Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn wrz 21, 2020 6:44



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 156 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  Następna strona
 Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb) 
Autor Wiadomość
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Kozioł napisał(a):
Robisz zarzut z tego, że potrafi podać argumenty dla swoich racji?
Nie. Robię zarzut z tego, że zamiast prowadzić dyskusję w taki sposób, by można było te argumenty łatwo wyłuskać i się do nich odnieść, zalewa on forum niepotrzebnie długimi postami, w których ten sam argument jest powtarzany kilkakrotnie w drobnej parafrazie.
Cytuj:
Za duzo do czytania?
Tak. Stosunek ilości tekstu do zawartych w tym tekście tez jest bardzo wysoki. Stąd owszem – za dużo czytania. Gdyby Przeemek pisał tyle samo tekstu, co pisze, dlatego, że potrzebne by to było do zamieszczenia bogactwa tez, faktów i źródeł, nie powiedziałbym, że za dużo czytania.
Cytuj:
- To, ze ktoś jest dzis chory nie oznacza, ze nie był zdrowy
Naprawdę też chcesz bronić absurdalnej tezy, że przed Drugą Niceą nie było ikonodulii? Naprawdę twierdzisz, że Koptowie, którzy odseparowali się od wyklętych, nestoriańskich Greków postanowili jednocześnie przejąć od nich ikonodulię?

Naprawdę nie rozumiem u Ciebie, protestanta tej potrzeby bronienia Przeemka – jawnego zwolennika tezy o zbawieniu z uczynków.


So maja 02, 2020 11:05

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 40980
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
IrciaLilith napisał(a):
Mnie odrzuca sam zwrot 'czcić ikony'. Przecież to jedynie ludzie przyjmują, że dany obiekt materialny symbolizuje to a to. Symbol jest jedynie symbolem i zwyczajnie nie potrafię traktować go inaczej, czcić mogę to co symbolizuje a symbol szanować, ale nic więcej.

Zachowane ikony nijak nie wskazują na to jak były traktowane, bo między obiektem czci i kultu a dziełem sztuki zdobiącym wnętrze lub pomocą 'naukową' widzę sporą róznice.
Przypisywanie jakichkolwiek szczególych mocy czy wartości obrazowi czy figurce ew jakiemuś miejscu moim zdaniem jest zwyczajnym efektem placebo. Nic w tym złego, bardzo cenię ten efekt, daje to tyle że dowolnemu obiektowi można przypisać moc i niejako katalizować swoją wiarę. Problem jednak pojawia się gdy ktoś się uzależnienia od tego typu symbolów i np jest przekonany, że Bóg mu pomoże, ale np tylko w Częstochowie za pomocą czczonego tam obrazu. Bóg jest wszędzie tak samo dostępny i nie wybiera sobie specjalnych obiektów czy miejsc, to koncept ludzi, którym z jakiś przyczyn lepiej modli się przy ikonie niż bez, albo w specjalnym miejscu czy pozycji. Jest to ok tak długo jak długo jest traktowane jako to czym jest czyli jako narzędzie, tylko czy narzędzia się czci i kreuje kult narzędzia?

Lepiej modlili/modlą sie przy ikonie, a źródłem takiej postawy były Ewangelie malowane w kościołach. Przez wieki Pismo św nie było powszechnie dostępne, głownie z racji analfabetyzmu, stąd obrazkowe Ewangelie na ścianach kościół, na witrażach, lub ikonach. Z wiekami przekształciło się u wielu w kult obrazów, ikon.


So maja 02, 2020 11:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4875
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Też tak to widzę, obrazy są znakomitą pomocą naukową tak samo zresztą jak słowa pisane, ale dla mnie nie jest to powodem aby je czcić, czcić można treść a nie formę jej przekazywania. Formę można szanować i tyle.

Na pewnym etapie autentyczny kult ikon mógł być na serio niezbędnym etapem przejściowym między dawnymi wierzeniami a chrześcijaństwem, ale czy to oznacza, że jest to potrzebne obecnie? Nie jestem za usuwaniem dzieł sztuki i zabytków, ale właśnie za traktowaniem ich jako to czym są.
Obecnie kult ikon być może więc osób odpycha niż przyciąga, same ikony nie są najmniejszym problemem, ale traktowanie symboli czegoś świętego tak jakby one same były święte.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So maja 02, 2020 12:07
Zobacz profil
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
IrciaLilith napisał(a):
Też tak to widzę, obrazy są znakomitą pomocą naukową tak samo zresztą jak słowa pisane, ale dla mnie nie jest to powodem aby je czcić, czcić można treść a nie formę jej przekazywania.
No dobrze. I nic dziwnego, że Ty tak widzisz. Bowiem Ty nie jesteś chrześcijanką. Nie przyjmujesz kerygmatu chrześcijańskiego. Więc siłą rzeczy nie wyciągasz z niego wniosków. Ikonodulia jest doktryną wprost wypływającą z nauki o Wcieleniu. Zatem nie jest niczym dziwnym, że osoby nie uznające jednego nie uznają też drugiego. Nie rozumiem, co ten fakt ma wnosić do dyskusji.


So maja 02, 2020 13:10

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 744
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
zefciu napisał(a):
Nie. Jak już wykazałem, Twoje „argumentowanie” polega na powtarzanie w kółko tych samych kilku tez lekko je tylko parafrazując. Widać, że masz zamiar mnie w ten sposób zwyczajnie zmęczyć. Dlatego nie bawię się w Twoją grę. Z Twoich postów wyciągać będę po jednej tezie i się do niej odnosić.

Jak moje bezpośrednio zacytowane podsumowania zdania 332 biskupów z uchwał Soboru w Hierei, które wprost zaprzeczają Twoim twierdzeniom zarówno o Ikonie, jak i o "Wcieleniu" są lekką parafrazą moich słów? Jak cytowane zdanie ks. Jerzego Tofiluka, że okres patrystyczny to wręcz okres ikonoklazmu jest lekką parafrazą moich słów?  Znowu sobie wszystko "zaokragliłeś".

Już nawet nie wnikam i nie próbuje zrozumieć takich Twoich komentarzy. Mnie też zmęczyło ciągłe oskarżanie się o to kto manipulował, a kto ma rację. My się nie dogadamy to jest oczywiste. Niech inni użytkownicy sami oceniają. A my możemy się tylko postarać, aby nasze wpisy były jak najbardziej merytoryczne, aby każdy mógł wyciągnąć z nich wnioski dla siebie.

zefciu napisał(a):
A jednak czczą ikony. Co tylko neguje Twoją tezę, że nie da się szanować Tory i czcić ikon. Dostarczyłeś tylko argumentu dla mnie. Nawet nie myślisz, co piszesz, tylko piszesz, byleby dłużej.
To nie jest dostarczony argument dla ciebie, tylko dla mnie, poprostu nie widzisz większego obrazu problemu w tych Kościołach. Raz, że nie wiemy czy te Kościoły w tamtym czasie posiadały Ikony w kulcie Boga równocześnie z przestrzeganiem tradycji żydowskich. Dwa, wyraźnie napisałem, że nie są to nakazy obwiązujące pogan w Nowym Przymierzu, bo np. nie zwróciłeś uwagi na mój komentarz: "(...) koszerność potraw - dodam, że niepotrzebną w Nowym Przymierzu z Bogiem wśród pogan". A każda osoba dobrze znająca Pismo Święte, od razu rozpozna, że popełniają błąd źle interpretując nauki Apostołów i ofertę Nowego Przymierza daną od Jezusa, poprzez narzucanie sobie Zakonu w tradycji, z powrotem wchodząc w jarzmo Prawa. Jeżeli wprowadzili Ikony, pogański zwyczaj idolatrii do Kościoła, to jest to ich kolejnym błędem w interpretacji Pisma, tym razem popadając w skrajność pogańskich wierzeń - szczególnie w świetle braku powrzechności tego kultu i potępiania go jako herezję w Kościele jeszcze w 305r. A że już oficjalnie pokazują, że nie potrafią dobrze rozpoznać nauki Nowoprzymierzowej, to nie ma się co dziwić, że wprowadzają inne wymysły do swoich praktyk religijnych. O tym z kolei cały czas ja piszę, ale ten kontekst już wypadł "zefciowi" z głowy lub próbuje znowu przekierować argument na siebie, na co Kozioł zwrócił uwagę.

A kolejnym argumentem jest to, że jeżeli nawet posiadały Ikony w kulcie Boga w tamtym okresie, to byli w tym odosobnieni, z pewnością zachodnia część Kościołów uważała Ikonodulię za herezję pogańską, postanowienia Synodu w Elwirze są jednym z dowodów. Innym z kolei, to to, że okres po pierwszym Soborze Powszechnym, to początek ogromnej żarliwości pierwszych chrześcijan i zażartych sporów trynitarnych czy chrystologicznych w IV i V w. Kościoły wpadały na kolejne heretyckie pomysły jak np. monofizityzm, monoteletyzm i inne. A na ich bazie i bazie konfliktów, często zbrojnych, powstawały nowe Kościoły. Każdy intepretował nauki Apostołów inaczej i wyciągał z nich różne teorie i doktryny, również popychani politycznie. Więc się nie ma nawet co dziwić, że jakiś Kościół lokalnie mógł wpaść na pomysł i zacząć chrystianizować pogańskie wierzenia, adoptując do siebie pogańską idolatrię by ułatwić im duchową integrację z wyznawcami Chrystusa. Zresztą ostatecznie do tego doszło w głównym nurcie kościołów i temu nigdy nie zaprzeczyłem.
Ale czy było to zgodne z nauką Kościoła Bożego....... ?

Cieszę się, że będziesz wyciągał po jednej tezie, będzie mi o wiele łatwiej wykazać w jaki sposób zawężasz swój tok myślenia i co usuwasz z pola widzenia prawdziwego kontekstu mojej wypowiedzi. Może w ten sposób lepiej dostrzeżemy kiedy uciekasz się do manipulowania lub unikasz sedna dyskusji.


Kozioł napisał(a):
Robisz zarzut z tego, że potrafi podać argumenty dla swoich racji?
Za duzo do czytania? :twisted:
 
Nie tylko to, nie potrafi dostrzeć moją uczciwość w dyskusji. Próbowałem znaleźć jakiekolwiek wzmianki o Ikonach w tych Kościołach, nawet w źródłach katolickich, zamiast tego znalazłem takie "kwiatki" jak przestrzeganie tradycji żydowskiej. Oczywiście fakt, że Sobór w 691r. wspomniał zaledwie w jednym kanonie, pozwalając przejść z obrazowania wizerunku zwięrzęcia baranka, na obraz w postaci ludzkiej, może świadczyć, że już gdzieś na wschodzie pojawiały się jakieś ikony. Ale nie można wyczytać jak ten kult wyglądał.

Aż trudno mi uwierzyć, że nawet można taką tezę postawić "szanować Tory i czcić ikon" w świetle tradycji żydowskiej i nauki Starego Testamentu, ja osobiście przeżyłem szok jak to zobaczyłem. Nie tylko dlatego, że takie wypowiedzi "zefcia" są kompletnie za moją możliwością pojmowania, bo jak osoba, której Kościół, a więc i osobiste wyznanie uznaje za trzon swojej wiary 10 Przykazań Bożych, czyli Żydowski Dekalog, co jest kręgosłupem prawa żydowskiego i żydowskiej tradycji. Nie tylko na Soborach Powszechnych wielokrotnie powołuje się na fragmenty całego Starego Testamentu. A nie uznaje tak prostych słów z tego samego prawa i tradycji (ST), którego zakaz (Pwt4: 16) jest podpagragrafem, "odnóżem" tego kręgosłupa - to zostanie tajemnicą nie do rozwiązania. To tak jakby uznawać konstytucję, ale już nie żadne inne prawa z niej wynikające - kuriozalne. Może dlatego ta "zefciowa wypowiedź to obraz sprzeczności i prawd wykluczających siebie nawzajem. 

Chyba powoli zaczynam dostrzegać dlaczego tak trudno jest jemu zrozumieć moje wpisy, "zefcia" poglądy są tak przesiąknięte Tradycyjnym myśleniem, że nie potrafi dostrzec mojego biblijnego myślenia, m. in. widzi w moich wypowiedziach głoszenie zbawienia z uczynków, kuriozalne - bo na prawdę nie chcę go znowu podejrzewać o celową manipulację. Zresztą "zefcia" braki w znajomości(wyrażania się Biblii) Pisma w niektórych kwestiach, jak to że nie widział(albo wiedział) w Piśmie, że świat ten jest przeklęty, że zostanie spalony a nie odkupiony i nastanie nowa ziemia/nowy świat, świadczy o jego tylko Tradycyjnym myśleniu.
Z góry uprzedzam, że nie próbuję teraz zefcia obrażać, tylko staram się znaleźć jakiś uczciwy konsensus.

IrciaLilith napisał(a):
Mnie zastanawia jedno- dlaczego komuś kto sam nie odczuwa potrzeby posiadania i nadawania szczególnego znaczenia symbolom jakimi są obrazy i figurki przeszkadza to, że innym jest to do czegoś potrzebne? (...) 
Jeżeli to pytanie mogło być skierowane do mnie, to mnie osobiście to nie przeszkadza. Jednak moje wypowiedzi są obroną stanowiska Kościoła Bożego w tej kwestii, a nie personalnych upodobań. 


So maja 02, 2020 13:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 744
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Alus napisał(a):
Lepiej modlili/modlą sie przy ikonie, a źródłem takiej postawy były Ewangelie malowane w kościołach. Przez wieki Pismo św nie było powszechnie dostępne, głownie z racji analfabetyzmu, stąd obrazkowe Ewangelie na ścianach kościół, na witrażach, lub ikonach. Z wiekami przekształciło się u wielu w kult obrazów, ikon.

To są tylko tłumaczenia na sankcjonowanie łamania zakazu obrazów w Kościele Bożym.

Nic nie było malowane za czasów Apostołów, jak i również po ich śmierci przez długi czas. Ponieważ nigdy nie było to ich nauką w zakładanym Kościele.

Problem analfabetyzmu również można było rozwiązać w sposób taki jaki naucza Biblia w Starym Testamcie, według Prawa jakie nadał Bóg narodowi wybranemu, raz na 7 lat był obowiązek gromadzić lud i czytać im Słowo Boże "od deski do deski", ba.... nawet było obowiązkiem każdego wierengo znać Pismo, a te czytania miały to im umożliwić, by nie mogli później się wykręcać, że je nie znają.

Tak samo obowiązkiem Kościoła, podstawową misją i fundamentalnym zadaniem winno być przekazywanie Słów Pana, takie jak nam przekazał, bez przebierania we fragmentach, "od deski do deski". A jak ktoś nie umiał czytać, to jedną osobę wybrać by czytała innym. W ten sposób Izraelici unikali malowania, Kościół też mógł, zamiast zaadoptować pogańską wersję.

Gdyby ludzie czytali więcej Pismo, więcej by wiedzieli o Bożym Kościele i jego zasadach............


So maja 02, 2020 13:43
Zobacz profil
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Przeemek napisał(a):
Jak moje bezpośrednio zacytowane podsumowania zdania 332 biskupów z uchwał Soboru w Hierei, które wprost zaprzeczają Twoim twierdzeniom zarówno o Ikonie, jak i o "Wcieleniu" są lekką parafrazą moich słów? Jak cytowane zdanie ks. Jerzego Tofiluka, że okres patrystyczny to wręcz okres ikonoklazmu jest lekką parafrazą moich słów?
Przecież nie napisałem, że wszystkie Twoje wypowiedzi są lekką parafrazą innych. Co do Hierei – odniosłem się. Napisałem, że fakt zwołania jednego soboru nie jest dowodem na powszechność jakiejś nauki. Co do słów ks. Tofiluka – przyznaję, że cytat ten mi zaginął w Twoim słowotoku. Co jest tylko dowodem na to, że powinieneś słowotok ograniczyć, bo nawet jak napiszesz coś ciekawego, to ciężko do tego dobrnąć.

Przeczytałem tę wypowiedź ks. Tofiluka. Wyraźnie jest tam potwierdzone, że ikonodulia istniała od czasów katakumbowych i była nawet swobodniejsza w wyrazie, niż ta postnicejska. Natomiast określenie „ikonoklastyczny” odnosiło się do pewnych wypowiedzi z tego okresu.

Cytuj:
Dwa, wyraźnie napisałem, że nie są to nakazy obwiązujące pogan w Nowym Przymierzu, bo np. nie zwróciłeś uwagi na mój komentarz: "(...) koszerność potraw - dodam, że niepotrzebną w Nowym Przymierzu z Bogiem wśród pogan". A każda osoba dobrze znająca Pismo Święte, od razu rozpozna, że popełniają błąd źle interpretując nauki Apostołów i ofertę Nowego Przymierza daną od Jezusa, poprzez narzucanie sobie Zakonu w tradycji, z powrotem wchodząc w jarzmo Prawa. Jeżeli wprowadzili Ikony, pogański zwyczaj idolatrii do Kościoła, to jest to ich kolejnym błędem w interpretacji Pisma, tym razem popadając w skrajność pogańskich wierzeń - szczególnie w świetle braku powrzechności tego kultu i potępiania go jako herezję w Kościele jeszcze w 305r. A że już oficjalnie pokazują, że nie potrafią dobrze rozpoznać nauki Nowoprzymierzowej, to nie ma się co dziwić, że wprowadzają inne wymysły do swoich praktyk religijnych.
Ale przecież nie dyskutujemy o tym, czy Ty uważasz ich praktyki za słuszne, czy niesłuszne. Wszyscy wiemy, że uważasz je za niesłuszne. Dyskutujemy o tym, czy posiadali oni praktyki ikonodulcze przed II Niceą, czy nie. Fakt, że posiadają oni te praktyki takie same jak duofizyccy prawosławni, mimo że:
  • Uważają tamtych za heretyków
  • Mają większy szacunek dla praktyk Tory
Potwierdza, że praktyki ikonodulcze musiały u nich funkjonować jeszcze przed rozłamem.
Cytuj:
z pewnością zachodnia część Kościołów uważała Ikonodulię za herezję pogańską
To dlaczego potępiła ona ikonoklazm wschodni?


So maja 02, 2020 14:02

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 744
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
zefciu napisał(a):
Przecież nie napisałem, że wszystkie Twoje wypowiedzi są lekką parafrazą innych. Co do Hierei – odniosłem się. Napisałem, że fakt zwołania jednego soboru nie jest dowodem na powszechność jakiejś nauki.

Ja też nie napisałem, że fakt zwołania Soboru o czymś świadczył - znowu chcesz wymanipulować inny kontekst z moich wypowiedzi, albo celowo odwracasz uwagę czytelników, by nie dostrzegli prawdy. Odniosłem się do zdania 332 biskupów na tym Soborze, a nie faktu jego zwołania, które jasno świadczy, że nie tolerowano Ikonoduli w żadnej formie, ba... nawet obrazów i to był rok 754r. - więc Iknodulia nie była powszechna w Kościele (czyli we wszystkich Kościołach głównego nurtu) i to jest moją tezą, a nie Twoje wymysły. Starasz się wciskać czytelnikom, że była powszechna, to jest kłamstwo!

zefciu napisał(a):
Co do słów ks. Tofiluka – przyznaję, że cytat ten mi zaginął (...)
Przeczytałem tę wypowiedź ks. Tofiluka. Wyraźnie jest tam potwierdzone, że ikonodulia istniała od czasów katakumbowych i była nawet swobodniejsza w wyrazie, niż ta postnicejska. Natomiast określenie „ikonoklastyczny” odnosiło się do pewnych wypowiedzi z tego okresu.

Nie! tam nie jest wyraźnie napisane, że Ikonodulia istniała w czasach katakumbowych - znowu manipulujesz.
Może czytelnicy nie wiedzą, ale Ikonodulia to: "Ikonodulia (gr. douleía „służba niewolnicza, niewola”) – oddawanie czci ikonom, obrazom, wizerunkom bóstwa i symbolom rzeczy świętych[1]."

Jedyne co napisał odnośnie sztuki katakumb, to to, że chrześcijanie potrafili ją włączyć w swoje dziedzictwo, by w okresie późniejszym wypracować własny język przekazu ikonograficznego.
Malunki katakumbowe nie były Ikonodulią, nie były traktowane jak święte, nie otaczano ich kultem i nie były używane w Kościołach, co najwyżej forma dydaktyczna. Trwało to conajmniej do 305r., a nawet i dużo dłużej, sądząc po opiniach w tej kwestii 332 biskupów z Soboru w Hierei w 754.r Więc przestań manipulować. A z dalszych jego wypowiedzi wynika, że mieszano te malunki z mitologią.

Co jeszcze napisał:
"Prof. Aleksander Gołubcow pisze, że „warto było włożyć chrześcijańską treść w artystyczne formy, ożywić ich chrześcijańskim duchem ażeby zabezpieczyć na zawsze status sztuki w chrześcijańskim świecie i uczynić go orężem w rękach nowotestamentowego Kościoła”6. Z tym głosem współgra opinia o. Sergiusza Bułgakowa który zauważa, że „chrześcijaństwo z kultury grecko-rzymskiej wypiera i przyjmuje jako swoje, to co mu przynależy jako „chrześcijaństwo przed Chrystusem”7. Dlatego też sztuka chrześcijańska dość szybko pojawia się w środowiskach chrześcijan mimo zakazu starotestamentowego i konfrontacji z pogaństwem" [J. Tofiluk, "Bizantyjski kanon ikonograficzny i jego adaptacja w krajach słowiańskich"]
Tutaj jasno napisał: "....mimo zakazu starotestamentowego....."!!!. Bardziej wymowne nie może to być?!!!
Czyli świadom, że zakaz w Biblii jest! i tak stwierdza, że chrześcijaństwo postanowiło go zignorować, poddając się pogańskim trendom kultury grecko-rzymskiej.
Dalej ciągnie J. Tofiluk:
"Wykorzystywanie motywów mitologicznych i przekształcanie pewnych elementów sztuki pogańskiej na potrzeby chrześcijaństwa stawia pytanie o kanon i możliwość kontroli w tym procesie." [J. Tofiluk ]
On wogóle się nie zastanawia nad zdaniem Boga i aspektami Pisma Świętego w tej książce, tylko od razu przechodzi to pytania jak można wprowadzić kontrolę nad tym, aby było to bardziej chrześcijańskie niż pogańskie.

To jest nic innego jak próba zchrystianizowania pogańskiej idolatrii, próba zmiany znaczenia, tak aby nasze Ikony i obrazy były inne niż wasze, bo nasze są specjalne, tworzone według rygorystycznego kanonu ikonograficznego, reprezentujące prawdziwego Boga, a nie jak wasze boga, czy bogów - bałwochwalcze i kuriozalne w świetle Pisma Świętego. A kierując się logiką, poprostu śmieszne.
I wracając do tezy od której wyszliśmy, czy można martwą naturę jak Ikona uświęcić? skoro została przeklęta przez Boga i zostanie spalona razem ze wszystkim na tym świecie?

zefciu napisał(a):
Ale przecież nie dyskutujemy o tym, czy Ty uważasz ich praktyki za słuszne, czy niesłuszne. Wszyscy wiemy, że uważasz je za niesłuszne.

Kolejna manipulacja - "Zefciu" przekierowuje moje twierdznie jako moją indywiduwalną opinię - to już się robi standardem u niego, przekierowywanie kontekstu na inne tło, by odwrócić argument, już tak weszło mu to w krew, że sam pewnie tego nie dostrzega.

To po to moje posty są dłuższe, by nie pozwalać na tkie manipulacje i jego twierdzenia. Po to cytowałem kanon 36 Synodu w Elwirze, po to cytowałem opinię 332 biskupów z Soboru w Hierei, a teraz zacytowałem ks J. Tofiluka w pełni świadomego łamania biblijnego zakazu w Starym Testamencie - by wskazać, że nie jest to tylko moje osobiste zdanie, ale i zdanie całego uwczesnego Kościoła. Więc Nie, nie jest to moja osobista opinia, czy nieprawidłowa interpretacja Pisma.

zefciu napisał(a):
Dyskutujemy o tym, czy posiadali oni praktyki ikonodulcze przed II Niceą, czy nie. Fakt, że posiadają oni te praktyki takie same jak duofizyccy prawosławni, mimo że:
  • Uważają tamtych za heretyków
  • Mają większy szacunek dla praktyk Tory
Potwierdza, że praktyki ikonodulcze musiały u nich funkjonować jeszcze przed rozłamem.

I nawet w tym zdaniu nie omieszkał zmanipulować. Fakt że jakieś pojedyncze ekklezje (Kościoły) posiadały praktyki Ikonodulcze, nie świadczy o tym, że były one standardem w całym Kościele - i to jest jedną z moich tez, a nie wymysły "zefcia".

zefciu napisał(a):
To dlaczego potępiła ona ikonoklazm wschodni?

A dlaczego mamy się doszukiwać innych przyczyn, niż to, że dlatego, że zakaz ten istnieje w Starym Testamencie? przecież nawet zacytowałem Ci fragment z książki ks. Jerzego Tofiluka, w którym stwierdził: "....mimo zakazu starotestamentowego....."!!! - nawet on jest w pełni świadomy nauki Pisma Świętego w kwestii Ikonodulii, ale że woli znaleźć sobie jakieś wymówki by ignorować Słowo Boże, to już jest decyzja każdego indywidualnie.

Także, dobrze "zefciu", że się ograniczasz do kilku argumentów, mniej było do roboty by wykazać Ci co tym razem usunąłeś z pola widzenia prawdziwego kontekstu mojej wypowiedzi i uciekłeś się do uniknięcia sedna moich tez.


So maja 02, 2020 17:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4875
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
zefciu napisał(a):
IrciaLilith napisał(a):
Też tak to widzę, obrazy są znakomitą pomocą naukową tak samo zresztą jak słowa pisane, ale dla mnie nie jest to powodem aby je czcić, czcić można treść a nie formę jej przekazywania.
No dobrze. I nic dziwnego, że Ty tak widzisz. Bowiem Ty nie jesteś chrześcijanką. Nie przyjmujesz kerygmatu chrześcijańskiego. Więc siłą rzeczy nie wyciągasz z niego wniosków. Ikonodulia jest doktryną wprost wypływającą z nauki o Wcieleniu. Zatem nie jest niczym dziwnym, że osoby nie uznające jednego nie uznają też drugiego. Nie rozumiem, co ten fakt ma wnosić do dyskusji.


Chyba zwyczajnie nie rozumiem jak z nauki o Wcieleniu wnika np kult obrazu z Częstochowy. Byłbyś tak.uprzejmy mo to wyjaśnić w najprostszy możliwy sposób. Bez problemu pojmuję czczenie Eucharystii, bo wierzycie, że to znacznie więcej niż opłatek, ale przecież obraz, figurka czy medalik są tym czym są i nie widzę powodu czczenia symboli, szacunek i owszem, na takiej samej zasadzie jak szanuje się symbole np narodowe.

To, że od początków chrześcijaństwa były obrazy nijak nie wskazuje na to, że darzono je kultem, jedynie na to że były obecne. Opcja, że w celach dydaktycznych i estetycznych wydaje mi się bardziej prawdopodobna. Tolerowanie przez stulecia bezpośredniego wpływu religii pogańskich teź nie uważam za dobry argument za kontynuacją czczenia ikon. To przecież agrument z tradycji, standardowo uznawany za niemerytoryczny, choć KK elegancko sobie to obszedł dysponując Tradycją z wielkiej litery.

Argumenty Przemka do mnie bardziej przemawiają, a powiedzmy że staram się wyrobić sobie konkretne zdanie w tej kwestii, a to że nie jestem chrześcijanką nie ma nic do rzeczy, poza nieco większym obiektywizmem. Tak samo mam swoje zdanie w kwestiach spornych między odłamami innych religii, gdzie pojawia się analogiczny problem - rozgraniczenie posiadania obrazów i figur w celach dydaktycznych od czczenia ich.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So maja 02, 2020 18:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1645
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
viewtopic.php?p=1057905#p1057905
Przeemek
Cytuj:
Innym ciekawym dowodem jest głos 332 biskupów na Soborze w Hierei w 754r., który określił:
"Powołując się na autorytet pierwszych sześciu soborów powszechnych ogłoszono, iż sporządzanie wizerunków jest herezją: osoba portretująca Chrystusa albo przedstawia tylko jego złowieczeństwo oddzielone od boskości, przez co popada w nestorianizm, albo chce ukazując jego człowieczeństwo wyrazić w ten sposób i boskość, co sprawia iż jest monofizytą. Duchowieństwo opowiadające się za kultem ikon zgodnie z uchwałą soboru miało zostać zdjęte z urzędu i ekskomunikowane " [ https://pl.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B3r_w_Hierei ]


Określił to sobór czy Przeemek zacytował Wikipedię? To jest Wikipedia a nie glos soboru w Heierei, który zresztą był synodem. Kościoły Wschodu jak i Zachodu nie uznały tego synodu.

Skoro już cytujesz wiki. Z tej samej strony cytat:

Cytuj:
Ponieważ sobór odbywał się w czasie trwania wakatu na tronie patriarszym w Konstantynopolu po śmierci Anastazego, a w gronie zebranych zabrakło reprezentantów Kościoła Zachodniego i oficjalnego przedstawiciela któregokolwiek z pozostałych patriarchów wschodnich, sobór ten nie został nigdy uznany za powszechny[2] i zyskał sobie miano akephalos „bez głowy”[


Nie mamy nawet dokumentacji z tego synodu, tu cytat z Twojej wiki:
[quote Akta soboru w Hierei zachowały się w formie cytatów w dokumentach drugiego soboru nicejskiego (787), na którym kult obrazów został uznany za prawowierny[1][/quote]

Podobny problem mamy z synodem w Elvira. Był to typowy lokalny synod, który miał bardzo male znaczenie dla Kościoła Zachodu a tym bardziej dla Wschodu.

Przeemek napisał(a):
Ostateczne potwierdzenie braku tolerancji na Ikony w Kościele mamy w decyzji Synodu w Elwirze jeszcze w 305r., kontynuując tym Tradycję i naukę Apostołów.


Nie, to nie jest potwierdzenie ponieważ decyzje czy uchwały odnosiły sie do Kościoła lokalnego m.in. dotyczące obrazów lub obowiązku celibatu dla duchownych.

Zresztą nawet nie wiemy dokładnie kiedy ten synod sie odbył czy w latach 300-303 czy 306-312 lub dopiero za czasu Sylwestra I czyli 314-335 (źródło: Enchiridion symbolorum Denzingera i Patrologia Latina).

I jeszcze coś.
Znaczącym świadectwem jaki pierwotny Kościół podchodził do malowideł jest dom zbudowany w r. 200 w Dura Europos nad Eufratem dostosowany do potrzeb kościoła w 232 r.
Z akt konfiskaty tego domu w roku 303 dowiadujemy sie ze, były tam liczne malowidła na ścianach, cale zestawy malowideł związane ścisłe z liturgią, 2 złote kielichy, sześć srebrnych ampułek, tuniki dla kobiet i mężczyzn.

Klemens Aleksandryjski w 2 pol. 2 wieku w "Pedagogos" komentuje malowidło Chrystusa Rybaka, który przyciąga do siebie ludzi.

Innych świadectw mówiących o tym jak wczesne chrześcijaństwo podchodziło do obrazów jest wiele. Mówił o tym zefciu wiec nie będę sie powtarzał.
Oczywiście, ze były kontrowersje. Można sie tez spierać o to czy były one przedmiotem kultu czy służyły jako "Biblia pauperum".

Późniejsze dość ważne świadectwa to dwa krótkie listy papieża Grzegorza I do biskupa Serenusa z Marsylii "Litterarum tuarum primordia" (lipiec 599 rok i październik 600 rok). Papież wyraźnie potępia i zabrania niszczenia obrazów.

_________________
MODERATOR


So maja 02, 2020 18:57
Zobacz profil
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Przeemek napisał(a):
Odniosłem się do zdania 332 biskupów na tym Soborze, a nie faktu jego zwołania, które jasno świadczy, że nie tolerowano Ikonoduli w żadnej formie, ba... nawet obrazów
A w Nicei było biskupów 350. I wszyscy podjęli decyzję, że ikonodulia jest dla chrześcijan kluczowa i potrzebna. I o czym to „jasno świadczy”?
Cytuj:
Malunki katakumbowe nie były Ikonodulią, nie były traktowane jak święte, nie otaczano ich kultem i nie były używane w Kościołach, co najwyżej forma dydaktyczna
A skąd wiesz?
Cytuj:
Czyli świadom, że zakaz w Biblii jest!
A kto jest nieświadom?
Cytuj:
i tak stwierdza, że chrześcijaństwo postanowiło go zignorować, poddając się pogańskim trendom kultury grecko-rzymskiej.
Dalej ciągnie J. Tofiluk:
"Wykorzystywanie motywów mitologicznych i przekształcanie pewnych elementów sztuki pogańskiej na potrzeby chrześcijaństwa stawia pytanie o kanon i możliwość kontroli w tym procesie." [J. Tofiluk ]
Czyli nie „poddając się”, a wręcz przeciwnie – przejmując kontrolę. Cytujesz kogoś, kto pisze A, a twierdzisz, że pisze B.
Cytuj:
I nawet w tym zdaniu nie omieszkał zmanipulować. Fakt że jakieś pojedyncze ekklezje (Kościoły) posiadały praktyki Ikonodulcze, nie świadczy o tym, że były one standardem w całym Kościele - i to jest jedną z moich tez, a nie wymysły "zefcia".
Ale skoro dwa oderwane Kościoły mają tradycję wspólną, to nie można mówić, że to dwie osobne tradycji osobnych kościołów.
Cytuj:
zefciu napisał(a):
To dlaczego potępiła ona ikonoklazm wschodni?

A dlaczego mamy się doszukiwać innych przyczyn, niż to, że dlatego, że zakaz ten istnieje w Starym Testamencie?
Zakaz czego? Ikonoklazmu? Czytasz w ogóle to co piszesz?
Cytuj:
i uciekłeś się do uniknięcia sedna moich tez.
Powtarzam – jeśli będziesz pisać tak, że będzie się dało to sedno dostrzec, to nie będę tego sedna unikał. Jeśli będziesz floodował, to siłą rzeczy nie będę w stanie odpowiedzieć na wszystko.


N maja 03, 2020 11:06

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4875
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Czekajcie... czyli wiecie doskonale, że w Biblii jest zakaz czczenia fizycznych artefaktów poza tymi wykonanymi na wyraźny boski nakaz i uważacie, że kult obrazów jest konieczny? Serio każdy powstał na wyraźne boskie polecenie tak jak Arka Przymierza czy ten miedziany wąż i mają konkretną moc? Zresztą z tego co rozumiem, tego wąża nikt nie czcił, był narzędziem do uzdrawiania.

Zefciu , zapewne Ci umknęło:
Cytuj:
Chyba zwyczajnie nie rozumiem jak z nauki o Wcieleniu wnika np kult obrazu z Częstochowy. Byłbyś tak uprzejmy mi to wyjaśnić w najprostszy możliwy sposób. (...)

Jeśli nie potrafisz lub nie masz ochoty to proszę o linka do materiału gdzie takie rozumowanie jest przedstawione.

Zefciu:
Cytuj:
w Nicei było biskupów 350. I wszyscy podjęli decyzję, że ikonodulia jest dla chrześcijan kluczowa i potrzebna. I o czym to „jasno świadczy”?

O tym, że uznali, że w ówczesnych realiach przechodzenia z kultów pogańskich na chrześcijaństwo kult obrazów jest potrzebny tak samo jak współcześnie potrzeby młodych wspólnot w Afryce czy w Azjii mają specyficzne potrzeby łączenia starych tradycji z nową wiarą, co jest znakomitym zagraniem marketingowym, że tak to ujmę, bo nagle nowa religia nie jest zbyt obca.
Zauważ, że właśnie zbyt agresywne podejście do dawnych kultów słowiańskich było przyczyną licznych powstań co ukrócono właśnie figurami chrześcijańskimi w odpowiednim stylu i poszukaniem nakładek chrześcijańskich na dawne święta, typu Noc Kupały stała się Nocą Świętojańską, na rozstajach powstały figurki świętych traktowane analogicznie do wcześniejszych bóstw. Pytanie brzmi czy serio nadal jest to konieczne i czy czasem nie hamuje ogólnego poziomu duchowości.

Jeszcze bardziej mnie rozwala stawianie pomników papieżowi, który wyraźne prosił aby tego nie robić, ale buddyści też olali zalecenia i pełno jest posążków Buddy.
Najwidoczniej taka ludzka natura z tym robieniem podobizn i czczeniem ich.
Bóg chyba o tym wiedział podając Dekalog... tak, oczywiście zakaz nie dotyczy figurek tysięcy świętych, wyobrażeń Jezusa, Marii, itd, a tylko ja jestem za głupia aby ostrzec dlaczego gdy figurkę nazwę Izyda i będę ją czcić to będzie to bawochwalstwo, a gdy przemianuję na Maryję to wszystko ok...

Serio, nie mam nic przeciwko figurą i obrazom bo ikonoklaści przegięli w drugą stronę, ale czymś innym jest używanie czegoś jako narzędzia a czymś innym czczenie tego narzędzia.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


N maja 03, 2020 14:21
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2526
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
@IrciaLilith - wzniesienie się na wyższy poziom wymaga zadania sobie trudu. Samo wysłuchanie kazania wymaga uwagi, a co dopiero przeczytanie fragmentu Biblii lub Katechizmu. Łatwiej jechać na schematach...

_________________
MODERATOR


N maja 03, 2020 15:37
Zobacz profil
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
IrciaLilith napisał(a):
wiecie doskonale, że w Biblii jest zakaz czczenia fizycznych artefaktów poza tymi wykonanymi na wyraźny boski nakaz
Nie. Nigdzie nie ma sformułowanego takiego konkretnie zakazu. Bóg zabrania czcić idoli, a jednocześnie – nakazuje stworzenie pewnych „artefaktów”. Nigdzie nie jest stwierdzone, że owe „artefakty” to jakaś specjalna dyspensa od zakazu kultu idoli. Mamy nawet jeden przypadek, gdy „artefakt” jest niszczony, bo stał się idolem. Zatem nie same wizerunki są problemem, a to, czy uczestniczą w kulcie Boga, czy też stają się idolami.


N maja 03, 2020 17:01

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 744
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
bramin napisał(a):
Określił to sobór czy Przeemek zacytował Wikipedię?  To jest Wikipedia a nie glos soboru w Heierei, który zresztą był synodem. Kościoły Wschodu jak i Zachodu nie uznały tego synodu.

Skoro już cytujesz wiki. Z tej samej strony cytat:

Cytuj:
Ponieważ sobór odbywał się w czasie trwania wakatu na tronie patriarszym w Konstantynopolu po śmierci Anastazego, a w gronie zebranych zabrakło reprezentantów Kościoła Zachodniego i oficjalnego przedstawiciela któregokolwiek z pozostałych patriarchów wschodnich, sobór ten nie został nigdy uznany za powszechny[2] i zyskał sobie miano akephalos „bez głowy”[

Nie mamy nawet dokumentacji z tego synodu, tu cytat z Twojej wiki:
[quote Akta soboru w Hierei zachowały się w formie cytatów w dokumentach drugiego soboru nicejskiego (787), na którym kult obrazów został uznany za prawowierny[1]

Czy to znaczy, że wikipedia kłamie? Nie, to nie jest wada tego źródła, ma inne wady.... Zaczyna się teraz krytykowanie źródeł, jak nie można odeprzeć argumentów.....

Nikomu nie narzucam, a jak jest coś źle napisane w źródłach które cytuję, nie widzę problemu aby każdy mógł sobie te dane zweryfikować. Używam wikipedii tylko w tedy, kiedy wiem, że jest mnóstwo innych źródeł i można te dane potwierdzić.
A poza tym, masz dziesiątki samych tylko stron internetowych odnośnie Soboru w Hierei i wypowiedzi jakie tam padły, więc nie wiem które ciebie bardziej usatysfakcjonuje?  ta strona: https://arthistery.blogspot.com/2011/10 ... czyca.html a może ta: https://www.easternorthodoxchristian.co ... are-idols# !  
Również i ta potwierdza dane z wikipedii odnośnie Soboru z Hierei które zacytowałem, dodając jeszcze na str. 6, że obrazy są sprzeczne z judeochrześcijańskim pojmowaniem Boga: http://speculum.kul.pl/wpcontent/upload ... _ikony.pdf .

A to jeszcze nic, zdanie Soboru w Hierei, czyli sprzeciw Ikonodulii był kontynuowany aż do Xw., tojest powszechnie znana wiedza. Poza tym cytowałem już Synod we Frankfurcie w 794r, unieważniający decyzje Soboru Nicejskiego II.
   
Dwa, gubisz pełny obraz mojej tezy, jak to zrobił zefciu. Głos tych 332 biskupów świadczy o tym, że nie było pełnej zgody na kult Ikonodulii w Kościele, że nie była ona powszechna jak to zefciu starał się wciskać - to jest wystarczający dowód.

A w kwestii czy był uznany, czy nie, posłużę się wypowiedzią "zefcia":
"Napisałem, że fakt zwołania jednego soboru nie jest dowodem na powszechność jakiejś nauki. " [ viewtopic.php?p=1058009#p1058009 ]

Więc, raz, że specjalnie mu to nie przeszkadza, że Sobór ten został zdegradowany do poziomu Synodu, dwa, równie dobrze można zastosować tą analogię i powiedzieć, że fakt zwołania Soboru VII nie musi być dowodem na powszechność jakiejś nauki.

bramin napisał(a):
Podobny problem mamy z synodem w Elvira. Był to typowy lokalny synod, który miał bardzo male znaczenie dla Kościoła Zachodu a tym bardziej dla Wschodu.

Ale jest dowodem na to, że powszechność Ikonodulii w Kościele w tamtym okresie jest kłamstem, cały czas obraz ten jest gubiony z pola widzenia przez moich adwersarzy.

bramin napisał(a):
Nie, to nie jest potwierdzenie ponieważ decyzje czy uchwały odnosiły sie do Kościoła lokalnego m.in. dotyczące obrazów lub obowiązku celibatu dla duchownych.

Zresztą nawet nie wiemy dokładnie kiedy ten synod sie odbył czy w latach 300-303 czy 306-312 lub dopiero za czasu Sylwestra I czyli 314-335 (źródło: Enchiridion symbolorum Denzingera i Patrologia Latina).

To, że odnosiły się do Kościoła lokalanego nadal świadczy, że Ikonodulia nie była powszechna w Kościele głównego nurtu. To, że nie wiemy kiedy się dokładnie odbył, ważne z punktu widzenia dyskusji że wiemy, że się wogóle odbył i co na nim postanowiwono w kwestii obrazów w Kościołach.
Zresztą zacytowałem ks. J Tofiluka, według niego okres patrystyczny to wręcz ikonoklastyczny.

bramin napisał(a):
I jeszcze coś.  
Znaczącym świadectwem jaki pierwotny Kościół podchodził do malowideł jest dom zbudowany w r. 200 w Dura Europos nad Eufratem dostosowany do potrzeb kościoła  w 232 r.  
Z akt konfiskaty tego domu w roku 303 dowiadujemy sie ze, były tam liczne malowidła na ścianach, cale zestawy malowideł związane ścisłe z liturgią, 2 złote kielichy, sześć srebrnych ampułek, tuniki dla kobiet i mężczyzn.

Klemens Aleksandryjski w 2 pol. 2 wieku w "Pedagogos" komentuje malowidło Chrystusa Rybaka, który przyciąga do siebie ludzi.

Innych świadectw mówiących o tym jak wczesne chrześcijaństwo podchodziło do obrazów jest wiele. Mówił o tym zefciu wiec nie będę sie powtarzał.
Oczywiście, ze były kontrowersje. Można sie tez spierać o to czy były one przedmiotem kultu czy służyły jako "Biblia pauperum".

Zefciu nawiązywał do świadectw po 450r., bo mówił o Kościołach niechalcedońskich, to raz.
Dwa, chrześcijaństwo wywodzi się od Żydów i w pierwszych wiekach to tradycja judeochrześcijańska przodowała w całym chrześcijańskim świecie, zanim pogaństwo je całkowicie zdominowało w późnym okresie po pierwszym Soborze Powszechnym. A judeochrześcijańska tradycja całkowicie odrzucała obrazy, było to sprzeczne z ich pojmowaniem Boga, więc nie mogli tej tradycji przekazywać pogańskim chrześcijanom. Pogaństwo wykrzywiło Pismo, nauki i tradycje jakie im judeochrześcijaństwo przekazało.

Trzy, zawsze warto zajrzeć do innych prac autora, aby czytać z większym kontekstem i wyłapać prawdziwe znaczenie i przekaz jaki niesie, nikt też lepiej nie wyjaśni, co autor miał na myśli niż on sam. Więc w Pedagogos Klemensa wyszukiwarka znalazła mi 119 nawiązań do różnych form bałchwochwalstwa, wiele z nich pokazuje jak bardzo Klemens był przywiązany do żydowskich tradycji, ale w kwestii ikonodulii ta wypowiedź wszystko wyjaśni:  

"Boskie prawo zabrania zatem nie tylko czczenia bożków, ale także ciał niebieskich, słońca, księżyca i innych gwiazd; tak, nie niebo, ani ziemia, ani morze, ani fontanny, ani rzeki, muszą być czczone, ale musimy służyć w świętości serca i szczerości celu tylko żywemu i prawdziwemu Bogu, który także jest Stwórcą wszechświata. Dlatego mówi święte prawo: „Nie cudzołóż; nie kradnij; nie będziesz składał fałszywego świadectwa. (....) "
[Klemens Aleksandrysji, "Paedagogus", Księga II, roz.XXXV, https://ccel.org/ccel/schaff/anf02.iv.ii.ii.xxxv.html , tłumaczenie własne ]


"Płynny język i elegancki styl dają przyjemność i pochwałę próżnowaniu nieszczęśnikom, których myśli sa zepsute. Miłośnik prawdy nie zwraca uwagi na zdobione przemówienia, ale bada prawdziwą materię mowy, co to jest i czym jest. Od kiedy, przyjacielu, napadłeś na mnie pustymi słowami, szczycąc się bogami z drewna i kamienia, kutymi i odlewanymi, rzeźbionymi i wykuwanymi na nagrobkach, których ani nie widzą, ani nie słyszą, bo są bożkami i dziełami ludzkich rąk. I oprócz tego nazywasz mnie chrześcijaninem, jakby to było przeklęta nazwa do noszenia. To ja z mojej strony przysięgam, że jestem chrześcijaninem i noszę to imię znak uwielbienia przez Boga, mając nadzieję, że będę w stanie służyć Bogu. Bo nie jest tak jak przypuszczasz, że imię to jest trudne do zniesienia, ale być może przyjmujesz tę opinię o Bogu, ponieważ jesteś sobą i dlatego bez użytku dla Boga." 
[Klemens Aleksandrysji, "Paedagogus", Księga II, roz. I, https://ccel.org/ccel/schaff/anf02/anf0 ... i.i.i-p1.2 , tłumaczenie własne ]
 
Jak widać Klemensa rozumienie jest takie, jakie wcześniej wyjaśniałem zefciowi w dyskusji o fragmencie (1J5: 21).
Teolog Tertulian w De idolatria również był tego samego zdania, wyjaśnił: "bożka/idola" jako każdy obraz, każdego stworzenia. Pierwsze wieki po Jezusie w czasach Ireneusza, Orygenesa i Tertuliana, których trudno nazwać mówiących jednym głosem w każdej sprawie chrześcijańskich obyczajów, ale na pewno nie można odmówić im wiary w Boga i braku tolerancji na ikonodulię w Kościele.  
Ostatecznie opinia ks. J. Tofiluka potwierdza, że okres patrystyczny był ikonoklastyczny. 

bramin napisał(a):
Późniejsze dość ważne świadectwa to dwa krótkie listy papieża Grzegorza I do biskupa Serenusa z Marsylii "Litterarum tuarum primordia" (lipiec 599 rok i październik 600 rok). Papież wyraźnie potępia i zabrania niszczenia obrazów.

Zwróć uwagę na rok? Im później patrzymy od czasów Chrystusa, tym bardziej skłonności do Ikonodulii rosną coraz bardziej. Ja nie twierdzę, że kult Ikony nie wdarł się do Kościołów głównego nurtu. Twierdzę, że stało się to po wyparciu judeochrześcjańskiej tradycji i zaadoptowania pogańskich przyzwyczajeń do Idolatrii. Chociaż i tak zdania były podzielone aż do Xw. wsród chrześcinaństwa głównego nurtu.
Chrześcijaństwo pogańskie coraz bardziej odchodziło od nauki Słowa Bożego ignorując jego wyraźne nauki/zakazy i dało się ponosić własnym pomysłom na wielbienie Boga lub zapożyczonych z poprzednich wierzeń, czego świetnym podsumowaniem jest wypowiedź ks. J. Tofiluka, oczywiście widać, że to jest najłagodniej ujęte jak to tylko możliwe, ponieważ wypowiadane przez zwolennika kultu Ikony:
"Dlatego też sztuka chrześcijańska dość szybko pojawia się w środowiskach chrześcijan mimo zakazu starotestamentowego i konfrontacji z pogaństwem" [J. Tofiluk, "Bizantyjski kanon ikonograficzny i jego adaptacja w krajach słowiańskich"]

 

Ostatecznie Ikonodulia została narzucona Kościołom głównego nurtu polityczną intrygą i demokratyczną decyzją biskupów na Soborze VII, a Ikonodulia nie ma nic wspólnego z zasadmi jakie obowiązują w Kościele Bożym - i to jest moją ostateczną tezą.


N maja 03, 2020 20:16
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 156 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL