Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr cze 03, 2020 15:01



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 170 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Następna strona
 Czego nie może wszechmogący Bóg? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4626
Post Czego nie może wszechmogący Bóg?
W innym wątku pojawił się motyw jakoby Bóg nie mógł stworzyć bytu jaki byłby Mu równy a tym samym nie może mieć np swojej boskiej żony lub męża.

Słynny kamień rodzi wniosek, że Bóg jest ograniczony prawami logiki lub że nie może sam siebie skutecznie ograniczyć.

Co w takim razie znaczy wszechmoc Boga, skoro może tylko to co może i ograniczony jest swoją naturą i prawami, których złamać nie może? Przecież ja też mogę to co mogę i ogranicza mnie moja natura oraz prawa których złamać nie mogę... Dokładnie jak każdy byt...


Czego jeszcze mu zakazujemy? Kłamania? Bycia złym? Robienia głupich dowcipów? Chyba poczucie humoru może mieć jakie chce? A może tylko takie jakie 'wypada' mieć Bogu?

Czy Bóg może objawić się w dowolny sposób czy ktoś lub coś Bogu tego zabrania, albo zwyczajnie ludzie się zmówili aby uznawać tylko takie formy jakie uznali za słuszne i godne Boga?

Czy Bóg może robić wszystko co zechce, ale nie ma wpływu na to czego chce? Czy może chcieć dosłownie wszystkiego i to mieć? Co w taki razie sprawia, że chce tego czego chce? Skąd pochodzą pragnienia Boga? A jeśli nie ma potrzeb to czy jeśli zechce może je mieć?

Czy Bóg może czegoś nie wiedzieć? Czegoś nie potrafić? Czy może wykreować sobie jakieś braki i potrzeby? Czy może się zmienić w dowolny sposób?

Im dłużej o tym myślę tym bardziej nie pojmuję tej domniemanej wszechmocy...

W moim obrazie Boga te problemy zostały moim zdaniem skutecznie usunięte, ale pragnę pojąć jak zostało to rozwiązane w chrześcijańskim obrazie Boga, bo serio tego nie ogarniam i mam wrażenie, że chrześcijański Bóg bardzo wielu rzeczy nie może oraz liczę na to, że zwyczajnie mam błędny obraz Boga chrześcijańskiego który ciągle próbuję poznać. Jest przecież wyjątkowo konkretny i obejmuje konkretne cechy...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz kwi 30, 2020 17:23
Zobacz profil
Post Re: Czego nie może wszechmogący Bóg?
IrciaLilith napisał(a):
W innym wątku pojawił się motyw jakoby Bóg nie mógł stworzyć bytu jaki byłby Mu równy
A możesz wypić bochenek chleba? Czy z tego faktu wynika coś na temat Twojej możności? Czy po prostu zdanie jest bez sensu.
Cytuj:
Słynny kamień rodzi wniosek, że Bóg jest ograniczony prawami logiki
Nie Bóg jest ograniczony prawami logiki, bo logika to nie teologia i nie zajmuje się Bogiem, tylko zdaniami. Zdania są ograniczone prawami logiki. Jeśli zdanie jest bez sensu, to nie rozważamy jego wartości logicznej, niezależnie, czy zdaje się to zdanie mówić o Bogu, czy o czymś innym.
Cytuj:
Co w takim razie znaczy wszechmoc Boga
Że może uczynić wszystko co zechce.
Cytuj:
Przecież ja też mogę to co mogę i ogranicza mnie moja natura oraz prawa których złamać nie mogę
Ograniczają Cię zewnętrzne prawa natury.
Cytuj:
ale nie ma wpływu na to czego chce?
To jest błędne koło. Żeby chcieć czegoś chcieć, to trzeba tego chcieć. Jak można chcieć chcieć czegoś, czego się nie chce?


Cz kwi 30, 2020 17:51

Dołączył(a): So paź 17, 2015 22:00
Posty: 78
Post Re: Czego nie może wszechmogący Bóg?
jak zauważył Zefciu, nie ma sensu rozważanie zdań, które zawierają logiczne sprzeczności
jeśli Bóg stworzył nasz świat, to może też w nim w każdej chwili zmienić dowolną rzecz, podobnie jak np. twórca programu komputerowego może utworzyć w nim pewne zasady, których zwykły użytkownik nie może zmienić. Tak więc z naszego punktu widzenia, w naszym świecie Bóg jest wszechmocny.


Cz kwi 30, 2020 19:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 685
Post Re: Czego nie może wszechmogący Bóg?
Irciu, zadałaś proste pytanie w temacie. Odpowiedź jest równie prosta. Bóg nie może przestać nas kochać. W związku z czym można zadać inne pytanie - myślę że już wiesz jakie :)


Cz kwi 30, 2020 20:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 08, 2018 19:39
Posty: 369
Post Re: Czego nie może wszechmogący Bóg?
Nie ma takiej rzeczy której Bóg nie mógłby uczynić, cokolwiek człowiek jest w stanie wymyślić to Bóg może to zrobić z tym, że Bóg nie zajmuje się banałami i jeżeli coś robi to według własnego rozeznania. Oprócz tego dochodzi jeszcze to wszystko co on sam jest w stanie wymyślić co wykracza poza ludzkie ułomne poznanie, Bóg jest nieskończonym kreatorem, może tworzyć rzeczy nowe według własnego uznania.


Cz kwi 30, 2020 20:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4626
Post Re: Czego nie może wszechmogący Bóg?
Zefciu- ograniczają Boga prawa logiki klasycznej, które spokojnie obchodzą np. logiki wielowartościowe? To czy dane zdanie ma czy nie ma sensu zależy od przyjętych przedzałożeń.

Co do wypicia bochenka chleba wszystko zależy od umownej granicy co jeszcze jest bochenkiem chleba i jak płynna musi być substancja aby pobieranie jej nazwać piciem;) Czy nieupieczony bochenek chleba jest bochenkiem chleba? A czy wyśniony lub będący halucynacją bochenek chleba jest bochenkiem chleba? To czy da się to zrobić czy nie zależy jedynie od przyjętych definicji i założeń. Wiesz, buddyści elegancko wykazują, że bochenek chleba jest jedynie konceptem mentalnym, zbiorem o umownych granicach...

Jeśli Bóg może zrobić co zechce, to jeśliby zechciał mieć boską żonę to by ją miał, tak?
Cenisz logikę klasyczną z tego co rozumiem i podałeś :
A/ że Bóg może zrobić wszystko co zechce
B/ że nie może mieć żony
Czyżby coś uniemożliwiało Bogu chcenie żony? To by to coś rządziło Bogiem? Jakoś nie pasuje to do definicji Boga, prawda?

Tak, mnie jako byt materialny ograniczają prawa natury, a Boga będącego bytem duchowym prawa odpowiedniego rodzaju? Chyba, że może robić co chce ze wszystkim, ale wówczas nie ograniczają Boga prawa logiki, tak samo jak nie ogranicza Boga czas, przestrzeń czy prawa natury... Wówczas Bóg jest ponad logiką i jedynie chce aby obowiązywały i obowiązują. Druga opcja logika jest ponad Bogiem. Ew opcje typu ani to ani tamto oraz i to i tamto oczywiście też wchodzą w grę i na tym się zabawa nie kończy, ale to tylko jeśli przekroczy się ramki logiki klasycznej ;)


Zauważ, że często gdy uświadomimy sobie dlaczego czegoś chcemy przestajemy tego chcieć lub chcemy jeszcze bardziej. Albo gdy uświadomimy sobie dlaczego czegoś nie chcemy to zaczynamy tego chcieć.
Można chcieć chcieć czegoś czego się obecnie nie chce.
Np chcę chcieć uczyć się XYZ, czego mi się nie chce robić- standardowa sytuacja ucznia;)
Nie wiem w czym masz tu problem i gdzie widzisz błędne koło...

Dżery- słuchałeś creepypasty 'Życie w maszynie'? Z punktu widzenia wirtualnych istot, programista-człowiek, był wszechmogący względem ich świata, jednak ograniczały go praws naszego świata.
Metafora Boga-Programisty jest mi znana i zauważ, że jeśli istnieją prawa których Bóg nie może łamać to ta hipoteza sporo zyskuje.
Polecam też poczytać o innych logikach niż klasyczna, bo ma ona dość ograniczone zastosowania i to co jest bez sensu w jednej w innej jest sensowne. To jak miara kąta w trójkacie w geometriach nieeuklidesowych. Myśląc tylko w kategoriach geometrii euklidesowej nie można stworzyć trójkąta o sumie miar kątów ani mniej niż 180° ani więcej, ale w nieeuklidesowych nie stanowi to problemu. Tak samo można 'wykiwać' logikę klasyczną i to się na szczęście robi, bo spora część technologii się na tym opiera.
Podobnie mechanika kwantowa wydaje się nielogiczna, ale wyniki badań to potwierdzają zwyczajnie ukazują, że mamy bardzo uproszczony model rzeczywistości.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz kwi 30, 2020 20:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 40612
Post Re: Czego nie może wszechmogący Bóg?
Skoro Bóg jest "wszystkim we wszystkich" (1 Kol 15,28) to równie dobrze jest równolegle w mężu i w żonie, bez rozdzielania na płcie i powinności.
Czego Bóg nie może - nie tyle nie może, co nie chce, cofnąć ludziom daru jakim ich obdarzył, czyli wolnej woli.


Pt maja 01, 2020 7:38
Zobacz profil

Dołączył(a): So paź 17, 2015 22:00
Posty: 78
Post Re: Czego nie może wszechmogący Bóg?
IrciaLilith napisał(a):
Polecam też poczytać o innych logikach niż klasyczna, bo ma ona dość ograniczone zastosowania i to co jest bez sensu w jednej w innej jest sensowne

To nie tak, logiki wielowartościowe wprowadzają dodatkowe stany, dzięki czemu poszerza się po prostu zbiór możliwych odpowiedzi. Rozwiązaniem klasycznych paradoksów w logice rozmytej jest stan 0,5. Inaczej mówiąc, odpowiedź "na dwoje babka wróżyła" albo inna forma powiedzenia "nie wiem".
Zdanie, które jest wewnętrznie sprzeczne, nie ma sensu w żadnej logice.
Czy możesz narysować (w dowolnej geometrii) trójkąt o czterech bokach?
To samo dotyczy pytań "Czy wszechmogący Bóg może ...", jeśli jest wszechmogący, to nie ma sensu pytać czy coś może.


Pt maja 01, 2020 9:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4626
Post Re: Czego nie może wszechmogący Bóg?
Jest różnica między brakiem chęci a brakiem możliwości, prawda?
Moim zdaniem Bóg niczego nie musi, ale może dosłownie wszystko- to moja teza i zwyczajnie planuję jej bronić, aż wymięknę z jakimś konkretnym paradoksem, którego nie da się obejść manipulacjami na polu meta-logiki, nieliniowego czasu i możliwościami jakie daje nieskończoność.
To tworzy ciekawy temat do dyskusji, bo chyba jestem odosobniona w mojej tezie :)

Do tego uważam, że Bóg na podstawowym poziomie ma tylko jedno pragnienie, niejako wchłonąć i zinegrować to czym nie-jest, czyli brak Siebie, bo jest jedynym co jest, więc nadaje sam sobą istnienie 'niczemu'. Można by to nazwać nieustającym zwiększaniem boskiej chwały, gdzie od zawsze jest ona nieskończona, ale gra toczy się o kolejne alefy nieskończoności, a proces jest oczywiście nieskończony.

Dżery- jasne, że mogę narysować trójkąt o czterech bokach, wystarczy olać standardową definicję trójkąta, blokuje mnie tylko chęć trzymania się umownej konwencji
Zdania są lub nie są wewnętrznie sprzeczne w zależności od umownego przypisania do danego słowa/symbolu danego desygnatu.
Pewnien problem się pojawi gdy padnie: czy można zrobić taką figurę dwu wymiarową która ma 3 boki tak aby miała 4boki aby pozostała figurą o 3 bokach oraz towarzyszyłoby temu doprecyzowanie każdego użytego pojęcia, ale to że coś jest niewykonalne dla mnie i nawet dla jakiejkolwiek istoty materialnej nie dowodzi tego że jest to niemożliwe.
O tu może być trudne zadanie- dowiedzenie, że coś jest niemożliwe w jakichkolwiek warunkach...

Co do wszechmocy Boga, to zakładając intuicyną definicję wszechmocy, że jest to mozliwość robienia dosłownie wszystkiego zdanie: Czego nie może wszechmogący Byt wydaje się sprzeczne, ale skoro jest wszechmogący to czy może tak zrobić aby czegoś nie mógł? Jeśli nie może to jego wszechmoc ma granice...

Sam sugerujesz, że wszechmoc powinna być ograniczona choćby zasadą niesprzeczności i że wszechmogący byt nie może nadać sensu zdaniu wewnętrznie sprzecznemu, choć ja z tym problemu nie mam a jedynie innym nie podobają się sposoby na jakie to obchodzę;)

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt maja 01, 2020 9:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1149
Post Re: Czego nie może wszechmogący Bóg?
Wszystko co istnieje ma swoją naturę. Nie można być, nie mając natury, nie będąc w żaden sposób ograniczonym, bo wtedy zlewa się ze światem zewnętrznym.

Tak więc jakakolwiek sensowna definicja "Bożej wszechmocy" musi zakładać, ze ta wszechmoc nie jest nieograniczona, zatem Bóg może wszystko w ramach swojej natury.

Z perspektywy człowieka to jest wszechmoc, ponieważ nie ma wyższego bytu nad Boga, to Bóg jest punktem odniesienia dla "wszechmocy". Nie można sobie wyobrazić jeszcze większej wszechmocy nie popadając w sprzeczność - odbierając Bogu status bytu.

_________________
"Kochaj, ale prawdziwie! – a wszystkie inne cnoty dołączą się same" L. Feuerbach


Pt maja 01, 2020 10:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4626
Post Re: Czego nie może wszechmogący Bóg?
Pelikanie- a jaka jest natura Boga? Ja przyjęłam, że jest nią Istnienie i na takim założeniu zbudowałam roboczy model, który jest wyjatkowo stabilny jak na moje modele i ten wątek być może wymusi pewne poprawki, ktoś podpowie coś co mi elegancko rozwali jakiś gragment lub całość konstrukcji, która opiera się na absolutnej wszechmocy Boga co rodzi mnóstwo pozornych paradoksów.

Jeśli istnieją ramy natury Boga jest bytem ograniczonym, chyba że ma całkowitą dowolność w sprawie poszerzania tych ram.

To się układa sensownie i logicznie przy założeniu panenteizmu, gdzie Bóg-Istnienie zawsze będąc wszystkim co jest, niejako nadaje istnienie temu czym nie jest i to wchodzi automatycznie w skład Wszystkiego Co Jest czyli Boga.

Jeśli cokolwiek jest poza zakresem możliwości działania Boga nie jest wszechmocnym Bytem.

Dżery- jakie logiki ogarniasz? Kojarzysz buddyjskie wartości logiczne i masz świadomość zakresu zastosowań tego prostego systemu?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt maja 01, 2020 11:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1149
Post Re: Czego nie może wszechmogący Bóg?
IrciaLilith napisał(a):
Pelikanie- a jaka jest natura Boga? Ja przyjęłam, że jest nią Istnienie i na takim założeniu zbudowałam roboczy model, który jest wyjatkowo stabilny jak na moje modele i ten wątek być może wymusi pewne poprawki, ktoś podpowie coś co mi elegancko rozwali jakiś gragment lub całość konstrukcji, która opiera się na absolutnej wszechmocy Boga co rodzi mnóstwo pozornych paradoksów.

Jeśli istnieją ramy natury Boga jest bytem ograniczonym, chyba że ma całkowitą dowolność w sprawie poszerzania tych ram.

To się układa sensownie i logicznie przy założeniu panenteizmu, gdzie Bóg-Istnienie zawsze będąc wszystkim co jest, niejako nadaje istnienie temu czym nie jest i to wchodzi automatycznie w skład Wszystkiego Co Jest czyli Boga.

Jeśli cokolwiek jest poza zakresem możliwości działania Boga nie jest wszechmocnym Bytem.

Irciu, a czy Twój Bóg Istnienie może nie istnieć na takich zasadach jak opisałaś? Jeśli nie, to nie jest wszechmocny. Nawet taki panenteistyczny Bóg ma swoją naturą, w ramach której realizuje swoją wszechmoc.

Moje ulubione pytanie: Czy Bóg może popełnić samobójstwo? ;)

_________________
"Kochaj, ale prawdziwie! – a wszystkie inne cnoty dołączą się same" L. Feuerbach


Pt maja 01, 2020 12:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4626
Post Re: Czego nie może wszechmogący Bóg?
Jeśli jest wszechmocny to powienien móc popełnić samobójstwo i przy założeniu, że Bóg jest Istnieniem daje Mu to opcję przekroczenia swojej natury... Kurcze, czy my mamy aż tak podobne modele;)
U mnie opcja początku świata od samobójstwa Boga jest obecna i całkiem nieźle wygląda, choć jest super paradoksem. Podobnie opcja, że Bóg kombinuje jak to zrobić i nijak Mu się to nie udaje, a jedynie powstają iluzje nie bycia Sobą.

Oczywiście opcja popełnienia samobójstwa daje nam wszechmocnego i śmiertelnego Boga, co delikatnie rzecz biorąc budzi opór, choć można pokombinować tak, że Bóg wykreuje sobie tymczasowe ciało i popełni samobójstwo.
Dlatego polecam to ująć jako: Czy Bóg może zakończyć swoje istnienie? Co przy założeniu, że Bóg jest Istnieniem jest fascynujące. Czy istnienie może nie istnieć?
Zresztą czym jest istnienie i czy jest( istnieje!) cokolwiek co nie istnieje?

Pelikanku, czy jeśli sama totalnie dowolnie rozszerzesz i zawężasz ramy swojej mocy to czy one w jakiś sposób Cię ograniczają, czy raczej zwiększają możliwości?
Wszechmoc musi obejmować opcję dowolnego ograniczania tej mocy, inaczej nie jest wszechmocą...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt maja 01, 2020 13:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1149
Post Re: Czego nie może wszechmogący Bóg?
Irciu, a czy wszechmocny Bóg może się pozbyć wszechmocy? Od razu napomknę, że chodzi mi o trwałe pozbycie się wszechmocy, a nie tylko jej ograniczenie bądź tymczasowe (pozorne) zniesienie, z którego może się w każdej chwili wycofać.

Zdaje się, że wszechmoc Boga jest ograniczony swoją absolutną dowolnością. Wszechmocny Bóg nie może przestać być Bogiem naprawdę. Każda negacja będzie fikcyjna, pozorna, tymczasowa, odwracalna. Bóg nie może nie istnieć tak naprawdę, jeśli zawsze może się z niebycia wycofać.

_________________
"Kochaj, ale prawdziwie! – a wszystkie inne cnoty dołączą się same" L. Feuerbach


Pt maja 01, 2020 14:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4626
Post Re: Czego nie może wszechmogący Bóg?
Czyli uważasz, że jeśli z istnienia można się wycofać to nie jest to prawdziwe istnienie? Czy takie tymczasowe istnienie nie jest w takim razie raczej formą/awatarem dla Istnienia, które po prostu jest totalnie niezależnie od przyjętej formy, gdzie to forma posiada cechy, a samo Istnienie po prostu jest Istnieniem, nawet gdy jako formę ma totalny brak formy czyli pozorne nic?

Czyli sądzisz, że absolutna dowolność działań jest ograniczeniem wszechmocy? A idąc tym tropem- absolutna wolność od jakichkolwiek uwarunkowań czy ograniczeń jest ograniczeniem wolności?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt maja 01, 2020 15:06
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 170 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL