Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N paź 25, 2020 4:12



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 156 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona
 Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb) 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1834
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
IrciaLilith napisał(a):
Ok, czyli osoba, która uważa wszelkie wizerunki jedynie za wizerunki/symbole i nie zamierza ich w jakiejkolwiek formie czcić ani brać udziału w tego typu kulcie może uważać się za katolika, tak? Czy jednak gdzieś nastąpi poważny zgrzyt?

Tak. Rowniez osoba ktora kleka na jedno kolano oraz taka ktora kleka na dwa a nawet taka ktora nie kleka.
Cytuj:
Robaczku- serio nie potrafię pojąć np kultu poszczególnych obrazów typu tego z Częstochowy, bo są one traktowane nie tylko jakby przedstawiały osobę świętą, ale jakby same w sobie były święte i wręcz nadawały miejscu gdzie są jakieś wyjątkowe właściwości.

Skoro wplotlem wczesniej klekanie to rowniez nie pojmiesz tego ze na Jasnej Gorze robaczek idzie na kolanach dookola Oltarza. I napisal Oltarza z duzej litery - o zgrozo. A jeszcze jak sie pochwale ze mam na szyi nie dosc ze krzyzyk ale i medalik to juz calkiem sie zalamiesz. Niepojete, nieprawdaz?


So maja 09, 2020 19:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41048
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
IrciaLilith napisał(a):
Ok, czyli osoba, która uważa wszelkie wizerunki jedynie za wizerunki/symbole i nie zamierza ich w jakiejkolwiek formie czcić ani brać udziału w tego typu kulcie może uważać się za katolika, tak? Czy jednak gdzieś nastąpi poważny zgrzyt?

Robaczku- serio nie potrafię pojąć np kultu poszczególnych obrazów typu tego z Częstochowy, bo są one traktowane nie tylko jakby przedstawiały osobę świętą, ale jakby same w sobie były święte i wręcz nadawały miejscu gdzie są jakieś wyjątkowe właściwości.

Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie "wyrwij sie z korzeniami i przesadź sie w morze", a byłaby wam posłuszna (Łk 17,6) - te słowa ukazują wiarę w moc obrazów.
To nie Maryja przemieszcza sie od obrazu do obrazu różnicując ich moc, to wiara ludzi przydaje konkretnemu obrazowi "mocy".
Jadą do konkretnego sanktuarium w niepodważalną wiarą, ze tam przed obrazem Maryji wyproszą modlitwami spełnienie oczekiwanych pragnień i próśb. I ta gorąca wiara, żarliwa modlitwa skutkuje pocieszeniem.
I stąd traktowanie poszczególnych obrazów jako święte posiadające moc wysłuchiwania.
Wyniki głębokiej wiary można doświadczyć w różnych miejscach, nie tylko w kościele i nie tylko przed obrazem - ja osobiście doświadczyłam na stole operacyjnym, gdy operacja była zagrożona, a brak operacji zagrażał życiu. W krótkiej modlitwie powierzyłam Bogu swe zdrowie i życie. Po krótkiej chwili objawy ustąpiły, lekarze orzekli iż możliwa jest operacji, przebiegła bez powikłań. Szybko wróciłam do pełni zdrowia ...i wyzwolona od nałogu nikotynowego, z którym bez powodzeń walczyłam przez długi czas.


N maja 10, 2020 7:58
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2532
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
robaczek2 napisał(a):
IrciaLilith napisał(a):
Ok, czyli osoba, która uważa wszelkie wizerunki jedynie za wizerunki/symbole i nie zamierza ich w jakiejkolwiek formie czcić ani brać udziału w tego typu kulcie może uważać się za katolika, tak? Czy jednak gdzieś nastąpi poważny zgrzyt?

Tak. Rowniez osoba ktora kleka na jedno kolano oraz taka ktora kleka na dwa a nawet taka ktora nie kleka.
Cytuj:
Robaczku- serio nie potrafię pojąć np kultu poszczególnych obrazów typu tego z Częstochowy, bo są one traktowane nie tylko jakby przedstawiały osobę świętą, ale jakby same w sobie były święte i wręcz nadawały miejscu gdzie są jakieś wyjątkowe właściwości.

Skoro wplotlem wczesniej klekanie to rowniez nie pojmiesz tego ze na Jasnej Gorze robaczek idzie na kolanach dookola Oltarza. I napisal Oltarza z duzej litery - o zgrozo. A jeszcze jak sie pochwale ze mam na szyi nie dosc ze krzyzyk ale i medalik to juz calkiem sie zalamiesz. Niepojete, nieprawdaz?


Post przywróciłem, ale apeluję o porzucenie złośliwości uszczypliwości. Prosimy o merytoryczne argumenty - to, że Ty nosisz medalik i klękasz przed czymś, nie jest jeszcze argumentem

_________________
MODERATOR


N maja 10, 2020 8:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4876
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Alus- tego właśnie nie pojmuję, doskonale wiem, że to ludzka wiara nadaje i odbiera moc zarówno wizerunkom jak i 'medykamentom' typu placebo. Ta moc jest ogromna, ale jest to moc naszej wiary i naszych przekonań odnośnie zaistnienia korzystnej dla nas sytuacji. Przypisywanie tej mocy obiektom zewnętrznym potrafi uzależnić nas od nich mimo, że ta moc jest w nas, to my jesteśmy katalizatorami dla boskiej mocy.
Być może moim problemem aby to zrozumieć jest fakt,że bardzo cenię sobie niezależność od obiektów nieożywionych na tyle na ile jest to możliwe i traktuję je jako narzędzia i nic więcej.

Robaczku, mam stadko dzieciaków w chacie i nie załamuję się tak łatwo:) Zresztą znakomicie i dowcipnie przekazałeś swoją myśl za co dziękuję. Styl ala Mrożek;)
Tak jak pisałam- nie przeszkadza mi to że wizerunki istnieją, szczególnie gdy mają walory estetyczne, zwyczajnie nie rozumiem dlaczego ludzie wiedzący, że to ich wiara czyni cuda potrzebują fizycznych katalizatorów.
Bo przecież o tym wiecie, prawda?

Katolicy nadają moc swoim symbolom boskiej obecności i równocześnie uważają, że przedstawiciele innych religii robiący dokładnie to samo z swoimi symbolami boskiej obecności są bałwochwalcami. To i to pełni analogiczną funkcję 'katalizatora' wiary.

Jezus wyraźnie mówił, że to nie On uzdrawia, ale wiara ludzi w to, że zostaną uzdrowieni. Tym samym potrzeba pomodlenia się przy takim a takim wizerunku i wykonania takich a takich rytuałów wynika jedynie z wiary, że jest to potrzebne.

To dla mnie jak z liczydłem- nigdy tego nie potrzebowałam i serio było mi bardzo trudno zrozumieć po co ludzie utrudniają sobie w ten sposób życie, potem zrozumiałam, że na pewnym etapie dzieci mimo potężnej wyobraźni nie potrafią jej używać do matematyki i potrzebują przez jakiś czas materialnego symbolu. Z tym, że z liczydeł się wyrasta i tu po prostu nie pojmuję dlaczego ludzie korzystający z wizerunków z zasady nawet nie starają się uniezależnić od nich. Chyba to jest moment gdzie wymiękam.
Uważam, że kalkulator to nic złego, ale bez nabycia umiejętności radzenia sobie w prostych sytuacjach bez niego w trudniejszych, np na maturze, mimo dostępu do kalkulatorów i wzorów wielu ludzi sobie nie radzi właśnie przez brak wytrenowania w wykonywaniu operacji w umyśle.
Mam wrażenie, że z wiarą jest podobnie. Wizerunki nie są niczym złym, ale warto ćwiczyć swój umysł aby nie był od nich zależny, obraz Boga warto mieć zawsze w sobie, bo nikt ani nic i nigdzie nam go nie odbierze ani nie zniszczy.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


N maja 10, 2020 9:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1834
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
IrciaLilith napisał(a):
bardzo cenię sobie niezależność od obiektów nieożywionych na tyle na ile jest to możliwe i traktuję je jako narzędzia i nic więcej.

Uwazaj bo Zbigniew Ci to wytnie, ze to co Ty robisz "nie jest jeszcze argumentem"
[tego typu uwagi proszę kierować w stosownym dziale i temacie ("Wzajemne uwagi między użytkownikami"). M.]
Cytuj:
Katolicy nadają moc swoim symbolom boskiej obecności i równocześnie uważają, że przedstawiciele innych religii robiący dokładnie to samo z swoimi symbolami boskiej obecności są bałwochwalcami. To i to pełni analogiczną funkcję 'katalizatora' wiary.

Przeciez nie o to chodzi. Sa balwochwalcami bo maja innych bogow.

Cytuj:
Jezus wyraźnie mówił, że to nie On uzdrawia, ale wiara ludzi w to, że zostaną uzdrowieni.
Moze niezbyt dokladnie przeczytalas bo ja czytam "kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki". Zatem wiara ze sie nie umrze nie powoduje ze sie nie umrze.

Cytuj:
] Wizerunki nie są niczym złym, ale warto ćwiczyć swój umysł aby nie był od nich zależny, obraz Boga warto mieć zawsze w sobie, bo nikt ani nic i nigdzie nam go nie odbierze ani nie zniszczy.

Bardzo ladnie powiedziane. Jakos mi sie kojarzy z kuszeniem Jezusa.
To moze Sw. JPII niepotrzebnie kleczal przed wizerunkiem w Fatimie.


N maja 10, 2020 12:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Zbigniew3991 napisał(a):
Przeemek napisał(a):
IrciaLilith napisał(a):
Mam pytanie czy będąc przeciwnikiem ikonodulii i nie czcząc wizerunków można być katolikiem lub prawosławnym? Nie mówię o kimś kto by wizerunki niszczył, ale i kimś dla kogo są po prostu dziełami sztuki i niczym więcej.

Nie wiem jak jest dokładnie w prawosłanym Kościele. Ale prawo kanoniczne nakazuje wiernym wierzyć we wszystko co głosi Kościół:

Kan. 212 - § 1. To, co święci pasterze, jako reprezentanci Chrystusa, wyjaśniają jako nauczyciele wiary albo postanawiają jako kierujący Kościołem, wierni, świadomi własnej odpowiedzialności, obowiązani są wypełniać z chrześcijańskim posłuszeństwem.  i Inne.

A już decyzje Soborowe wprowadziły kult Ikon jako oficjalne wierzenia(doktryna) do Kościoła. Wierni mają obowiązek do nich się dostosować. Ostatecznie po upomnieniach i innych środkach zaradczych, może zostać wykluczony, jeżeli tego nie zrobi.

Mylisz różne porządki. Jeśli Kościół na coś zezwala, to nie znaczy, że do tego zobowiązuje. To, że Sobory pozwalają na używanie wizerunków oraz ich zamieszczanie w domach, przy drogach i w kościołach, to nie znaczy, że zobowiązuje każdego wiernego do tego, żeby miał w domu wizerunki świętych. Podobnie jest w Kościele kilkanaście uroczystości, ale nie we wszystkie uroczystości istnieje obowiązek uczestnictwa w liturgii. Tak jest na przykład z uroczystością Wojciecha - głównego patrona Polski, którą obchodzono 23 kwietnia. Czy to, że jest taka uroczystość, to znaczy, że wszyscy mają być w tym dniu w Kościele? Na szczęście nie - wielu ludzi pracuje w tym dniu.

Jeżeli są jakieś "porządki" to musi być to pewnie sprecyzowane w innym miejscu prawa. Ale nie uważam siebie za biegłego w prawie kanonicznym, więc pewnie gdzieś to jest napisane.

Terminy "wyjaśniają jako nauczyciele wiary albo postanawiają jako kierujący Kościołem" są to jednoznaczne słowa i w sądzie ciężko by było się przed nimi obronić bez odpowiedniego paragrafu, gdyby władze Kościoła chciały z nich zrobić użytek.

Alus napisał(a):
W moim pokoju mam na ścianie krzyżyk i obraz "Jezus ufam Tobie" - tak krzyżyk, jak i obraz, nie stanowią dla mnie same w sobie obiektu kultu, ale ich obecność napomina mnie do modlitwy, do zawierzenia, do zaufania Bogu.

Wszelkie moje wypowiedzi w tej kwestii wskazywały, że posiadanie figurek/obrazów w ramach symboliki, kiedy nie znaczą one dla wiernego więcej niż tylko przypominające symbole - to Pismo tego radzaju zachowań nie precyzuje. Natomiast precyzuje używanie ich w kulcie do Boga, czyli kiedy oficjalnie Kościół dodał je do obrzędów religijnych, podczas uwielbiania Boga, uznając za święte, posiadające łaski Boże, właściwości uzdrawiania, itd.
Jeżeli we własnym sercu jesteś w stanie rozgraniczyć symbolikę od kultu Boga, to moim zdaniem Biblia nie nazwie tego bałwochwlastwem. Ale jak wiemy sam kult Ikon jest oficjalną doktryną Kościoła, a więc jest to doktryna Kościoła w kulcie Boga - więc uważanie krzyżyka na ścianie jako symbolu nie zmienia faktu, że idę potem do Kościoła i tam taki obraz/Ikona już nie jest tylko symbolem.......

Alus napisał(a):
Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie "wyrwij sie z korzeniami i przesadź sie w morze", a byłaby wam posłuszna (Łk 17,6) - te słowa ukazują wiarę w moc obrazów.

Fragment nawiązuje do Drzewa Jawrowego, identyfikowane przez większość botaników jako drzewo morwy - jest nawiązaniem do "góry" w (Mt17:20) jako ilustracja tego, co może zrobić prawdziwa wiara.

Uczniowie mieli problem z wypędzeniem demona, dostali lekcję od Jezusa:
"(19) Wtedy uczniowie, podszedłszy do Jezusa, zapytali go na osobności: Czemu my nie mogliśmy go wypędzić? (20) A Jezus im odpowiedział: Z powodu waszej niewiary. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarno gorczycy, powiecie tej górze: Przenieś się stąd na tamto miejsce, a przeniesie się. I nic nie będzie dla was niemożliwe."(Mt17)

Czy (Łk17: 6) lub (Mt17: 19 - 20) to są lekcje dla uczniów Jezusa aby wskazać im jaka jest moc obrazów? 

robaczek2 napisał(a):
Przeciez nie o to chodzi. Sa balwochwalcami bo maja innych bogow.

Izraelici "złotego cielca" nazywali Bogiem JHWH "który wywiódł ich z Egiptu" i wiemy jak się skończyły losy tych, którzy to zrobili oraz zdanie Boga na ten temat?

Czy mógłbyś wprowadzić więcej wyjaśnienia do twojego stwierdzenia?

IrciaLilith napisał(a):
Tak jak pisałam- nie przeszkadza mi to że wizerunki istnieją, szczególnie gdy mają walory estetyczne, zwyczajnie nie rozumiem dlaczego ludzie wiedzący, że to ich wiara czyni cuda potrzebują fizycznych katalizatorów.
Bo przecież o tym wiecie, prawda?

Katolicy nadają moc swoim symbolom boskiej obecności i równocześnie uważają, że przedstawiciele innych religii robiący dokładnie to samo z swoimi symbolami boskiej obecności są bałwochwalcami. To i to pełni analogiczną funkcję 'katalizatora' wiary.

Jezus wyraźnie mówił, że to nie On uzdrawia, ale wiara ludzi w to, że zostaną uzdrowieni. Tym samym potrzeba pomodlenia się przy takim a takim wizerunku i wykonania takich a takich rytuałów wynika jedynie z wiary, że jest to potrzebne.
(.....)

Czy ty przypadkiem czytałaś Biblię? Dość zadziwiające jest jak trafne są Twoje spostrzeżenia na temat wiary chrześcijańskiej w tej kwestii.

Jezus przyszedł na świat aby wypełnić prawo, aby nie trzeba było już składać ofiar i obchodzić wiele innych obrzędów religijnych w Przybytku Boga, zresztą bardzo niedoskonałych, które były tylko "odbiciem" do czasu "naprawy".

Jezus nie przyniósł nam nowej religii w Dobrej Nowinie, tylko ją zniósł/wypełnił. Jakub nazywa to Prawem Wolności (Jak1: 25). Człowiek w Nowym Przymierzu staje się "świątynią Boga", jest w ten sposób odkupiony przez ostateczną ofiarą Jezusa - krew Baranka Bożego.
Nie da się tego odkupienia/świętości - "świątyni Bożej" przenieść na żadne wizerunki/Ikony/relikwie. Schemat logiczny zefcia ukazujący to przeniesienie nie opiera się na Słowie Bożym, nie ma w Objawieniu Bożym takiej konstrukcji. Jest wręcz odwrotnie, mamy uciekać od "cielesnego" myślenia, cytowałem już stosowne fragmenty.


N maja 10, 2020 14:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2329
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
IrciaLilith napisał(a):
Katolicy nadają moc swoim symbolom boskiej obecności i równocześnie uważają, że przedstawiciele innych religii robiący dokładnie to samo z swoimi symbolami boskiej obecności są bałwochwalcami.


Bo są nimi ipso facto bycia niekatolikami. A nie dlatego że robią sobie obrazy swoich bożków. Kiedy skończysz trolować i wygłaszać tezy który już ci były wyjaśniane?;

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


N maja 10, 2020 15:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1834
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
robaczek2 napisał(a):
Przeciez nie o to chodzi. Sa balwochwalcami bo maja innych bogow.

Izraelici "złotego cielca" nazywali Bogiem JHWH "który wywiódł ich z Egiptu" i wiemy jak się skończyły losy tych, którzy to zrobili oraz zdanie Boga na ten temat?
Czy mógłbyś wprowadzić więcej wyjaśnienia do twojego stwierdzenia?

Bardzo slusznie bo zloty cielec nie byl Bogiem. Mysle ze znasz panteon bostw w innych wierzeniach np. https://sfery.fandom.com/wiki/Panteon_wedyjski
I to mialem na mysli w swojej wypowiedzi o balwochwalcach. Chociaz intuicja jednego Boga - Brahmana, lub u starozytnych Grekow Zeusa wskazuje na elementy Prawdy w poszukiwaniach naszych braci innych wyznan.


N maja 10, 2020 15:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
robaczek2 napisał(a):
Przeemek napisał(a):
robaczek2 napisał(a):
Przeciez nie o to chodzi. Sa balwochwalcami bo maja innych bogow.

Izraelici "złotego cielca" nazywali Bogiem JHWH "który wywiódł ich z Egiptu" i wiemy jak się skończyły losy tych, którzy to zrobili oraz zdanie Boga na ten temat?
Czy mógłbyś wprowadzić więcej wyjaśnienia do twojego stwierdzenia?

Bardzo slusznie bo zloty cielec nie byl Bogiem. Mysle ze znasz panteon bostw w innych wierzeniach np. https://sfery.fandom.com/wiki/Panteon_wedyjski
I to mialem na mysli w swojej wypowiedzi o balwochwalcach. Chociaz intuicja jednego Boga - Brahmana, lub u starozytnych Grekow Zeusa wskazuje na elementy Prawdy w poszukiwaniach naszych braci innych wyznan.

Złoty cielec dla Izraelitów był Bogim, a raczej reprezentował ich Boga:

"(4) A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: Izraelu, oto bóg [Strong 430 [e] ’ĕ·lō·he·ḵā אֱלֹהֶ֙יךָ֙ ] twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej. "

"(8) Bardzo szybko odwrócili się od drogi, którą im nakazałem, i utworzyli sobie posąg cielca ulanego z metalu i oddali mu pokłon, i złożyli mu ofiary, mówiąc: Izraelu, oto twój bóg [Strong 430 [e] ’ĕ·lō·he·ḵā אֱלֹהֶ֙יךָ֙ ], który cię wyprowadził z ziemi egipskiej." (Wj32)


Użycie w innych miejscach:
"(20) Izaak rzekł do syna: Jakże tak szybko mogłeś coś upolować, synu mój? A Jakub na to: Pan, Bóg [Strong 430 [e] ’ĕ·lō·he·ḵā אֱלֹהֶ֙יךָ֙ ] twój, sprawił, że tak mi się właśnie zdarzyło."(Wj27)

" (21) Patrz! Pan, twój Bóg [Strong 430 [e] ’ĕ·lō·he·ḵā אֱלֹהֶ֙יךָ֙ ], wydał tobie tę ziemię. Wejdź, weź ją w posiadanie, jak ci obiecał Pan, Bóg twoich ojców. Nie lękaj się, nie trać ducha!"(Pwt1)

i wiele innych fragmentów.

Słowo [Strong 430 [e] ’ĕ·lō·he·ḵā אֱלֹהֶ֙יךָ֙ ] oznacza liczbę mnogą i jest oznaczone tym samym numerem Stronga, czyli jest określeniem co [Strong 430 [e] ’ĕ·lō·hîm אֱלֹהִים֮] - https://biblehub.com/interlinear/genesis/20-13.htm .

Ale nawet nie trzeba używać hermeneutyki by wyczytać, że Izraelici nazwali cielca: "oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.", a który Bóg wyprowadził ich z ziemi egipskiej?
Do tego poszli z prośbą o zrobienie cielca do Aarona, kapłana-pośrednika między Bogiem a ludem, który musiał znać wolę JHWH, w końcu miał dostęp do Przybytku i sam zaproponował: "(2) Wtedy Aaron im powiedział: Zdejmijcie złote kolczyki, które są w uszach waszych żon...(...)"

A więc złoty cielec był panteonem Boga dla Izraelitów, żadnego innego boga lub bożków.


Wt maja 12, 2020 8:15
Zobacz profil
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
Złoty cielec dla Izraelitów był Bogim
A dla chrześcijan ikony nie są Bogim. Zatem nie ma problemu.
Cytuj:
A więc złoty cielec był panteonem Boga dla Izraelitów, żadnego innego boga lub bożków.
Mam kłopot. Bo widać tutaj wyraźnie, że używasz słów, których nie rozumiesz. Czy zatem w innych miejscach, gdzie używasz różnych słów robisz to zgodnie z ich znaczeniem? Bo jeśli nie mogę takiego założenia poczynić, to czy jest w ogóle sens dyskutować z tymi słowotokami? Dlatego ponawiam moją prośbę – pisz mniej, ale staranniej. Postaraj się, chociaż aby Twoje wypowiedzi nie były sprzeczne wewnętrznie.


Wt maja 12, 2020 10:26
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1713
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
Złoty cielec dla Izraelitów był Bogim, a raczej reprezentował ich Boga:


To był Bogiem czy reprezentował Boga?
To słowo "raczej" suponuje, ze jednak Bogiem nie był.

Przeemek napisał(a):
A więc złoty cielec był panteonem Boga dla Izraelitów, żadnego innego boga lub bożków.


Przetłumacz to na jakiś europejski język bo nie mogę tego zrozumieć.
Sprawdź w słowniku co oznacza słowo panteon lub jeszcze lepiej pantheon.

_________________
MODERATOR


Wt maja 12, 2020 10:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1834
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
Złoty cielec dla Izraelitów był Bogim, a raczej reprezentował ich Boga.

Nie za bardzo rozumiem Twoj punkt bo calkowicie sie zgadzamy. Izraelici wybrali sobie cielca, Indianie - Manitou, Hindusi - Brahmana itd. To sa falszywe bostwa bo my wierzymy ze jedynym prawdziwym Bogiem jest Bog Abrahama, Izaaka i Jakuba ..... , itd

Poza tym mysle ze dobrze bys zrobil gdybys przychylil sie do prosby Zefcia: "Dlatego ponawiam moją prośbę – pisz mniej, ale staranniej".


Wt maja 12, 2020 16:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
zefciu napisał(a):
A dla chrześcijan ikony nie są Bogim. Zatem nie ma problemu.

Bezwartościowa merytorycznie wypowiedź. Nie odwołałeś się do całej mojej wypowiedzi, tylko wyciąłeś połowę. Nieuczciwe zagranie i wprowadzanie własnego wymysłu, czyli fałszywego kontekstu.
Poza tym Ikony są święte, posiadają łaski Boga, a jeżeli coś jest święte, to posiada pierwiastek Boski, więc już jest Bogiem, a z pewnością Jego częścią. Dwa, jak już cytowałem, ks. J. Tofiluk inheretnie widzi w Biblii starotestamentowy zakaz Ikonodulii, więc nawet gdyby było tak jak sugerujesz, to problem nadal jest - zdaje się, że usilnie starasz się o tym zapomnieć, albo pominąć tą kwestię jakby jej nie było, to już jest manipulowanie.

zefciu napisał(a):
Mam kłopot. Bo widać tutaj wyraźnie, że używasz słów, których nie rozumiesz. Czy zatem w innych miejscach, gdzie używasz różnych słów robisz to zgodnie z ich znaczeniem? Bo jeśli nie mogę takiego założenia poczynić, to czy jest w ogóle sens dyskutować z tymi słowotokami? Dlatego ponawiam moją prośbę – pisz mniej, ale staranniej. Postaraj się, chociaż aby Twoje wypowiedzi nie były sprzeczne wewnętrznie.

Jeżeli jest kłopot, zawsze można dopytać. A ja widzę, że nie czytasz i nie odnosisz się do mojego uzasadnienia, tylko do wycinków komentarzy.
Oparłem się na terminach [e] ’ĕ·lō·he·ḵā i [e] ’ĕ·lō·hîm, które są tym samym numerem Stronga. A które oznaczają Boga i liczbę mnogą Bogów, Izraelici mogli wtedy zrobić ze złotego cielca w pogańskiej wersji ogół bóstw, zbiór bogów jako ich rozumienie Trójjedynego Boga.  
Etymologia [e] ’ĕ·lō·he·ḵā i [e] ’ĕ·lō·hîm https://biblehub.com/hebrew/430.htm opisuje m. in. np.: boskie, nadludzkie istoty, w tym Bóg i anioły. Czy władców, sędziów, albo jako boskich przedstawicieli w świętych miejscach lub jako odzwierciedlający boski majestat i moc.

Widać tutaj wyraźnie, że wolisz wystawić pochopny wniosek, zamiast dopytać lub dokładniej zbadać temat, zanim to zrobisz. Nie wspominając, że zignorowałeś moje argumenty Biblijne. Dlatego odnoszę wrażenie, że raczej szukasz takich elementów w moich wypowiedziach by podważać jej sens i odejść od próby zrozumienia, zamiast raczej szukać elementów które ukazją wyraźny kontekst.

bramin napisał(a):
To był Bogiem czy reprezentował Boga?
To słowo "raczej" suponuje, ze jednak Bogiem nie był.
(...)
Przetłumacz to na jakiś europejski język bo nie mogę tego zrozumieć.
Sprawdź w słowniku co oznacza słowo panteon lub jeszcze lepiej pantheon.

Jeżeli również i Ty byś odniósł się do całego postu, czyli też i argumentów, a nie wyciągał kontekst z samych komentarzy - a zakładam, że poszedłeś za tropem zefcia i jego sugestia wprowadziła zamieszanie - to byś zobaczył, że termin [e] ’ĕ·lō·he·ḵā oznacza Boga i jest pokrewny z [e] ’ĕ·lō·hîm, czyli liczbę mnogą, więc więcej niż jeden, a powyżej wyjaśniłem resztę. Natomiast kontekst rozdziału (Wj32) i to, że Izraelici nie widzieli nigdy Boga może sugerować, że uważali złotego cielca za Boga jak i Jego reprezentację.

robaczek2 napisał(a):
Nie za bardzo rozumiem Twoj punkt bo calkowicie sie zgadzamy. Izraelici wybrali sobie cielca, Indianie - Manitou, Hindusi - Brahmana itd. To sa falszywe bostwa bo my wierzymy ze jedynym prawdziwym Bogiem jest Bog Abrahama, Izaaka i Jakuba ..... , itd

Poza tym mysle ze dobrze bys zrobil gdybys przychylil sie do prosby Zefcia: "Dlatego ponawiam moją prośbę – pisz mniej, ale staranniej".

A kto wyprowadził Izraelitów z ziemi egipskiej? złoty cielec?
Bo tak [e] ’ĕ·lō·he·ḵā nazwali tego cielca. Cielec był "tym który wyprowadził ich z ziemi egipskiej" reprezentacją.

Można czytać kontekst moich wypowiedzi i spróbować odpowiedzieć na argumenty, a można też podążać tokiem myślenia innych użytkowników i przychylać się do ich opinii lub wyrobić własną.


Wt maja 12, 2020 20:10
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7892
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
Bezwartościowa merytorycznie wypowiedź. Nie odwołałeś się do całej mojej wypowiedzi, tylko wyciąłeś połowę.

Wypowiedź jak najbardziej merytoryczna, bo odnosi się do sedna sprawy, którą podałeś w swojej wypowiedzi, a także jak najbardziej dotyczy tematu. Dalej były cytaty na potwierdzenie postawionej przez Ciebie tezy, błędnej zresztą, bo jeden posąg to nie pantheon i o to chodziło zefciowi.
Przeemek napisał(a):
Dwa, jak już cytowałem, ks. J. Tofiluk inheretnie widzi w Biblii starotestamentowy zakaz Ikonodulii, więc nawet gdyby było tak jak sugerujesz, to problem nadal jest - zdaje się, że usilnie starasz się o tym zapomnieć, albo pominąć tą kwestię jakby jej nie było, to już jest manipulowanie.

Nawet gdybyś cytował 10 razy, to słowo nie stanie się ciałem, bo ks. Tofiluk nie stanowi UNK.
Przeemek napisał(a):
Jeżeli jest kłopot, zawsze można dopytać. A ja widzę, że nie czytasz i nie odnosisz się do mojego uzasadnienia, tylko do wycinków komentarzy.

No nie. Jeżeli chcesz uczyć innych, to nalezy wypowiadać się poprawnie. Dopytać co to jest panteon, a raczej panheon? Powinieneś wiedzieć, że jeden posąg nie stanowi pantheonu.].
Przeemek napisał(a):
Jeżeli również i Ty byś odniósł się do całego postu, czyli też i argumentów,

I znów nie:zefciu zwrócił uwagę na to, że nie rozumiesz słów, które używasz, a bramin wskazał o jakie słowo chodzi. Nie musiał odnosić się do żadnych Twoich argumentów, bo nie zabierał głosu w dyskusji na temat.
Przeemek napisał(a):
Można czytać kontekst moich wypowiedzi i spróbować odpowiedzieć na argumenty, a można też podążać tokiem myślenia innych użytkowników i przychylać się do ich opinii lub wyrobić własną.

Można szanować współdyskutantów używając właściwego znaczenia słów, a jeśli już zrobiło się bład, to z pokorą przyznać się, a nie walić po głowach za zwróconą uwagę. Oderobinę pokory by się przydało.

_________________
PILNE!!! NASZA TOSIA https://www.siepomaga.pl/antosia?fbclid=IwAR3ue07cQUW-wj_qXRg_oarrLd1FeYVcWYUZmiIEexBbgYqQXdb9we4-Ls0


Wt maja 12, 2020 20:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1834
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
A kto wyprowadził Izraelitów z ziemi egipskiej? złoty cielec?

Alez ja sie calkowicie z Toba zgadzam. Izraelitow z ziemi egipskiej wyprowadzil Pan Bog a nie zaden zloty cielec.
I calkowicie Ci przyznaje racje, ze "Złoty cielec dla Izraelitów był Bogim, a raczej reprezentował ich Boga." bo tak sobie wymyslili. Chociaz nie za bardzo rozumiem odroznienie byl Bogiem - reprezentowal.

Czyli nie mamy o czym rozmawiac bo calkowicie sie zgadzamy.
Czy zgadzasz sie ze:
Indianie wymyslili sobie Manitou,
Slowianie wymyslili sobie Swarozyca,
Hindusi wymyslili sobie Brahmana,
Grecy wymyslili sobie Zeusa.\, .... itd

A my wierzymy w jednego Boga i we wszystko co juz dawno okreslono jako Credo.
Tzn - ja wierze i mysle ze mam w Tobie brata w wierze.
Pokoj z Toba.


Wt maja 12, 2020 21:58
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 156 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL