Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn wrz 21, 2020 6:37



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 156 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  Następna strona
 Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb) 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7833
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Zbigniew3991 napisał(a):
Bałwochwalstwo jest wtedy, kiedy rzeźby i obrazy stają się niezbędne do modlitwy, kiedy człowiek nie umie modlić się bez obrazu i rzeźby.

Nie do końca tak. Bałwochwalstwo jest wtedy, kiedy obrazowi czy rzeźbie przypisuje sie cudowną moc samą w sobie tak, jakby ten obraz czy rzeźba miała moc sprawczą, była Bogiem.
Czym innym jest, kiedy człowiek nie potrafi się skupić na modlitwie bez obrazu, a czym innym bałwochwalstwo.

_________________
PILNE!!! NASZA TOSIA https://www.siepomaga.pl/antosia?fbclid=IwAR3ue07cQUW-wj_qXRg_oarrLd1FeYVcWYUZmiIEexBbgYqQXdb9we4-Ls0


Cz kwi 30, 2020 19:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 946
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Małgosiaa napisał(a):
Czym innym jest, kiedy człowiek nie potrafi się skupić na modlitwie bez obrazu

A co go rozprasza? Brak obrazu?

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Cz kwi 30, 2020 19:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4875
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Zbyszku, to co nazywasz warunkami ekstremalnymi dla niektórych ludzi jest koniecznością aby nawiązać relacje z Bogiem, gdyż zwyczajnie nawet nie tyle co nie potrafią korzystać z obrazów, figur, specjalnych miejsc czy rytuałów co ich to prawie całkowicie blokuje.

Ja mam dokładnie na opak niż większość katolików, dosłownie te wszystkie otoczki mi przeszkadzają i chyba nie mi jednej.

Nie uważam, że trzeba się ich pozbywać, ale zachować umiar oraz tak jak napisałeś nie uzależniać się od nich.

Uzależnienie od relacji z Bogiem jest wspaniałe, ale uzależnienie tej relacji od czegokolwiek zewnętrznego moim zdaniem jest czymś problematycznym.

Może ludzi w KK ubywa bo jedni uważają, że nie potrzebują relacji z Bogiem a inni bo ją mają i KK im po prostu nie jest potrzebny, a do tego próbuje wmówić, że jest...

Ci którzy uważają, że nie potrzebują relacji z Bogiem mają w pewnym sensie rację, bo nie potrzebują relacji z obrazem Boga jaki im przedstawiono, często zwyczajnie są gotowi na... bardziej abstrakcyjny i skrajnie nie-antropomorficzny obraz Boga. Wówczas szukają Prawdy lub Wolności, albo Piękna czy Miłości i jeśli dostatecznie długo i wytrwale pójdą obraną drogą i tak znajdą Boga, Boga, który jest Prawdą, Miłością, Wolnością i Pięknem... a wtedy znów KK jest zbędny, jak każda religia...

Problemem jest to, że oferta KK jest coraz mniej kompatybilna z potrzebami ludzi i mówię o potrzebach na drodze rozwoju duchowego. To co kiedyś było adekwatne do potrzeb większości przestaje takie być i być może czas po prostu zacząć zwracać uwagę na potrzeby duchowe tych, którzy odchodzą, bo odchodzą często nie dlatego, że uciekają od duchowości ( co dominuje w narracji kościelnej do spółki z tym, że chcą grzeszyć), ale dlatego, że oferuje się im nieodpowiednie dla nich formy duchowości. Czasem znajdują to czego szukają w innych religiach, często zaś rezygnują z rozwoju duchowego, który totalnie solo zwyczajnie jest pełen pułapek i kolczastych krzewów i szczerze nie polecam właśnie dlatego, że to moja droga, ale rozumiem tych, którzy po prostu nie potrafią dać się prowadzić jak owce, bo po prostu owcami nie są... A nawet jeśli są to chcą mieć pewność co do kompetencji pasterza, że tak to ujmę a nie ufać tylko dlatego, że ma licencję pasterską...

Wybawiony- bez fizycznego punktu zaczepienia myśli częściej uciekają, szczególnie gdy klepie się znaną na pamięć formułkę i wybijają się kolejne warstwy myśli, z którymi na dodatek próbuje się walczyć.
Podczas medytacji problemy są identyczne i tak samo niektórzy potrzebują mnóstwa gadżetów i specjalnych warunków i tak samo stawiają sobie obrazy czy posągi guru czy kadzidełka. I tu też osoba patrząc z boku może uznać, że buddysta czci Buddę albo wręcz posążek buddy i też czasem tak się dzieje...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz kwi 30, 2020 19:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 744
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Zauważyłem, że cały  jeden post "zefcia" na tej stronie został wycięty? Nie wiem, czy jest to wynikiem zrewidowania swojego zdania? ale poświęciłem tej wypowiedzi sporo tekstu, więc wspominam o tym, bo nie chcę być kiedyś posądzony o manipulację.

zefciu napisał(a):
I Przeemek znowu świadom, że nie ma racji, postanowił uciec w słowotok. Więc znowu odnoszę się tylko do jednego „argumentu”.

Oczywiście każdy widzi, że już ostatecznym i jedynym "merytorycznym" argumentem "zefcia" na przedstawione przeze mnie fakty historyczne pozostało tylko wytykanie mi słowotoku. Czy to świadczy o tym, że "zefciu" ma racje, a ja nie? - niech każdy sam oceni.

A ja się pytam, czy można obiektywnie i rzetelnie opisać kult Ikony i jego powstanie w okresie od Chrystusa do Soboru VII w kilku zdaniach jak to zrobił "zefciu" broniąc Ikonodulii, i czy można w ten sposób postąpić jednocześnie nie narzucając swojego poglądu, wytłuszczając tylko to co autor uzna za słuszne? Nie, nie da się przy jednoczesnym nie manipulowaniu wydarzeniami. Dlatego nawet moja dłuższa wypowiedź w niewielkim procencie wyczerpuje temat.

zefciu napisał(a):
Ikonodulia na pewno istniała już w czasach 6 pierwszych soborów, o czym świadczą:
  • Fakt, że Kościoły dochalcedońskie mają obecnie ikonografię o wspólnej tradycji z duofizycką
  • Fakt istnienia zachowanych ikon z tego okresu.

"zefciu" posunął się w tych "zwięzłych" zdaniach do szeregu najłagodniej mówiąc niedopowiedzeń.

Po pierwsze, fakt zachowanych Ikon nie świadczy, że były otaczane kultem, ba... nawet nie świadczy, że były powszechnie wystawiane/używane w Kościołach, a co dopiero mówić o ich świętym znaczeniu.....

Po drugie, w wyciętej wypowiedzi "zefcia" użył on sformułowania niechalcedońskich, czyli tych które nie uznały postanowień Soboru Chalcedońskiego w 451r. - To okres jak to nazywa "w czasach 6 pierwszych soborów".  Dziwię się że mogły one posiadać powszechnie Ikony w kulcie Boga, skoro conajmniej dwa Kościoły niechalcedońskie Koptyjski Kościół Ortodoksyjny związany z Aleksandrią i Etiopski Kościół Ortodoksyjny Tewahedo wykazały się dużą gorliwością przywiązania do Tradycji żydowskiego Kościoła chrześcijańskiego, zachowując obrzędy jak obrzezanie chłopców, święcenie szabatu, czy koszerność potraw - dodam, że niepotrzebną w Nowym Przymierzu z Bogiem wśród pogan. A jak wiemy, w żydowskiej tradycji nie trzeba było tłumaczyć takich nakazów jak (Pwt4: 16).

Po trzecie, "zefciu" powiedział: "Ikonodulia na pewno istniała już w czasach 6 pierwszych (.....)". To sformułowanie nawiązuje do okresu od 325r. do 680r. Podałem już argumenty wcześniej, jednym dość kluczowym to Kościół Nestoriański, który był wspólnym z katolickim aż do ich wykluczenia, tj. do roku 431. A do dzisiaj w swojej Tradycji odrzucają Ikonodulię, więc raczej Kościół w tamtym okresie musiał również nie uznawać Ikonodulii. I już mamy rozbieżność między rokiem 324 - 431.
Nie będę się już rozwijał w odpowiedzi do zefcia w słowotoki, skoro moje argumenty i tak do niego nie docierają i są nazywane: "znowu świadom, że nie ma racji, postanowił uciec".
Więc posłużę się opinią innego autorytetu, tym razem księdza i teologa Kościoła prawosławnego Jerzego Tofiluka:
"W oparciu o świadectwa patrystyczne możemy wręcz powiedzieć, że stosunek do sztuki chrześcijańskiej w pierwszym okresie był raczej ikonoklastyczny." [ "Bizantyjski kanon ikonograficzny i jego adaptacja w kraja ch słowiańskich", Ks. Jerzy Tofiluk]
Okres patrystyczny według encyklopedii PWN to: "filoz. ogół koncepcji teologiczno-filozoficznych tworzonych II–VIII w." [ https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/patry ... 55070.html ]. Skoro pierwszy okres były wręcz ikonoklastyczny, to nie mógł ten trend w innym okresie "z dnia na dzień" przejść do porządku dziennego w Kościele, podkreślę, że mówimy tu tylko o Kościele głównego nurtu. Dlatego dopiero pierwsze oficjalne wzmianki ikonodulii pojawiły się ok. roku 692. w kanonach soborowych, ale równie szybko zaczęto z nimi walczyć też oficjalnie w ruchu ikonoklastycznym.

Innym ciekawym dowodem jest głos 332 biskupów na Soborze w Hierei w 754r., który określił:
"Powołując się na autorytet pierwszych sześciu soborów powszechnych ogłoszono, iż sporządzanie wizerunków jest herezją: osoba portretująca Chrystusa albo przedstawia tylko jego złowieczeństwo oddzielone od boskości, przez co popada w nestorianizm, albo chce ukazując jego człowieczeństwo wyrazić w ten sposób i boskość, co sprawia iż jest monofizytą. Duchowieństwo opowiadające się za kultem ikon zgodnie z uchwałą soboru miało zostać zdjęte z urzędu i ekskomunikowane " [   https://pl.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B3r_w_Hierei  ]
Ciekawe, że tam się powołano na 6 wcześniejszych soborów by stwierdzić, że Ikonodulia jest herezją, a "zefciu" próbuje sugerować się 6 pierwszymi soborami, by stwierdzić, że Ikonodulia była w Kościele? To kto tutaj dobrze intepretuje decyzje soborowe?  

Do tego biskupowie ci wyciągali całkowicie inne wnioski odnośnie "Wcielenia", niż propaguje "zefciu":
"Niezgodna z prawem sztuka malowania żywych stworzeń bluźniła podstawową doktrynę naszego zbawienia - mianowicie Wcielenia Chrystusa i zaprzeczała sześciu świętym synodom ... Jeśli ktokolwiek postara się przedstawiać formy Świętych na martwych obrazach za pomocą materiału kolory, które nie mają żadnej wartości (bo to pojęcie jest próżne i wprowadzone przez diabła) i raczej nie przedstawia ich cnót jako żywych obrazów w sobie itp. ... niech będzie przeklęty ”. [ https://www.easternorthodoxchristian.com/icons-are-idols#! ]


Cz kwi 30, 2020 20:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 744
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Zbigniew3991 napisał(a):
@Przeemek - trochę się gubię w twoich wywodach, ale mam dwa pytania i jedno zastrzeżenie:

Dlatego zawsze można zapytać o dodatkowe wyjaśnienie.

Zbigniew3991 napisał(a):
Zastrzeżenie: oddziel wpływ polityki i świeckich władców na Kościół. To inny temat. To wygląda jak ad persona - pisząc o tym, że władcy świeccy mieli wpływ na Sobory, Papieży i Kościół, pasuje do dyskusji o wszystkim.

Trochę to zastrzeżenie jest nieuczciwe. Przede wszystkim dlatego, że cała kwestia ikonodulii rozchodzi się o decyjzę Soboru VII, bo to właśnie uchwałą tego Soboru Ikonodulia stała się oficjalnie doktryną Kościołów głównego nurtu. A z kolei "zefciu" w swoich wypowiedziach robi z tego argument, często używając teminu "zdecydowano", a potem ostatecznie ujawnia, że chodzi o decyzję Soboru, a nawet sugerując wielu Soborów: "(...)jakiejkolwiek kontrowersji wokół ikonodulii na VI pierwszych Soborach Powszechnych", jednocześnie sugerując, że tak uważa cały Kosciół Boży.
Rozumiem, że to może być argument dla katolickiej i prawosławnej części czytelników na tym forum, ale zapomniał, że nie jest to dla mnie argumentem. I nie jest to argumentem dla społeczności chrześcijańskich żyjących poza oficjalnym systemem eklezjalnym, co w tym kontekście próbował narzucić.
Więc nie sposób nie skomentować dlaczego nie jest to dla mnie argumentem i dlaczego decyzje soborowe nie są głosem całego istniejącego chrześcijaństwa, a więc nie są głosem w imieniu Kościoła Bożego na ziemi. I co za tym wprowadzenie Ikonodulii nie jest też doktryną Kościoła Bożego.    

Zbigniew3991 napisał(a):
Pytania:
1. Czy odnoszę poprawne wrażenie, że według Ciebie święci, ikony i rzeźby pojawiły się nagle? Z tego, co piszesz, wygląda na to, że nie było kultu świętych oraz kultu wizerunków, a potem nagle były. Czy dobrze interpretuję Twoje wypowiedzi?

Nie napisałem, że nagle. Napisałem, że wdzierały się powoli i był to wynik napływu pogańskiej części społeczeństwa do Kościoła oraz ich pierwotnych wierzeń. Synod w Elwirze 305r. w kanonach ukazuje, że idolatria pierwotnych wierzeń pogan była tak duża, że niebezpieczeństwo wdarcia się bałwochwalstwa do Kościoła również było ogromne, dlatego zabronili obrazów w Kościele. Pomijam fakt, że w końcu chrześcijaństwo wyszło od Żydów, brak obrazów i kultu świętych był dla nich standardem, dla Kościoła w Elwirze też.

Inne źródło, które zacytowałem to De idolatria Tertuliana, mówi on wyraźnie, że nie chodziło tylko o problem z samym obrazem, ale obrazowaniem czegokolwiek, w tym świętych:
"(...)  O ile oddawanie czci bożkom dokonuje się bez idola, to gdy idol jest już tam, obojętnie z jakiej jest on materii i w jakim jest w kształcie, więc niech nikt nie uważa, że za idola należy uważać tylko poświęcony ludzki wizerunek. Należy tu zinterpretować samo  słowo. (...) W języku greckim oznacza „obraz”. Dlatego też każdy obraz lub obrazek, cokolwiek przedstawiający, powinien być uważany za idola"

Zbigniew3991 napisał(a):
2. Piszesz o modlitwie do Maryi i świętych. Jak odniesiesz się do stanowiska Kościoła, według którego w Kościele nie ma modlitwy do Maryi i świętych, ale modlitwa jest skierowana do Boga za wstawiennictwem Maryi i świętych?

Nawet w wypowiedziach biskupów po soborowych decyzjach, jak zacytowałem zefciowi z Soboru w Hierei, można wywnioskować, że jeszcze wtedy nie przyjmowano tłumaczeń w stylu: "że nie oddaje się czci obrazom tylko osobom, które przedstawiają", nie uznając takiej formy pośrednictwa jak Ikona.
Czy nie widać w tym analogii, że tłumacznie, że nie modli się bezpośrednio do świętego, tylko za jego wstawiennictwem nie jest również naciągane? i to jeszcze np. klęcząc przed Ikoną Maryi?
Tak uważano jeszcze w 754r., dlaczego teraz akceptuje się inną teologię?

Druga kwestia, termin "Modlitwa" w Biblii jest określany jako osobista rozmowa z Bogiem, nigdy nie oznacza ona rozmowy z drugą osobą, a tym bardziej już nieżyjącą. A istotą modlitwy jest uwielbienie Boga. Więc nie można modlić się "za wstawiennictwem", to jest jakiś termin teologiczny wymyślony na potrzeby kultu.

W Biblii nikt nigdy nie modlił się do drugiego nieżyjącego już człowieka, ani nie modlił się "za jego wstawiennictwem" do Boga, natomiast proszono o modlitwy tylko żyjące osoby, to też zostało powykręcane z Pisma teologii "wstawiennictwa". Modlitwa jest wznoszona do Boga (Ps141: 1 -2 ), apostoł Paweł sam dał nam przykład (Rz15: 9). Pismo opisuje ją jako czas spędzany z Panem - rozmowa duchowa - wypowiadana w szczerości i prostocie serca, w której Bóg na nie patrzy (1Sm16: 7). Modlitwa osoby odrodzonej w Chrystusie to modlitwa w Duchu Świętym (Jud: 20), w której modli się o to co jest zgodne z wolą Boga (Rz8: 8 - 9; 1J5: 14 - 15). A żeby rozeznać się co jest wolą Boga, apostoł zachęca by się trzymać Słowa Bożego jak przy lampie/pochodni, to w tedy Słowo to jak gwiazda poranna wzejdzie w naszych sercach i je rozświetli (2P1: 19). A więc Słowo Boże uczy nas, że to dzięki Duchowi Świętemu mieszkającemu w nas modlimy się do Boga, w imieniu Jezusa, który chce z nami budować osobistą i bliską relację (J14: 14 - 20), a istotą modlitwy jest uwielbienie Boga (Ps18: 2 - 4).
 
Trzecia kwestia, Biblia wyraźnie uczy abyśmy przez Jezusa zbliżali się do Boga i nie wskazuje nam nikogo innego, a tym bardziej Maryję i świętych:
"(25) Przeto i zbawiać na wieki może całkowicie tych, którzy przez Niego zbliżają się do Boga, bo zawsze żyje, aby się wstawiać za nimi."(Hbr7)

To Jezus jest orędownikiem, a nie święci:
"(1) Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet ktoś zgrzeszył, mamy Orędownika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego." (1J2)

A już w modlitwie codziennej do Matki Boskiej Szkaplerznej, takie pada wezwanie:
"O Najlitościwsza Matko, wyjednaj mi u Boskiego Syna odpuszczenie grzechów moich"

Poza tym poczytaj sobie modlitwy wstawiennicze jak litania, większość jak nie wszystkie z nich nie zaczynają się "Za wstawiennictwem prosimy cię Boże/Jezu", raczej zaczynają się "święty Augustynie, święta Elżbieto, święty Krzysztofie...." [ https://adonai.pl/modlitwy/?id=litanie ]. Do kogo modlący zwraca się bezpośrednio?

A to tylko kropla w morzu innych modlitw, np. do patronów to kolejny zestaw i oddawania się i pośrednictwa, tu nie ma miejsca już dla kogoś innego:
"Chwalebny Józefie Święty, wzorze wszystkich pracujących, uproś mi łaskę bym i ja pracował w duchu pokuty, w celu zadośćuczynienia za me liczne grzechy: bym pracował sumiennie raczej z poczucia obowiązku niż dla swojego upodobania, bym pracował (...) Wszystko dla Jezusa, wszystko przez Maryję, wszystko na Twój wzór, o Święty Patriarcho Józefie. To będzie moim hasłem w życiu i przy zgonie. Amen. " [ https://adonai.pl/modlitwy/?id=13 ]

Czy to pośrednictwo w modlitwie "Matko Boża Czerneńska!":
"Orędowniczko szkaplerza świętego, Matko Boża Czerneńska. Oto ja, Twoje dziecko, wznoszę błagalnie do Ciebie ręce i z głębi serca wołam: Królowo szkaplerza świętego ratuj mnie, bo w Tobie cała moja nadzieja. Szkaplerzem świętym ochraniaj mnie od zagrażającego mi zła. Jeśli Ty mnie nie wysłuchasz, do kogo mam się udać? Wiem, o dobra Matko, że serce Twoje pełne dobroci wzruszy się moim błaganiem i wysłuchasz mnie w moich potrzebach, jakie Ci przedstawiam. Od wieków tutaj, w tym miejscu rozdajesz łaski wszystkim strapionym, słabym, modlącym się do Ciebie przed tym świętym wizerunkiem. Nie odrzucaj mnie zanoszącego przed Twój cudowny wizerunek gorące błagania... Na Twoją cześć obiecuję zawsze nosić szkaplerz święty jako znak Twojej opieki i zbawienia." [ http://szkaplerz.pl/modlitewnik/index.php?go=modlitwy ]
"Ratuj mnie, "w tobie cała nadzieja", "ochraniaj mnie przed złem", "jeśli ty mnie nie wysłuchasz to do kogo mam się udać", "w Tobie cała nadzieja", "Szkaplerz znakiem Twojego zbawienia"
Tu nie ma żadnych zahamowań. Praktycznie każda modlitwa z tej http://szkaplerz.pl/modlitewnik/index.php?go=modlitwy strony to podobne co powyżej prośby, oddania się, pośrednictwa, itd.

A modlitwa do św. Krzysztofa jest modlitwą do św. Krzysztofa, ludzie modlą się do niego aby zachował ich bezpiecznie na drodze albo pomógł im znaleźć jedną, bo się zgubili. Do św. Antoniego modlą się by pomógł im klucze znaleźć, bo je zgubili, itd. Takie są fakty.
Tłumaczenie o rodzajach czy innych sensach pośrednictwa, czy wstawiennictwach to teologiczna ściema w świetle wykładni Pisma.

Pismo wyraźnie wskazuje, że mamy "otwarty przystęp" dzięki Jezusowi. W jakim celu więc prosić Boga za czyimś wstawiennictwem(konkretnie świętych umarłych)? jeżeli droga przed tron łaski Boga Ojca i do miejsca najświętszego stoi dla nas otworem (Hbr4: 16; Hbr10: 19 - 20). Jezus przebywający obecnie w Niebie jest naszym orędownikiem u Ojca, a nie żaden umarły święty. Miesza się wstawiennictwa docześnie żywych braci i sióstr o których uczy Pismo z tymi już umarłymi.


Ostatnio edytowano Cz kwi 30, 2020 20:35 przez Przeemek, łącznie edytowano 1 raz



Cz kwi 30, 2020 20:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1645
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Przeemek napisał(a):
Zauważyłem, że cały jeden post "zefcia" na tej stronie został wycięty? Nie wiem, czy jest to wynikiem zrewidowania swojego zdania? ale poświęciłem tej wypowiedzi sporo tekstu, więc wspominam o tym, bo nie chcę być kiedyś posądzony o manipulację.


Post zefcia nie został wycięty. Post zefcia ( i po nim kolejne posty) miał być pierwszym postem w nowym wątku zatytułowanym "kult obrazów". Z przyczyn technicznych lub przez moja nieuwagę poszło coś nie tak.

@Przeemek, przypominam jeszcze raz, że dyskusja to nie teatr jednego aktora.
Proszę zwięźle formułować swoje myśli i trzymać sie tematu. Twoje ostatnie wypowiedzi: jedna to ponad trzy strony din A4, druga, 3 strony, ponadto post jeden za drugim.
Jeśli w dalszym ciągu będziesz tak pisał to teksty lub cale posty będą wycinane a Ty masz okazję zostać męczennikiem tego forum.

_________________
MODERATOR


Cz kwi 30, 2020 20:31
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2526
Post Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
@Przeemek - nie wnikałem w dyskusję aż tak bardzo i nie dotarłem do argumentów Zefcia dotyczących soborów. Nie mniej - jeśli dyskutujemy o zasadności kultu wizerunków, możemy stwierdzić, że postanowienia Soborów nie przekonują wszystkich i zawsze możesz poprosić o inne argumenty lub poprosić o opisanie przyczyn takiego określenia sprawy przez Sobory. Wpływ polityki na Sobory i Papieży to temat obszerny i ciekawy, ale nie mieszajmy go z tematem ikon, obrazów i rzeźb.

_________________
MODERATOR


Cz kwi 30, 2020 20:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 744
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
bramin napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Zauważyłem, że cały jeden post "zefcia" na tej stronie został wycięty? Nie wiem, czy jest to wynikiem zrewidowania swojego zdania? ale poświęciłem tej wypowiedzi sporo tekstu, więc wspominam o tym, bo nie chcę być kiedyś posądzony o manipulację.


Post zefcia nie został wycięty. Post zefcia ( i po nim kolejne posty) miał być pierwszym postem w nowym wątku zatytułowanym "kult obrazów". Z przyczyn technicznych lub przez moja nieuwagę poszło coś nie tak.

@Przeemek, przypominam jeszcze raz, że dyskusja to nie teatr jednego aktora.
Proszę zwięźle formułować swoje myśli i trzymać sie tematu. Twoje ostatnie wypowiedzi: jedna to ponad trzy strony din A4, druga, 3 strony, ponadto post jeden za drugim.
Jeśli w dalszym ciągu będziesz tak pisał to teksty lub cale posty będą wycinane a Ty masz okazję zostać męczennikiem tego forum.

Zgodnie z prośbą postaram się dostosować.
Ja z kolei proszę o zrozumienie, niekiedy użytkownicy zadają mi pytania, na które merytorycznie nie da się odpowiedzieć w kilku zdaniach.

Na przykład pytanie:
"Piszesz o modlitwie do Maryi i świętych. Jak odniesiesz się do stanowiska Kościoła, według którego w Kościele nie ma modlitwy do Maryi i świętych, ale modlitwa jest skierowana do Boga za wstawiennictwem Maryi i świętych?"

Jak mam odnieść się do "stanowiska Kościoła" w tym wypadku katolickiego, którego historia i Tradycja to ponad 2000 lat według oficjalnych stwierdzeń i wpływ Tradycji, oraz historia Kościoła opisanego w Biblii, który jest spisany na ponad tysiącu stronach. To co tam wstawiłem, było absolutnym minium by zachować merytoryczność wypowiedzi.

Gdybym napisał: "nie ma modltwy do świętych, bo w Kościele Bożym, który jest opisany w Piśmie, nie ma modlitw do świętych i Maryi, a Apostołowie i Jezus nie naucza wiernych w zakładanym Kościele by się do nich modlić, tylko do Jezusa ".

Czy taki poziom zwięzłości i merytoryki jest adekwatny do zadanego pytania? czy wyczerpałem temat w odpowiedzi do użytkownika?
Jeżeli tak, to od teraz mogę się takiej linii wypowiedzi trzymać.
Jeżeli jednak nie, to proszę moderację o wyrozumiałość, pewne kwestie wymagają więcej wyjaśnień i nie mam zamiaru robić z siebie męczennika, to nie jest i nie było nigdy moim zamiarem, bo m.in. nie jest to jedyne forum na którym piszę.


Ostatnio edytowano Cz kwi 30, 2020 21:34 przez Przeemek, łącznie edytowano 1 raz



Cz kwi 30, 2020 21:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 744
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Zbigniew3991 napisał(a):
@Przeemek - nie wnikałem w dyskusję aż tak bardzo i nie dotarłem do argumentów Zefcia dotyczących soborów. Nie mniej - jeśli dyskutujemy o zasadności kultu wizerunków, możemy stwierdzić, że postanowienia Soborów nie przekonują wszystkich i zawsze możesz poprosić o inne argumenty lub poprosić o opisanie przyczyn takiego określenia sprawy przez Sobory. Wpływ polityki na Sobory i Papieży to temat obszerny i ciekawy, ale nie mieszajmy go z tematem ikon, obrazów i rzeźb.

Bardzo chętnie się dostosuję, zobaczymy jak wyjdzie dyskusja. Wpływ polityki na Sobory i Papieży nie powinno się bagatelizować, bo to on pokierował doktrynami i dogmatami wprowadzonymi do Kościoła w Tradycji, a nie Duch Święty i Jezus. Nie wiem czy da się takie rzeczy pomijać z punktu widzenia wiary i nauki w Biblii.


Cz kwi 30, 2020 21:32
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2526
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Post Zefcia znalazł się, przeniosłem go do tego tematu.

@IrciaLilith - powstają coraz to nowe formy duszpasterstwa. To inny temat, ale tylko wspomnę, że co prawda na wsiach monopol ma zazwyczaj jedna parafia, ale w miastach już jest więcej parafii, a w każdej z parafii jest kilka wspólnot. Neokatechumenat znacznie różni się od Oazy. Wspólnoty charyzmatyczne też są bardzo różne. Nie zapominajmy o tym, że Kościół jest wspólnotą, a wspólnota jest potrzeba w rozwoju duchowym. Człowiek jest osobą indywidualną, ale jednocześnie społeczną. Mogę chętnie o tym podyskutować, ale w innym temacie - na przykład w tym, z którego wydzieliłem ten wątek ;)

@Przeemek - masz rację: nie powinno się bagatelizować wpływu polityki na Kościół. To jest jednak odrębny temat i możemy o tym dyskutować w innych miejscach tego forum. W tym skupmy się na meritum.

_________________
MODERATOR


Cz kwi 30, 2020 21:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 744
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Zbigniew3991 napisał(a):
Na tym polega właśnie sens analogii. Walentynki, andrzejki i mikołajki mają swój sens i urok, a przy zdrowym zachowaniu mogą wpływać pozytywnie na nasze życie. W zdrowych relacjach to normalne, że nie tylko w walentynki i rocznice pamięta się o tej drugiej osobie, ale wspólne wyjście do kina w walentynki może wzmacniać więź. Podobnie jest z obrazami i rzeźbami - one są i należy je traktować jak obrazy i rzeźby, ale nie jako talizmany i cudeńka, które mają moce. Jeśli człowiek modli się w różnych miejscach i w różnym czasie, to nawiązuje relację z Bogiem. A to, że modli się czasem przy obrazie lub rzeźbie, może wzmacniać relację, ale nie jest konieczne do nawiązywania relacji. Bałwochwalstwo jest wtedy, kiedy rzeźby i obrazy stają się niezbędne do modlitwy, kiedy człowiek nie umie modlić się bez obrazu i rzeźby. Wielu świętych umacniało się w wierze wtedy, kiedy nie mieli dostępu do rzeźb, obrazów, a nawet nie mieli dostępu do budynku kościoła, bo podróżowali, pielgrzymowali lub byli na misjach, w krajach, gdzie kościołów nie ma - umieli się wtedy modlić, działać, kapłani odprawiali Msze w bardzo trudnych warunkach. To ekstremalne warunki, które nie powinny powstawać, ale takie sytuacje się zdarzają i jeśli uzależnimy się od obrazów, rzeźb, modlitewników i innych przedmiotów kultu, to w kryzysowych sytuacjach nie będziemy mogli sobie poradzić.

Już wielokrotnie cytowałem w odpowiedzi do zefcia, że w teologii Ikony są one święte i są źródłem łask Bożych. Nie wiem jak daleko trzeba się posunąć by zauważyć bałchwochwalstwo.

Apostoł Paweł nauczał abyśmy wyciągnęli wnioski z historii Izraela (1Kor10: 11).
A Izrael dostał zakaz, aby mieszkając na byłych terenach pogan w toku asymilacji czy adoptowania się, nie wchłaniać pogańskich kultów w ramach przejmowania ich zwyczajów:
"(1) Manasses miał dwanaście lat, kiedy zaczął królować, i królował pięćdziesiąt pięć lat w Jerozolimie. (2) Czynił on to, co złe w oczach PANA, według obrzydliwości tych narodów, które PAN wypędził przed synami Izraela." (2Kron33)

I Kościół powinien o tym pamiętać i zastanowić się nad tym, czy przypadkiem nie postępuje wbrew nauce Pisma.
Z kultem Ikony to analogicznie jakby Żydzi/Izraelici za czasów Starego Testamentu obchodzili rocznicę/pamiątkę postawienia złotego cielca, więc zrobili teraz jego Ikonę/Obraz i nazywali go "tym bogiem, który wyprowadził nas z Egiptu". Albo przemianowania jakiegoś święta ku czci Baala na święto Pana i postawili swoje rzeźby/Ikony, żeby kananejczykom było łatwiej zintegrować się duchowo z Izraelem.

Cała ta "chrystianizacja" pogańskiej idolatrii i mówienie, że nasze Ikony są inne niż wasze, bo nasz Bóg jest inny niż wasz, jest poprostu śmieszene. Albo czegoś co powstało na polityczne zamówienie po to, żeby jakoś wchłonąć pogańskie kulty do tradycji Kościoła. Takich zagrań Kościół powinien się wstydzić i takie dni powinny raczej upamiętniać hańbę i grzech złamania wielu przykazań na raz, a nie dopasowywać teologię do nauki Pisma.


Cz kwi 30, 2020 22:08
Zobacz profil
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Przeemek napisał(a):
Oczywiście każdy widzi, że już ostatecznym i jedynym "merytorycznym" argumentem "zefcia" na przedstawione przeze mnie fakty historyczne pozostało tylko wytykanie mi słowotoku.
Nie. Jak już wykazałem, Twoje „argumentowanie” polega na powtarzanie w kółko tych samych kilku tez lekko je tylko parafrazując. Widać, że masz zamiar mnie w ten sposób zwyczajnie zmęczyć. Dlatego nie bawię się w Twoją grę. Z Twoich postów wyciągać będę po jednej tezie i się do niej odnosić.
Cytuj:
Dziwię się że mogły one posiadać powszechnie Ikony w kulcie Boga, skoro conajmniej dwa Kościoły niechalcedońskie Koptyjski Kościół Ortodoksyjny związany z Aleksandrią i Etiopski Kościół Ortodoksyjny Tewahedo wykazały się dużą gorliwością przywiązania do Tradycji żydowskiego Kościoła chrześcijańskiego, zachowując obrzędy jak obrzezanie chłopców, święcenie szabatu, czy koszerność potraw
A jednak czczą ikony. Co tylko neguje Twoją tezę, że nie da się szanować Tory i czcić ikon. Dostarczyłeś tylko argumentu dla mnie. Nawet nie myślisz, co piszesz, tylko piszesz, byleby dłużej.


Pt maja 01, 2020 8:40

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2526
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
    Małgosiaa napisał(a):
    Zbigniew3991 napisał(a):
    Bałwochwalstwo jest wtedy, kiedy rzeźby i obrazy stają się niezbędne do modlitwy, kiedy człowiek nie umie modlić się bez obrazu i rzeźby.

    Nie do końca tak. Bałwochwalstwo jest wtedy, kiedy obrazowi czy rzeźbie przypisuje sie cudowną moc samą w sobie tak, jakby ten obraz czy rzeźba miała moc sprawczą, była Bogiem.
    Czym innym jest, kiedy człowiek nie potrafi się skupić na modlitwie bez obrazu, a czym innym bałwochwalstwo.


    Masz rację. Trochę popłynąłem w rozważaniach ;)

    _________________
    MODERATOR


    Pt maja 01, 2020 18:14
    Zobacz profil
    Avatar użytkownika

    Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
    Posty: 1644
    Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
    Ciekawa dyskusja, choc dość jednostronna.
    zefciu napisał(a):
    I Przeemek znowu świadom, że nie ma racji, postanowił uciec w słowotok. Więc znowu odnoszę się tylko do jednego „argumentu”.

    Robisz zarzut z tego, że potrafi podać argumenty dla swoich racji?
    Za duzo do czytania? :twisted:
    zefciu napisał(a):
    Przeemek napisał(a):
    Brak punktów na agendach soborowych, rzeczywiście można przedstawić jako brak kontrowersji. Ale można też powiedzieć, że w Kościele wogóle nie było Ikonodulii, bo przecież jakiś kult nie wdziera się do Kościoła sam z siebie bez wcześniejszego soborowego uzgodnienia?
    Ikonodulia na pewno istniała już w czasach 6 pierwszych soborów, o czym świadczą:
    • Fakt, że Kościoły dochalcedońskie mają obecnie ikonografię o wspólnej tradycji z duofizycką
    • Fakt istnienia zachowanych ikon z tego okresu.

    - To, ze ktoś jest dzis chory nie oznacza, ze nie był zdrowy
    - Jest wiele ikon którym "tradycja" przypisuje autorstwo np. św. Markowi ale to nie oznacza, ze apostoł Marek "napisał" jakakolwiek ikonę i to wg wzorców obowiązujących w średniowieczu :lol:. Podobno ikonę rzekomo przedstawiającą Marię i wystawiona w klasztorze na Jasnej Górze namalował ... ewangelista Łukasz - tak wskazuje "tradycja" :twisted:

    _________________
    Metodyści
    Polska Rada Ekumeniczna


    So maja 02, 2020 9:36
    Zobacz profil

    Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
    Posty: 4875
    Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
    Mnie odrzuca sam zwrot 'czcić ikony'. Przecież to jedynie ludzie przyjmują, że dany obiekt materialny symbolizuje to a to. Symbol jest jedynie symbolem i zwyczajnie nie potrafię traktować go inaczej, czcić mogę to co symbolizuje a symbol szanować, ale nic więcej.

    Zachowane ikony nijak nie wskazują na to jak były traktowane, bo między obiektem czci i kultu a dziełem sztuki zdobiącym wnętrze lub pomocą 'naukową' widzę sporą róznice.
    Przypisywanie jakichkolwiek szczególych mocy czy wartości obrazowi czy figurce ew jakiemuś miejscu moim zdaniem jest zwyczajnym efektem placebo. Nic w tym złego, bardzo cenię ten efekt, daje to tyle że dowolnemu obiektowi można przypisać moc i niejako katalizować swoją wiarę. Problem jednak pojawia się gdy ktoś się uzależnienia od tego typu symbolów i np jest przekonany, że Bóg mu pomoże, ale np tylko w Częstochowie za pomocą czczonego tam obrazu. Bóg jest wszędzie tak samo dostępny i nie wybiera sobie specjalnych obiektów czy miejsc, to koncept ludzi, którym z jakiś przyczyn lepiej modli się przy ikonie niż bez, albo w specjalnym miejscu czy pozycji. Jest to ok tak długo jak długo jest traktowane jako to czym jest czyli jako narzędzie, tylko czy narzędzia się czci i kreuje kult narzędzia?

    _________________
    'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

    Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


    So maja 02, 2020 10:37
    Zobacz profil
    Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
    Odpowiedz w wątku   [ Posty: 156 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  Następna strona

    Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
    Nie możesz odpowiadać w wątkach
    Nie możesz edytować swoich postów
    Nie możesz usuwać swoich postów
    Nie możesz dodawać załączników

    Szukaj:
    Skocz do:  
    Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
    Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
    Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL