Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt wrz 22, 2020 4:37



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 156 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Następna strona
 Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb) 
Autor Wiadomość
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
No i proszę – wystarczyło zadać jedno konkretne pytanie tak, żeby Przeemek nie mógł zalać forum słowotokiem i wystarczyło. Zamilkł. Wydaje mi się, że to sensowna strategia – wybrać z powodzi jeden argument i kazać mu go uzasadnić.


Pn kwi 27, 2020 11:17

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 745
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Quinque napisał(a):
Może odpowiesz na pytanie. Sugerujesz że Jezus nauczał tylko tego co w ST, szkoda tylko że sam powoływał się na poza Staro Testamentowe źródła nauki
Po drugie, to że jeden Biskup coś uważał niczego nie zmienia. Wyraźnie napisałem że był osamotniony w swoich poglądach

Nie wiem o czym piszesz, sugerujesz, że Jezus nauczając - czyli nawracając na właściwą drogę i wskazując na Mesjasza  - swoich rodaków Izreaelitów/Żydów, korzystał z innych źródeł by im to pokazać? a z jakich miał korzystać? z ksiąg religii sumeryjskiej? Wskaż fragment?
 
A to, że cały Zachodni Kościół, czyli dzisiejszy Kościół Rzymskokatolicki jeszcze przed uchwaleniem decyzji Soboru uważał Ikonodulię za bałwochwalstwo, to też niczego nie zmienia? tym bardziej nie zmienia w stwierdzeniu "wcześniej powszechnie wierzono..."? Poza tym kto się na tych Soborach gromadził i jakie tam kolejne kościelo-polityczne rozgrywki próbowano załatwić, to już nie wiele miało wspólnego z Kościołem Chrystusa.


Pn kwi 27, 2020 14:06
Zobacz profil
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Przeemek napisał(a):
A to, że cały Zachodni Kościół, czyli dzisiejszy Kościół Rzymskokatolicki jeszcze przed uchwaleniem decyzji Soboru uważał Ikonodulię za bałwochwalstwo, to też niczego nie zmienia?
Proszę wykazać, że rzeczywiście tak było (fakt, że były synody lokalne, które tak twierdziły nie wystarczy).


Pn kwi 27, 2020 14:11

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 745
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
zefciu napisał(a):
Muszę dobierać. Twoich słowotoków nie da się całościowo ogarnąć.

Proszę Ciebie...... znam Ciebie na tyle długo i z tego co widzę we wpisach, i u innych użytkowników też, że nie miałbyś problemu z ogarnięciem nawet małej książki, zresztą Biblię - zbiór ksiąg też masz bez problemu ogarnięte. Więc tłumaczenie się, że "musisz dobierać" odpowiedzi w tak krótkim tekście jak moje wypowiedzi w porówaniu do twoich możliwości, to jest to conajmniej tylko wymówką.

zefciu napisał(a):
Bzdura. To powtarzanie utrudnia, a nie ułatwia odpowiadanie. Gdyby Ci szczerze zależało na odpowiedzi na jakiś konkretny zarzut, to napisałbyś zwięzły post i tam umieścił wyłącznie ten zarzut, albo kilka. Ty zaś po to właśnie walisz takie słowotoki, żebym nie mógł na wszystko odpowiedzieć i potem byś mógł z triumfem stwierdzić, że coś tam zignorowałem.

Po pierwsze, nie widziałem by były jakieś ograniczenia czasowe w regulaminie na odpowiedź. Jak potrzebujesz więcej na nią czasu, bo mój post nie jest tak zwięzły jakbyś tego sobie życzył, to z niego skorzystaj. Nikt Ci nie każe odpowiadać na post zaraz następnego dnia o 7 rano.

Po drugie, przypomnę Tobie, że moja pierwsza odpowiedź na twój post [ viewtopic.php?p=1050455#p1050455 ] była odnośnie Twojego twierdzenia związana z "odkupieniem":
"(...) Jeśli wierzę, że Bóg rzeczywiście stworzył świat materialny jako dobry, a później stał się człowiekiem i uświęcił ten świat materialny (...)".
Podałem serię biblijnych wersetów, udowadniających bez absolutnie cienia wątpliwości, że świat ten został przeklęty przez Boga, a nie uświęcony.

Podsumowując to komentarzem:
"Od czasu "Adama i Ewy" wszystko na tym świecie umiera, ludzie, zwięrzeta, rośliny(gniją), bo są przeklęte przez Boga z powodu grzechu. Cały ten świat będzie zniszczony ogniem bo jest skażony grzechem i nastąpi odnowienie wszystkiego, a Kościoł zamieszka na Nowej Ziemi, a nie na tym świecie."

A Ty ciągniesz dalej:
"Nie. Nie zapomniałem ani o tym, ani o późniejszym odkupieniu.(....)".
I na co dostajesz odpowiedź: viewtopic.php?p=1050601#p1050601 "odkupienie, odnowienie" wyjaśniane - prawie połowa wpisu, taką samą odpowiedź jaką ci dałem teraz niedawno (4 -miesiące później) trzymając się cały czas kwestii "odkupienia" o której dyskutowaliśmy. Merytoryczne wytłumacznie, że drzewa, ziemia, itp. nie może zostać odkupiona, bo nie może uwierzyć w Chrystusa tak jak wymaga tego Nowe Przymierze, itd.

A ty co zrobiłeś? wybrałeś z całego postu 5 słów wyciętych ze zdania i przekierowałeś kwestię odkupienia, na dyskusję o bałwochwalstawie. Dlatego słuszne są uwagi odnośnie Twojej dyskusji: "nie próbujesz dojśc do sedna wypwiedzi, unikasz dyskusji próbując ją rozbić", itd. Na to podane Tobie konkretne wyjaśnienie już więcej się nie odwołałeś, a teraz po 4 miesiącach, piszesz znowu to samo w "kwestii" odkupienia, jakby moich wcześniejszych wyjaśnień nie było. To co ja musiałem zrobić? powtórzyć je. Oczywiście w tym momencie powinineś albo wystosować jakiś konkretny argument, czego przy pierwszej okazji nie zrobiłeś uciekając w inną kwestię, albo przyznać mi rację. To nie, wybrałeś 3 -cią opcje: stos tłumaczeń, że piszę słowotoki, że specjalnie utrudniam tym odpowiadanie, że się nie odnoszę!, itp. - czyli wybrałeś "pojechać" po swoim adwersarzu, zamiast dalej dyskutować. Powiem Ci, iście metody obecnych telewizji "mainstreamowych" jak TVP czy TVN.  

Dlatego zdarza się, że się bardziej rozpiszę, aby wyczerpać kwestię i dojść do jej sedna. To jest forum, a nie "Instant messaging" bazujący na dyskusji w czasie rzeczywistym w formie krótkich wypowiedzi, więc nawet twoje "wymóki" i czepianie się są kompletnie bezzasadne. Raz, że nie muszę pisać w sposób zwięzły, dwa może nie umiem napisać w taki sposób, w jaki byś sobie tego życzył, "zwięzły" nie ma wyznaczonej konkretnej liczby słów. Po ente, ja przynajmniej staram się odpowiadać na wszystkie posty skierowane do mnie, a ty zrobiłeś z tego broń przeciwko mnie, kuriozalne.

zefciu napisał(a):
Czyli nie dość, że stosujesz ad personam, to jeszcze nie potrafisz nawet sam go sformułować i zasłaniasz się opiniami innych użytkowników.

Po pierwsze, żadne "ad personanm", skorzystałem z prawa cytatu, co nie jest zabronione na tym forum.
Po drugie, powyżej opisałem dokładnie jak unikasz sedna, czy od dawna pisałem jak wybierasz odpowiedzi, itd. Więc nic nie muszę formułować, ja to widzę i wiem, innym zostawię formułowanie.
Po trzecie, było to dokładną odpowiedzią na twoje oskarżenie, więc było merytoryczne i formą obrony, nie "ad personam".
Po czwarte, sam przywołałeś mnie w jednej z opinii, pytając innego użytkownika o zdanie, więc ci odpowiedział, więc sam się o to prosiłeś.  
Po piąte, nawet w oczywistej sytuacji, zamiast przyznać rację, to wolisz "wleźć" jeszcze na adwersarza, aby odwrócić argument i przy okazji mnie obrazić, tylko tego ostatniego nie wypowiedziałeś wprost, ale wyraźnie sugerujesz.

Co to za stwierdzenie "sam go sformułował"? Raz, że nie formułuje wypowiedzi "ad personam", mimo że notorycznie atakowany przez adwersarza. Dwa, sformułowałem w odniesieniu do twoich wypowiedzi krócej np. w słowie manipulacja. Trzy, potraktowałbyś to jako kolejną kontr-opinię adwersarza, co się często zdarza i nie świadczy od razu o winie. Cztery, dla mnie zacytowanie tej opinii jest już świadectwem, a więc i dowodem. Pięć,  merytorycznie kompletnie nic to by nie zmieniło. Sześć, że jedna z opinii nie była "jakąś" ogólną opinią o Tobie, była ona odnośnie właśnie mojej dyskusji z Tobą, więc nawet wskazane było ją zacytować, na potwierdzenie mojej obrony.  

zefciu napisał(a):
Jaka jest etymologia słowa „wizerunek” i co ona ma tutaj do rzeczy?

Mam nadzieję, że nie będzie to dla ciebie zbyt długi słowotok.

Zgodnie z kontekstem mojej wypowiedzi do której się odniosłeś, wyraźnie z niego wynika, że nawiązywałem do formy jaką użył przekład Biblii Gdańskiej w wersecie (1J5: 21), a więc nawiązywałem do etymologii słowa eídōlon przetłumaczonego tutaj jako "wizerunki", o czym zresztą ciągniemy dyskusję od kilku postów. Więc nie wiem co teraz próbujesz kombinować, czy poraz kolejny chcesz przekierować temat i odejść od sedna? czy prowokujesz kolejne przepychanki słowne?
Nagle zgubiłeś kontekst......  czytelnicy widzą co wyprawiasz.

Wizerunek to synonim słów: figura,fizjonomia,forma,koloryt,kształt,oblicze,postać,postawa,postura,powierzchowność,pozór,prezencja,profil, rycina, obraz fotografia, i wiele innych.

Zgodnie z etymologią słowa eídōlon użytego w (1J5: 21), wizerunek idealnie wpasowuje się w to znaczenie, czyli etymologię eídōlon: obraz, forma, kształt, figura; wizerunek lub statuetka. Więc nie wygląda na to by przekład Biblii Gdańskiej posłużył się jakąś manipulacją, czy nawet koloryzacją faktu, odwołał się poprostu do jednego ze znaczeń.
Zresztą Paweł "stawia kropkę nad i" w tej kwestii, krytykując nawet tworzenie podobizn prawdziwego Boga: " (23) I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka (.....)"(Rz1). A co dopiero podobizny innych świętych w kulcie do Boga.

Apostołowi Pawłowi sam Jezus i Bóg się ukazał, dlatego wiele widział i wiele słyszał, więc Apostoł miałby co malować, a jednak próbę tworzenia wizerunku prawdziwego Boga tak zkwitował: "(22) Podając się za mądrych stali się głupimi."(Rz:1) i żadna wiara we "Wcielenie" Jezusa nie wpłynęła na jego zdanie odnośnie podobizn prawdziwego Boga.

zefciu napisał(a):
No i proszę – wystarczyło zadać jedno konkretne pytanie tak, żeby Przeemek nie mógł zalać forum słowotokiem i wystarczyło. Zamilkł. Wydaje mi się, że to sensowna strategia – wybrać z powodzi jeden argument i kazać mu go uzasadnić.

Napisałem juz powyżej, forum to nie jest "instant messaging". Co ty jakieś zawody chcesz teraz wprowadzić?


Pn kwi 27, 2020 14:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 745
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
zefciu napisał(a):
Przeemek napisał(a):
A to, że cały Zachodni Kościół, czyli dzisiejszy Kościół Rzymskokatolicki jeszcze przed uchwaleniem decyzji Soboru uważał Ikonodulię za bałwochwalstwo, to też niczego nie zmienia?
Proszę wykazać, że rzeczywiście tak było (fakt, że były synody lokalne, które tak twierdziły nie wystarczy).

O nie.... to Ty stwierdziłeś: "Co do tego, że nakaz ten nie dotyczy kultu ikony ostatecznie zadecydowano ponad tysiąc lat temu. A wcześniej powszechnie w to wierzono (...)".

Proszę wykazać, że rzeczywiście wcześniej powszechnie w to wierzono?


Pn kwi 27, 2020 14:23
Zobacz profil
Post Kult obrazow
Przeemek napisał(a):
Cytuj:
Proszę wykazać, że rzeczywiście tak było

O nie....
No szczery chłopak z naszego Przeemka – powie, że nie wykaże i koniec.
Cytuj:
Proszę wykazać, że rzeczywiście wcześniej powszechnie w to wierzono?
Bardzo proszę. O tym, że ikonodulia była przed Niceą faktycznie powszechna (poza incydentami, gdy ten i ów nadgorliwiec ją potępił) świadczą m. in.:
  • Powszechność ikonodulii w cerkwiach niechalcedońskich
  • Źródła archeologicznych (ikonografia chrześcijańska już w katakumbach)
  • Brak jakiegokolwiek ogólnochrześcijańskiego zrywu przeciwko ikonom przed VIII wiekiem
  • Brak jakiejkolwiek kontrowersji wokół ikonodulii na VI pierwszych Soborach Powszechnych
Ikony zatem w Kościele były „od zawsze” i (prawie) nikomu nie przeszkadzały. Żadnego ruchu ikonoklastycznego nie było do momentu, gdy jeden cysorz musiał wymyśleć, kto jest winny wybuchowi wulkanu. Nb. działania owego cysorza zostały potępione przez Rzym, który Twoim zdaniem uważał tak jak on. Ciekawe czemu?


Pn kwi 27, 2020 14:33
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1650
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Dyskusja to nie monolog ani pisanie powieści na cala stronę. Proszę o konkretne i treściwe przedstawianie argumentów a osobiste uwagi do użytkowników proszę kierować tutaj
viewtopic.php?f=18&t=32426

_________________
MODERATOR


Pn kwi 27, 2020 15:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 745
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
zefciu napisał(a):
Bardzo proszę. O tym, że ikonodulia była przed Niceą faktycznie powszechna (poza incydentami, gdy ten i ów nadgorliwiec ją potępił) świadczą m. in.:
  • Powszechność ikonodulii w cerkwiach niechalcedońskich
  • Źródła archeologicznych (ikonografia chrześcijańska już w katakumbach)
  • Brak jakiegokolwiek ogólnochrześcijańskiego zrywu przeciwko ikonom przed VIII wiekiem
  • Brak jakiejkolwiek kontrowersji wokół ikonodulii na VI pierwszych Soborach Powszechnych
Ikony zatem w Kościele były „od zawsze” i (prawie) nikomu nie przeszkadzały. Żadnego ruchu ikonoklastycznego nie było do momentu, gdy jeden cysorz musiał wymyśleć, kto jest winny wybuchowi wulkanu. Nb. działania owego cysorza zostały potępione przez Rzym, który Twoim zdaniem uważał tak jak on. Ciekawe czemu?


  • Powszechność ikonodulii w cerkwiach niechalcedońskich
Chrześcijaństwo pochodzi od Żydów, Jezus i Apostołowie założyli Kościół. A więc rozwój chrześcijaństwa rozpoczął się od chrześcijaństwa żydowskiego i jego tradycji, następował najpierw w ramach diaspory żydowskiej w cesarstwie rzymskim, od obszarów Azji Mniejszej i Europy. Powszechność braku ikonodulii i potępiania tego rodzaju praktyk była normą i tradycją kultywowaną w społecznościach chrześcijańskich Żydów. Wpływ żydowskiej tradycji na chrześcijaństwo jest niekwestionowany, dowodem na to jest decyzja I Soboru Powszechnego o zmianie daty dnia Paschy w Kościele, z żydowskiego na ustalony przez pogan. Od tego Soboru rozpoczeło się formalne od-żydzanie Kościoła i odchodzenie od żydowskich tradycji. Inne grupy które do dzisiaj odrzucają Ikonodulię to np. Nestorianie, a byli oni wspólnym Kościołem Katolickim jeszcze do początków Vw., więc fakt że jest u nich ta Tradycja, świadczy że była ona od samego początku w Kościele aż do Vw., ponieważ uwolnieni od wpływów soborowych decyzji, nadal kontynuowali pierwotną Tradycje Kościoła. Ostateczne potwierdzenie braku tolerancji na Ikony w Kościele mamy w decyzji Synodu w Elwirze jeszcze w 305r., kontynuując tym Tradycję i naukę Apostołów.
Kościoły niechalcedońskie powstały dopiero pod koniec IVw. początek Vw. i jak wynika z historii np. Koptyjski Kościół Ortodoksyjny Aleksandrii zachował niektóre obrzędy żydowskie jak obrzezanie chłopców, święcenie szabatu, czy zasadę koszerności. Jak widać nawet wśród Kościołów niechalcedońskich można było znaleźć przywiązanie bardziej do tradycji żydowskich, niż pogańskich przyzwyczajeń do idolatrii.

  • Źródła archeologicznych (ikonografia chrześcijańska już w katakumbach)
Jakiekolwiek malowidła mogły być wpływem nawracającego się pogaństwa przepełnionego wszelką formą idolatrii w swoich pierwotnych wierzeniach.
A jak wiemy chrześcijaństwo wywodzi się od narodu żydowskiego i to od nich pogaństwo pobierało nauki o tradycji i doktrynach Kościoła Bożego w pierwszej kolejności, więc wtedy problemu z intepretacją np. (Wj20: 3 - 4) żadnego nie było. Prawdą jest, że pomysły na kult Ikon i świętych oraz cześć relikwii powoli wprowadzano do Kościoła Katolickiego w miarę zwiększającej się liczby pogańskiej części społeczneństwa, przepełnieni rzeźbami, ikonami, malowidłami i wieloma innymi formami bałwochwalstwa nawracali się na Chrystusa. Nie wcześniej niż IVw. pierwsze wzmianki tego trędu zapoczątkowała Helena, matka Konstantyna Wielkiego, sprowadzając z Jeruzalem drewno, które rzekomo miało być częścią krzyża Chrystusa i gwoździe, które według niej zostały użyte przy ukrzyżowaniu, wdzierając pierwsze kultywowanie relikwii do Kościoła. Obrazy, malowidła i ikony zaczęły być powoli wprowadzane i coraz bardziej cenione za sprawą pogaństwa. Budowano kościoły, aby przyjmować relikwie lub upamiętniać śmierć męczenników. A te "niewłaściwe" spotkania uczniów Pana w prostych domach i pokojach zmieniały się w zgromadzenia wszystkich, chętnych lub niechętnych, wierzących lub nie, w konsekrowanych budynkach poświęconych Dziewicy lub jednemu ze świętych, wypełnionych obrazami, malowidłami, i relikwiami, które stały się przedmiotem kultu już na dobre rozkręconego w kolejnym tysiącleciu. Modlitwa została mocno przekierowana z Boga do Dziewicy i świętych, a bałwochwalstwo pogaństwa zostało odtworzone w rażących przesądach, które wyrastały wokół wizerunków, kapłanów i innych form religii. Tradycja Apostolska Żydów, czyli Jezusa i Apostołów została wyparta przez pogańskie zapędy z dawnych ich wierzeń, przynajmniej w głównym nurcie kościołów katolickich.

Fakt, że istniały malowidła w katakumbach, nie świadczy o tym, że były używane w kulcie Boga, ale świadczy, że mogły i pełniły rolę dydaktyczną, nie każdy w tamtym czasie potrafił pisać i czytać. Kościół przednicejski potępia oddawanie czci obrazom, m. in. z powodu tego, że była to praktyka pogańska, a chrześcijaństwo pielęgnowało i rozumiało swoje dziedzictwo Starego Testamentu i wynikająca z tego interpretacja (Wj20: 3 - 4 i innych) przykazania. Podkreślił to Synod w Elwirze 305r. i wyraził w Kanonie 36: "Nie należy umieszczać obrazów w kościołach, aby nie stały się przedmiotem kultu i uwielbienia". Kościół przechodził integrację chrześcijańskiej subkultury z dominującą kulturą pogańską, dlatego zakaz ten stał się szczególnie ważny w tamtym czasie. Dla przykładu, Tertulian w swoim dziele De idolatria napisał: "Przecież jest bez różnicy czy ulepił rzeźbiarz, czy wyciął snycerz czy hafciarz, bo to nie ma znaczenia, czy stworzony bożek z gipsu lub za pomocą farby, z kamienia lub brązu, ze srebra lub nitek. O ile oddawanie czci bożkom dokonuje się bez idola, to gdy idol jest już tam, obojętnie z jakiej jest on materii i w jakim jest w kształcie, więc niech nikt nie uważa, że za idola należy uważać tylko poświęcony ludzki wizerunek. Należy tu zinterpretować samo  słowo. (...) W języku greckim oznacza „obraz”. Dlatego też każdy obraz lub obrazek, cokolwiek
przedstawiający, powinien być uważany za idola"
. Tak na marginesie, rozumienie Tertuliana idealnie idzie w parze z tłumaczeniem (1J5: 21) przez przekład Gdański :).
   
  • Brak jakiegokolwiek ogólnochrześcijańskiego zrywu przeciwko ikonom przed VIII wiekiem
Skąd miał się wziąść "zryw", skoro biorąc pod uwagę, że wogóle pierwsze wzmianki dotyczące Ikonodulii pojawiły się w kilku kanonach oficjalnie dopiero na Soborze V–VI w Trullo w 692r., tzw. Synod biskupów Kościoła wschodniego nazywany soborem piąto - szóstym, jak widać cały czas większe zapędy Wschodu niż Zachodu do tego kultu. I w zasadzie można to potwierdzić, ponieważ pojmowanie ikony zostało opracowane w okresie ikonoklazmu i potwierdzone na VII Soborze powszechnym w Nicei jako punkt widzenia Prawosławengo na ten kult. A okres Ikonoklazmu rozpoczęty krótko po decyzjach soborowych z 692r., bo już 726r. zapoczątkował m. in. niszczenie obrazów przez chrześcijan, a biskupów wprowadzających tę herezję zdejmowano ze służby w Kościele. Więc zryw był, dopiero jak Kościół zaczął się oficjalnie za ten kult zabierać.

  • Brak jakichkolwiek kontrowersji wokół ikonodulii na VI pierwszych Soborach Powszechnych
Brak punktów na agendach soborowych, rzeczywiście można przedstawić jako brak kontrowersji. Ale można też powiedzieć, że w Kościele wogóle nie było Ikonodulii, bo przecież jakiś kult nie wdziera się do Kościoła sam z siebie bez wcześniejszego soborowego uzgodnienia?, a Synod w Elwirze w 305r. już raz dał wyraz tej kontrowersji i ją załatwił. Poza tym, w jaki sposób brak kontrowersji na Soborach ma odzwierciedlać głos całego chrześciaństwa, np. głos Nestorian, czy Żydów chrześcijańskich. A jakby się przyjrzeć okolicznością zwoływania i podejmowania decyzji Soborów, jak Nicejski II, to można zauważyć jak jedna kontrowersja goni drugą.  

zefciu napisał(a):
Ikony zatem w Kościele były „od zawsze” i (prawie) nikomu nie przeszkadzały. Żadnego ruchu ikonoklastycznego nie było do momentu, gdy jeden cysorz musiał wymyśleć, kto jest winny wybuchowi wulkanu. Nb. działania owego cysorza zostały potępione przez Rzym, który Twoim zdaniem uważał tak jak on. Ciekawe czemu?

"Ikony były w Kościele od zawsze"? - Kościół budowany na tradycji chrześcjańskich Żydów od zawsze uznawał Ikony? to dopiero niedopowiedzenie ze strony "zefcia". Raz, że decyzja Synodu w Elwirze pokazuje jedno, czy wypowiedzi przednicejskich teologów jak Tertuliana drugie, to ewidentnie to świadczy, że nie było Ikon w Kościele od zawsze, a już z pewnością nie występowały jako regularny kult, więc nie mogło i być kultu świętych. A jak nie występowały, to nie było potrzeby żadnego ruchu ikonoklastycznego.
Mogli być jacyś zachodni zwolennicy, zawsze tak jest, że są dwie strony. Ale pojawienie się tylko 14 przedstawicieli Zachodniego Kościoła na 300 zgromadzonych ze strony Wschodniego na Soborze VII o czymś to świadczy? Poza tym co ta za Kościół Chrystusa, któremu cesarze dyktują jak ma wierzyć? A decyzje w Kościele przymuję się zasadami demokracji? Czy Bóg założył Kościół oferujący zbawienie i odkupienie grzechów, w którym zasady w nim będą ustalane demokratycznie?
 
Po drugie, już mnie nawet nie dziwi to jednostronne spojrzenie na fakty historyczne i obwinianie świeckich cesarzy - pokazuje to jaki mieli wpływ na Kościół - i niech mi teraz ktoś powie, że ta organizacja Kościelna była prowadzona przez Ducha Świetego? a jej Kościół był niezależny i podejmował niezależne państwowo-politycznie decyzje? Jak np. Apostołowie na Soborze w Jerozolimie, będąc pod panowaniem Imperium Rzymskiego.
Wystarczy się przyjrzeć jak ten rzekomy "wulkan" gaszono? przy pomocy i zawziętości innego monarchy, tym razem Cesarzowej Ireny, która słynęła z zamiłowania do Ikony. I tak Sobór Powszechny VII stał się areną rozgrywek politycznych cesarzy:
- Irena obejmując regencję w imieniu syna, objęła sobie za osobisty cel przywrócić kult Ikon do Kościoła.
- Wiedziała, że spotka się ze sprzeciwem, więc przygotowując się do realizacji celu, odwołała ówczesnego patriarchę Konstantynopola, Pawła. A na stanowisko posadziła przychylnego jej poglądom i nieograniczonego lojalnie, nowego pasterza wschodniego chrześcijaństwa pod koniec roku 784r., Tarazjusza.
- W chwili nominacji nie miał nawet święceń kapłańskich, więc mu je na szybko zorganizowała w uroczystości intornizacji w pałacu Magnuara, by stworzyć wrażenie powszechnej akceptacji kandydatury nowego patriarchy.
- Pierwszą próbę przeprowadziła wraz z nowo obranym patriarchą zwołując Sobór, rozpoczynając obrady 31 lipca 786 r. w Kościele św. Apostołów w Konstantynopolu, ale zostało to przerwane wtargnięceim cesarskiego wojska, przerywając obrady Soboru powołali się na dekrety poprzedniego cesarza, który był przeciwny kultowi Ikony.
- Przy następnym podejściu niepokornych żółnierzy wysłała z daleką misją i usuwając wszelkie przeszkody na drodze, zwołała Sobór tym razem w Nicei w 787r., którego obrady zakończyły się po myśli ambitnej cesarzowej.

Więc Twoje powoływanie się na Sobory i używanie tego jako argument, może jest miarodajne w kręgach Twoich współwyznawców, lub ludzi mało świadomych takich wydarzeń jak powyżej.
Ale raz, że kult Ikony bardzo powoli wdzierał się do Kościoła, łamiąc zasady jakimi kierowali się pierwsi i przednicejscy chrześcijanie, i przede wszystkim Jezus i Apostołowie. Dwa, próba udowodnienia, że Kościół podjął decyzję na Soborze kierowany Duchem Świętym, w świetle powyższych okoliczności i historii zwołania Soboru VII, jest jakimś żartem odnosząc się do prawdziwego Kościoła Chrystusa.

Mało tego, historycy opisują Irenę jaką żądną władzy, do tego stopnia, że to ją pokierowało do obalenia i oślepienia własnego syna, stając się pierwszą w dziejach Bizancjum samodzielną władczynią imperium.
A za swoje osiągnięcia na polu kultu Ikony i walkę o ten kult oraz ufundowanie wielu monasterów, ówczesny mnich Teodor Studyta wyniósł ją na ołtarze jako święta Cerkwi prawosławnej, tylko oficjalnie nie została nigdy kanonizowana. Czy cesarzowa Irena pokazała się od strony prawdziwego naśladowcy Chrystusa? czy jej życie wydawało owoce ducha godne upamiętania?

Kościół Chrystusa nie jest areną rozgrywek politycznych, ani nie podejmuje demokratycznie decyzji zwołując obrady przez monarchów, którzy wiarę mają tylko na ustach i tylko z nazwy są chrześcijanami. Czy  zwoływanie przez biskupów wyświęcanych na potrzeby politycznej korzyści. Raz, że decyzja Soboru VII była ukartowana politycznie, cesarzowa postanowiła narzucić swoje poglądy - i mamy kolejną doktrynę w Kościele? dwa, to nie była decyzja Kościoła Chrystusa.


Wt kwi 28, 2020 17:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr maja 18, 2016 19:01
Posty: 238
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Widzę, iż każdy okopał się na swojej pozycji i broni swoje przekonania.
Odnieście jednak własne przemyślenia do słów Mistrza z Nazaretu, ,,Czy Syn Człowieczy zastanie wiarę kiedy przyjdzie "


Wt kwi 28, 2020 21:06
Zobacz profil
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
I Przeemek znowu świadom, że nie ma racji, postanowił uciec w słowotok. Więc znowu odnoszę się tylko do jednego „argumentu”.

Przeemek napisał(a):
Brak punktów na agendach soborowych, rzeczywiście można przedstawić jako brak kontrowersji. Ale można też powiedzieć, że w Kościele wogóle nie było Ikonodulii, bo przecież jakiś kult nie wdziera się do Kościoła sam z siebie bez wcześniejszego soborowego uzgodnienia?
Ikonodulia na pewno istniała już w czasach 6 pierwszych soborów, o czym świadczą:
  • Fakt, że Kościoły dochalcedońskie mają obecnie ikonografię o wspólnej tradycji z duofizycką
  • Fakt istnienia zachowanych ikon z tego okresu.


Śr kwi 29, 2020 7:21

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2526
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
@Przeemek - trochę się gubię w twoich wywodach, ale mam dwa pytania i jedno zastrzeżenie:

Zastrzeżenie: oddziel wpływ polityki i świeckich władców na Kościół. To inny temat. To wygląda jak ad persona - pisząc o tym, że władcy świeccy mieli wpływ na Sobory, Papieży i Kościół, pasuje do dyskusji o wszystkim.

Pytania:
1. Czy odnoszę poprawne wrażenie, że według Ciebie święci, ikony i rzeźby pojawiły się nagle? Z tego, co piszesz, wygląda na to, że nie było kultu świętych oraz kultu wizerunków, a potem nagle były. Czy dobrze interpretuję Twoje wypowiedzi?
2. Piszesz o modlitwie do Maryi i świętych. Jak odniesiesz się do stanowiska Kościoła, według którego w Kościele nie ma modlitwy do Maryi i świętych, ale modlitwa jest skierowana do Boga za wstawiennictwem Maryi i świętych?

_________________
MODERATOR


Śr kwi 29, 2020 16:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4875
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Mnie zastanawia jedno- dlaczego komuś kto sam nie odczuwa potrzeby posiadania i nadawania szczególnego znaczenia symbolom jakimi są obrazy i figurki przeszkadza to, że innym jest to do czegoś potrzebne?
Sama nie potrzebuję ani obrazów, ani figurek, ani jakichkolwiek szczególnych miejsc czy rytuałów, ale skoro komuś pozwala to iść do przodu na duchowej ścieżce to jest to moim zdaniem ok, choć nie ukrywam traktuję to troszkę jak potrzebę posiadania liczydła aby liczyć.
Jeśli ktoś bez liczydła nie da rady to lepiej z liczydłem, bo z czasem być może nabierze wprawy i poradzi sobie bez. Tak samo jeśli ktoś potrzebuje obrazów, figur lub specjalnych miejsc aby się modlić to dobrze aby one były dostępne, bo być może z czasem nabierze wprawy i dostrzeże, że Bóg jest zawsze i wszędzie.
Podobnie jest z medytacją, początkujący potrzebują specjalnego miejsca, warunków, pozycji, a potem można medytować w zatłoczonym tramwaju czy robiąc ciasto.

Inna sprawa gdy kogoś to już blokuje i ogranicza, ale wówczas wystarczy, że zwyczajnie nie będzie korzystał jeśli mu to nie służy, a te obrazy i figury będzie traktował po prostu jako sztukę, często zresztą piękną.

Gorzej jeśli ktoś jakby na siłę stara się przekonywać, że dany przedmiot jest czymś więcej niż symbolem, że jego wartość leży w nim a nie jest nadawana przez ludzi oraz urasta to do monstrualnych rozmiarów i absurdów typu stawianie pomników komuś kto wyraźnie sobie tego nie życzył i w praktyce modlenia się do tej figury nadając jej domniemane moce co zwyczajnie jest sprzeczne z wiarą katolicką i być może to księża powinni się bardziej na tym skupić, aby wierni choćby na poziomie języka zaprzestali mówić o modleniu się do jakiegoś świętego czy wręcz do danego obrazu, bo niestety takie teksty padają i tworzą wypaczony obraz sytuacji, a często dosłownie zniechęcają do KK.

Może właśnie chodzi o to aby skupić się na tym co zniechęca do KK oraz jest tak na serio sprzeczne z katolicyzmem? Co to jest to jakby co wskażą nie-katolicy, bo jak zawsze łatwiej dostrzega problemy ktoś z zewnątrz choć i katolicy moim zdaniem dostrzegają wiele tego typu spraw, jak choćby Rydzyka, którego wybryki są tolerowane choć skutecznie zniechęca wielu ludzi do katolicyzmu przez skalę hipokryzji czy te nieszczęsne dewocyjne zachowania oraz pomniki, posągi czy monumentalne budowle z których w wielu kręgach ostro się ludzie nabijają i wcale im się nie dziwię, bo trudno w tym odnaleźć cokolwiek z podejścia Jezusa...
Jezus nie wyszukiwał wszędzie wrogów, a wręcz mówił o miłości do nieprzyjaciół...

Kurcze podczas afer o LGBT nie dało się zwyczajnie techniką zdartej płyty odczytywać stosownego fragmentu z KKK?

Co do świętych to osobiście uważam, że dla kogoś patrzącego z boku jest to analogiczne do drobnych politeistycznych bóstw i nic na to katolicy w praktyce nie poradzą, choćby przez sam zwrot 'kult świętych', czczenie dnia takiego a takiego świętego czy właśnie posągi o obrazy świętych oraz zwrotu Matka Boska taka a taka, jakby było ich całe mnóstwo gdzie dodatkowo analogie do różnych bogiń i ich kultów serio są dostrzegalne bez problemu, przynajmniej dla nie-katolika.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Śr kwi 29, 2020 22:09
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2526
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
@Ircia - mam wrażenie, że niektórzy duchowni w ramach nadgorliwości zaczynają używać języka związanego z magią. W tym języku to nie Bóg jest źródłem cudów, ale jest cudowny obraz, a dalej już obraz jest źródłem cudu, ale obraz nie jest już symbolem obecności Boga, który czyni cuda. Podobnie wspomnienie Walentego jest już walentynkami, wspomnienie Mikołaja mikołajkami, a wigilia uroczystości Wszystkich Świętych... Halloween. Omijamy postać świętego a wspomnienie staje się świeckim świętem, podczas którego kupuje się prezenty lub lizaki w kształcie serca. To prawda, że jest to szkodliwe i dlatego zarówno duchowni, jak i świeccy, powinni wrócić do języka Kościoła, według którego to nie obraz jest cudowny, ale Bóg jest źródłem cudu, a obraz nie jest medium pośredniczącym pomiędzy Bogiem a człowiekiem, a tylko narzędziem.

_________________
MODERATOR


Cz kwi 30, 2020 15:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4875
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Moim zdaniem obraz czy medalik nawet nie jest narzędziem dla Boga a czymś na wzór katalizatora wiary dla tych którzy nie potrafią dostrzec, że Bóg jest wszędzie tak samo obecny. Same katalizatory są ok, ale problem się pojawia gdy zaczyna się wierzyć w niezbędność tych katalizatorów zewnętrznych oraz ich cudowność.
To jak słynna rola kota w medytacji-łatwiej dostrzec absurdalność pewnych zjawisk na przykładzie z innej religii i kultury ;)
Ogólnie jeśli coś np w hinduizmie śmieszy katolika to znaczy, że zwyczajnie nie dostrzega analogii widocznych dla prawie każdego patrzącego z boku na zachowania jedynych i drugich szczególnie dla tych, którzy wiedzą, że politeizm hinduski jest tylko pozorny...

Nie uważam, że święta typu Walentynki czy Halloween są czymś złym, ale należy je traktować jako to czym są, czyli świętami oderwanymi od religii, tworami kultury masowej.
Tak samo jak Boże Narodzenie i Gwiazdka to nie to samo, a Mikołaj od prezentów na Gwiazdkę czy na 6grudnia to byt typowo komercyjny oraz co najwyżej tradycyjny na poziomie kultury nie religii i nie ma praktycznie nic wspólnego ze św. Mikołajem.
Dla mnie jest to oczywiste, bo po prostu nie obchodzimy świąt w trybie religijnym a jedynie w trybie kulturowo-tradycyjnym, natomiast uważam, że da się w bezpieczny sposób te dwa tryby pogodzić nie tworząc hybrydy choć wymaga to rozeznania co należy do święta religijnego a co do kulturowego i ich nie mylić. Zakazy i twierdzenie, że obchodzenie świąt kulturowych w sposób kulturowy to grzech/coś złego może mieć jedynie efekt odwrotny od zamierzonego.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz kwi 30, 2020 16:51
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2526
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Na tym polega właśnie sens analogii. Walentynki, andrzejki i mikołajki mają swój sens i urok, a przy zdrowym zachowaniu mogą wpływać pozytywnie na nasze życie. W zdrowych relacjach to normalne, że nie tylko w walentynki i rocznice pamięta się o tej drugiej osobie, ale wspólne wyjście do kina w walentynki może wzmacniać więź. Podobnie jest z obrazami i rzeźbami - one są i należy je traktować jak obrazy i rzeźby, ale nie jako talizmany i cudeńka, które mają moce. Jeśli człowiek modli się w różnych miejscach i w różnym czasie, to nawiązuje relację z Bogiem. A to, że modli się czasem przy obrazie lub rzeźbie, może wzmacniać relację, ale nie jest konieczne do nawiązywania relacji. Bałwochwalstwo jest wtedy, kiedy rzeźby i obrazy stają się niezbędne do modlitwy, kiedy człowiek nie umie modlić się bez obrazu i rzeźby. Wielu świętych umacniało się w wierze wtedy, kiedy nie mieli dostępu do rzeźb, obrazów, a nawet nie mieli dostępu do budynku kościoła, bo podróżowali, pielgrzymowali lub byli na misjach, w krajach, gdzie kościołów nie ma - umieli się wtedy modlić, działać, kapłani odprawiali Msze w bardzo trudnych warunkach. To ekstremalne warunki, które nie powinny powstawać, ale takie sytuacje się zdarzają i jeśli uzależnimy się od obrazów, rzeźb, modlitewników i innych przedmiotów kultu, to w kryzysowych sytuacjach nie będziemy mogli sobie poradzić.

_________________
MODERATOR


Cz kwi 30, 2020 18:24
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 156 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL