
Post Re: Sojusz z Anglią, gen. Sikorski i Monte Casino.
ErgoProxy napisał(a):
Nie, proszę Aluś, proszę sobie wyobrazić, że armie węgierska czy rumuńska nie były częściami Wehrmachtu.

Nie muszę sobie wyobrażać czy byli częścią Wehrmachtu, bo wiem, że ramię w ramię z żołnierzami Wehrmachtu znaleźli się pod Stalingradem
https://historia.uwazamrze.pl/artykul/9 ... ej-pulapce


Cytuj:
I generalnie proszę spuścić nieco pary, bo w naszej części świata dzielności i męstwu wroga, nawet barbarzyńskiego, oddaje się honory od czasów rzymskich co najmniej. Po tym (między innymi) poznaje się człowieka cywilizowanego, że umie to męstwo u nieprzyjaciela docenić.

Gorzej gdy nie oddaje się honoru sojusznikom, którzy ramie w ramie walczyli o wolność - Nigdy w historii wojen tak wielu nie zawdzięczało tak wiele tak niewielu, W. Churchill - ale jednak zabrakło miejsca w pardzie zwycięstwa w Londynie dla tych niewielu :(


Pn lut 17, 2020 18:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 7001
Post Re: Sojusz z Anglią, gen. Sikorski i Monte Casino.
bert04 napisał(a):
Nie za bardzo wiem, co dla autora są "znaczące operacje oporu" i jak je odróżnia od tych nieznaczących.

Nie sprecyzował, niestety, ale pamiętaj, że on żyje w państwie, które powołuje pod broń dosłownie każdego, bo zupełnie na poważnie liczy się z unicestwieniem i rzezią swoich obywateli na plażach. Sytuacja, że Armia Krajowa rozbija Auschwitz z zewnątrz i od środka, po czym żydzi wtapiają się w tłum i tyle ich widziano, chyba kwalifikuje się do znaczącej operacji. Wcale nie awykonalnej, jeśli narodowa legenda o polskiej niezłomności jest czymś więcej, niż tylko legendą, a drzewka w Yad Vashem nie rosną sobie dla picu.

Rosną sobie dla picu? To przepraszam, że wolałbym być Ślązakiem.

bert04 napisał(a):
Powstanie Warszawskie było de facto wypowiedzeniem posłuszeństwa rządowi londyńskiemu, choć część odpowiedzialnych za to oficerów mogła nie zdawać sobie z tego sprawy.

Jeżeli mam uznać PW za bunt, to argumentacja tego człowieka staje się niewywrotna moim zdaniem. Skoro ci ułani podwórkowi w ogóle byli zdolni do bezsensownego buntu, to mogli się bezsensownie zbuntować rok wcześniej; a skoro tego nie zrobili, no to właśnie, dlaczego tego nie zrobili?

bert04 napisał(a):
Podciąganie tutaj całkowitej szacowanej liczby ofiar holocaustu na ziemiach polskich zdaje się nieuzasadnione.

Udam, że tego nie widziałem, bo z przeklejonego fragmentu faktycznie może wynikać, że oryginalna wypowiedź dotyczyła tylko getta.

bert04 napisał(a):
Ale dlaczego niby Sikorski miałby się przejąć Powstaniem w Getcie? Taki żydofil z niego niby był?

Dajesz się uwodzić Hitlerowi w tym momencie, że żydzi to nie są Polacy.

bert04 napisał(a):
Pominę teraz absurdalnoć tezy o sojuszu z Hitlerem

Jaki łaskawy pan. :P

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Pn lut 17, 2020 20:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 09, 2013 8:49
Posty: 775
Post Re: Sojusz z Anglią, gen. Sikorski i Monte Casino.
I znowu ta mitologia...
Bitwa pod Monte Cassino była krwawym zwycięstwem, które nic nie dało: front dalej stał we Włoszech aż do końca wojny.
PW to skutek awantury politycznej pomiędzy różnymi naszymi koteriami w Londynie i w kraju ( fałszywa informacja Montera o sowieckich czołgach na Pradze...), a w dodatku to akt ludobójstwa dokonany na ludności cywilnej: porównajcie liczbę ofiar powstańcy vs. cywile. PW było potrzebne Mikołajczykowi jako karta przetargowa podczas rozmów ze Stalinem, kto by się przejmował ofiarami.

_________________
Jeśli można na coś poradzić, po cóż rozpaczać,
Jeśli nie można, na cóż ronić łzy ...


Wt lut 18, 2020 8:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 40599
Post Re: Sojusz z Anglią, gen. Sikorski i Monte Casino.
zepp napisał(a):
I znowu ta mitologia...
Bitwa pod Monte Cassino była krwawym zwycięstwem, które nic nie dało: front dalej stał we Włoszech aż do końca wojny.

Przerwanie Linii Gustawa, w tym zdobycie Monte Cassino 18 maja 1944r, otworzyło drogę na Rzym, który alianci zdobyli bez walki 4 czerwca 1944r.
Po czym po walkach w sierpniu 1944r część wojsk aliantów (Część została przesunięto do południowej Francji) utknęła na linii Gotów do kwietnia 1945r.

Cytuj:
PW to skutek awantury politycznej pomiędzy różnymi naszymi koteriami w Londynie i w kraju ( fałszywa informacja Montera o sowieckich czołgach na Pradze...), a w dodatku to akt ludobójstwa dokonany na ludności cywilnej: porównajcie liczbę ofiar powstańcy vs. cywile. PW było potrzebne Mikołajczykowi jako karta przetargowa podczas rozmów ze Stalinem, kto by się przejmował ofiarami.

Bo sojusznicy - Wlk Brytania i USA - nie poinformowali polskiego rządu w Londynie, że granice Polski, ustalenie których chciał negocjować Mikołajczyk, zostały już ustalone w Teheranie.


Wt lut 18, 2020 12:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3317
Post Re: Sojusz z Anglią, gen. Sikorski i Monte Casino.
ErgoProxy napisał(a):
Nie sprecyzował, niestety, ale pamiętaj, że on żyje w państwie, które powołuje pod broń dosłownie każdego, bo zupełnie na poważnie liczy się z unicestwieniem i rzezią swoich obywateli na plażach.


No dobra, nie sprawdzałem oryginalnej wiadomości więc nie zajarzyłem, że nick nieprzypadkowy.

Cytuj:
Sytuacja, że Armia Krajowa rozbija Auschwitz z zewnątrz i od środka, po czym żydzi wtapiają się w tłum i tyle ich widziano, chyba kwalifikuje się do znaczącej operacji. Wcale nie awykonalnej, jeśli narodowa legenda o polskiej niezłomności jest czymś więcej, niż tylko legendą, a drzewka w Yad Vashem nie rosną sobie dla picu.


Nie jest mi znana jakakolwiek operacja Armii Krajowej w celu rozbicia jakiegokolwiek obozu czy więzienia. No może oprócz "akcji pod arsenałem". Ba, na dzień dzisiejszy jedyny znany mi przykład takiej akcji w całej Europie to ataki partyzantki jugosłowiańskiej na Jasenovac. Ataki nieudane. I mówimy tutaj o "partyzantach", którzy czasowo dysponowali własnym lotnictwem i marynarką wojenną. Gdzie im tam do "wyposażenia" AK, jeden pistolet na 25 powstańców...

Cytuj:
Rosną sobie dla picu? To przepraszam, że wolałbym być Ślązakiem.


Ke?

Cytuj:
Jeżeli mam uznać PW za bunt, to argumentacja tego człowieka staje się niewywrotna moim zdaniem. Skoro ci ułani podwórkowi w ogóle byli zdolni do bezsensownego buntu, to mogli się bezsensownie zbuntować rok wcześniej; a skoro tego nie zrobili, no to właśnie, dlaczego tego nie zrobili?


Szalone kalkulacje w roku 1944 liczyły na to, że tereny zostaną zajęte w ciągu paru dni - tygodni przez sowietów, więc problem represji niemieckich odpadał. Takie kalkulacje nie mogły mieć miejsca w roku 1943, reakcja niemców postawiłaby w cień wszystkie - dotychczasowe - egzekucje, łapanki czy inne zbiorowe odpowiedzialności. Wystarczy przypomnieć sobie, jak hitlerowcy zareagowali na zamach na Heydricha.

Cytuj:
bert04 napisał(a):
Ale dlaczego niby Sikorski miałby się przejąć Powstaniem w Getcie? Taki żydofil z niego niby był?

Dajesz się uwodzić Hitlerowi w tym momencie, że żydzi to nie są Polacy.


No faktycznie masz rację. Musiałby być największym antysemitą, żeby zawierać sojusz z człowiekiem odpowiedzialnym za te zbrodnie na żydach.

Cytuj:
Jaki łaskawy pan. :P


A ErgoProxy łaskawie przedstawił, jakie powody miałby Sikorski, żeby taki sojusz zawierać? Dotychczas było tylko, że zmusiłby (?!) Brytyjczyków do separatystycznego pokoju z Hitlerem. Nie wiem, czy to miała być ta motywacja, ale nawet gdyby to przyjąć, to co Polska by z tego miała? I co by Sikorski z tego miał?

Już kalkulacje ludzi wywołujących Powstanie Warszawskie określa się jako szalone. Ale tu nawet szalonej logiki takiej hipotezy nie widzę. Być może przeoczyłem, ale do tego czasu będę to uznawał za absurd.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt lut 18, 2020 12:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3317
Post Re: Sojusz z Anglią, gen. Sikorski i Monte Casino.
Alus napisał(a):
Bo sojusznicy - Wlk Brytania i USA - nie poinformowali polskiego rządu w Londynie, że granice Polski, ustalenie których chciał negocjować Mikołajczyk, zostały już ustalone w Teheranie.


Rząd polski powinien był sobie zdawać z tego sprawę, w końcu od czasu układu Sikorski - Majski było wiadomo, że Moskwa nie chce takich zmian. Dodatkowo należy wspomnieć, że w Teheranie mowa była o wschodniej granicy. Gra toczyła się o zachodnią i, co ważniejsze, północną granicę. W protokołach z Teheranu jest mowa jeszcze o okupacyjnej strefie Związku Radzieckiego obejmującego m.in. Prusy Wschodnie. Rozbicie Prus Wschodnich to "dopiero" Jałta, a zachodnia granica na Odrze i (jakiejś) Nysie to "dopiero" Poczdam.

Gdyby szalone kalkulacje powstańców nawet wypaliły, to na końcu Polska byłaby co najwyżej jakąś większą wersją Księstwa Warszawskiego. Być może z Gdańskiem.

Przepraszam, że tak post pod postem, ale czas edycji ograniczony, a ja jestem na forum z doskoku. Może jakiś łaskawy mod to połączy. (proszę bardzo. Połaczone. M.)

Przeczytałem wreszcie artykuł z Onetu<1> i parę spraw się rzuca w oczy:

" Można jednak założyć, że gdyby Polacy wpuścili Armię Czerwoną do swojego kraju - pod pewnymi warunkami - w celu odparcia inwazji hitlerowskiej, historia potoczyłaby się inaczej z pewnością II wojna światowa i Holokaust nie potoczyłyby się tak, jak się potoczyły."

"Avineri uważa, że Polacy specjalnie nie wpuścili sowieckich żołnierzy do Warszawy, kiedy Armia Czerwona w czasie Powstania Warszawskiego stacjonowała pod miastem. Według politologa Polacy mieli odrzucić pomoc radziecką, bo sami chcieli się wyzwolić spod nazistowskiego jarzma, bez niczyjej pomocy."


W pierwszej chwili chciałem się żachnąć na tego politologa, który takie bzdury plecie. Ale potem zdałem sobie sprawę, że to nie proste bzdury. To efekt propagandy sowieckiej. Ten, chciałem powiedzieć, wielko-rosyjskiej. Dla porównania takie coś:

https://www.filmweb.pl/film/Jedynka-2015-741407
http://quentin.pl/2015/09/recenzja-film ... eczka.html

Był taki serial, był ponoć też i film. Jednym z ważniejszych motywów był opis zgrupowania AK, które miało na celu wysadzenie w powietrze mostu, coby nie dopuścić rusków, ten, sowietów do Warszawy.* Niestety, taka fama idzie w świat, Polaków, którzy wywołali wojnę o ten cały dziwny Gdańsk, a na dodatek rusków, ten, sowietów wpuścić nie chcieli. Nawet mosty wysadzali, żeby im przeszkadzać.

<1> https://wiadomosci.onet.pl/swiat/konfli ... ny/h0vn3cb

(*Jest tam więcej propagandy rodem z Mosfilmu, między innymi znany motyw politruka, który sprawuje pieczę nad kompanią i jest głosem rozsądku, zakonnica jest traktowana z szacunkiem, a nie ------ i takie tam bzdety)

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt lut 18, 2020 14:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 09, 2013 8:49
Posty: 775
Post Re: Sojusz z Anglią, gen. Sikorski i Monte Casino.
Alus napisał(a):
Bo sojusznicy - Wlk Brytania i USA - nie poinformowali polskiego rządu w Londynie, że granice Polski, ustalenie których chciał negocjować Mikołajczyk, zostały już ustalone w Teheranie.

No nie... o granicach Churchill rozmawiał wielokrotnie z Mikołajczykiem, jeszcze przed Teheranem, przedstawiając planowane stanowisko aliantów (linia Curzona), nasi puszczali to mimo uszu, Stanowisko Moskwy ws. terenów do linii Buga było znane od 1941 roku. W Teheranie Churchill jako jedyny próbował negocjować, ale GB była najsłabsza z całej trójki, stanęło na linii Curzona, i taki przebieg granicy był znany rządowi emigracyjnemu od 1943 r. Próbowano pozyskać naszą zgodę, ale odmawialiśmy negocjacji ( Mikołajczyk, Raczyński:granica ryska...). Tak więc Mikołajczyk wywołał powstanie nie dla rewizji granic wschodnich.

_________________
Jeśli można na coś poradzić, po cóż rozpaczać,
Jeśli nie można, na cóż ronić łzy ...


Śr lut 19, 2020 7:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 40599
Post Re: Sojusz z Anglią, gen. Sikorski i Monte Casino.
W mojej optyce powstanie warszawskie nie miało sensu.
Faktem jest, że mamy paskudne położenie geograficzne i nikt nie wyłuskałby Polski z terytorium zajętego przez armię sowiecką.
O autentycznym stosunku do Polaków i polskiego wkładu zbrojnego w unicestwieniu ludobójczego faszyzmu, świadczą zachowania "sojuszników po 1945r - brak Polaków na rocznicy zdobycia Monte Cassino, brak Polaków w paradzie wolności w Londynie. A tego nie da sie wytłumaczyć ani uwarunkowaniami geograficznym, ani historycznymi.
Klasyczne traktowanie "murzyn zrobił swoje, murzyn winien odejść".


Śr lut 19, 2020 8:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3317
Post Re: Sojusz z Anglią, gen. Sikorski i Monte Casino.
Alus napisał(a):
W mojej optyce powstanie warszawskie nie miało sensu.
Faktem jest, że mamy paskudne położenie geograficzne i nikt nie wyłuskałby Polski z terytorium zajętego przez armię sowiecką.


To wszystko racja, niemniej rodzi to pytanie, jaka kwestia jest ważniejsza w kontekście tego położenia geograficznego. Kresy czy Prusy Wschodnie. Z dotychczasowego przebiegu dyskusji wynika, że dla rządu londyńskiego priorytetem były Kresy. A moim skromnym zdaniem (i nie tylko) jest odwrotnie.

Cytuj:
O autentycznym stosunku do Polaków i polskiego wkładu zbrojnego w unicestwieniu ludobójczego faszyzmu, świadczą zachowania "sojuszników po 1945r - brak Polaków na rocznicy zdobycia Monte Cassino, brak Polaków w paradzie wolności w Londynie. A tego nie da sie wytłumaczyć ani uwarunkowaniami geograficznym, ani historycznymi.


Akurat to łatwo wyjaśnić faktem, że wkład sowiecki w unicestwienie faszyzmu był o parę rzędów wielkości większy. Można podkreślać decydujący wkład Polaków tam, pełne ofiar poświęcenie siam i jeszcze walkę ramię w ramię ówdzie. Ale liczby mówią za siebie, całkowita siła PSZ na Zachodzie to jakieś 200-250 tysięcy żołnierzy. Niech będzie nawet 300 T. Liczebność RKKA na maj '45 to 11 milionów i 400 tysięcy.

Cytuj:
Klasyczne traktowanie "murzyn zrobił swoje, murzyn winien odejść".


Należy jednak uwzględnić, że ten sam los spotkał przykładowego Churchila. Jeszcze w 1945 roku przegrał wybory do Izby Gmin, jego miejsce zajął labourzystowski Clement Attlee. Jeżeli wierzyć poniższemu linkowi <1>, Churchil by to takiego afrontu nie dopuścił. O ile to jest mowa o tej samej defiladzie.

<1> https://www.rp.pl/Rzecz-o-historii/3060 ... lakow.html

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr lut 19, 2020 14:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 09, 2013 8:49
Posty: 775
Post Re: Sojusz z Anglią, gen. Sikorski i Monte Casino.
Nasza sytuacja ( tzn. rządu londyńskiego) była o tyle trudna, że trzeba było jednocześnie z linią Curzona zaakceptować kłamstwo katyńskie. Co ciekawe, w sprawie Katynia byliśmy gotowi przypisać sprawstwo Niemcom ( Grabski w rozmowie z Lebiediewem ( maj 1944), ambasadorem ZSRR w Londynie, to sygnalizował).

_________________
Jeśli można na coś poradzić, po cóż rozpaczać,
Jeśli nie można, na cóż ronić łzy ...


Cz lut 20, 2020 7:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Sojusz z Anglią, gen. Sikorski i Monte Casino.
Alus napisał(a):
M. Wańkowicz opisuje jak rocznicę zdobycia Monte Cassiono alianci fetowali wspólnie z zaproszoną delegacją sowiecką,


Czyli nie fetowali, tylko Wańkowicz napisał że fetowali. I nie ze Stalinem tylko z zaproszoną delegacją sowiecką. I nie ogólnie zwycięstwo w wojnie, tylko zwycięstwo w jednej, niezbyt waznej bitwie.

Wszystko inne się zgadza. :)

bert 04

Cytuj:
Gdyby szalone kalkulacje powstańców nawet wypaliły, to na końcu Polska byłaby co najwyżej jakąś większą wersją Księstwa Warszawskiego. Być może z Gdańskiem.


Byłaby połową Księstwa Warszawskiego (no, niech będzie - większą połową ;-) ) bo na obszarze pomiędzy Wisłą a Bugiem powstałaby Polska Rzeczpospolita Ludowa ze stolicą w Lublinie (albo nawet i w Warszawie - pawobrzeznej)

Inaczej by było, gdyby AK wszczęło powstanie nie przeciw Stalinowi, ale przeciwnie - na rzecz Stalina - czyli gdyby AK przeszła na stronę Stalina. PRL i tak by był, ale można było więcej wytargować terytorialnie. Królewiec, Grodno, a może nawet Lwów.

Podobną woltę zrobiła armia rumuńska, przechodząc w 1944 na stronę Sowietów i dzięki temu Rumunia odzyskała Siedmiogród.

Cytuj:
jaka kwestia jest ważniejsza w kontekście tego położenia geograficznego. Kresy czy Prusy Wschodnie. Z dotychczasowego przebiegu dyskusji wynika, że dla rządu londyńskiego priorytetem były Kresy.


No, przynajmniej werbalnie. Ale już sanacja miała odmienną optykę i była gotowa oddać Kresy (albo przynajmniej ich większą część) w zamian za Prusy, Gdańsk i Śląsk, chociaż oczywiście nie głosiła tego jawnie. I własnie dzieki sanacji udało się ten plan z grubsza zrealizować, bo nawet tacy nieudacznicy jak Sikorski, Mikołajczyk, czy Komorowski, nie zdołali tego do końca zepsuć.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Cz lut 20, 2020 8:26
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 52 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL