Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So paź 24, 2020 7:46



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 156 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona
 Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb) 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Małgosiaa napisał(a):
Wypowiedź jak najbardziej merytoryczna, bo odnosi się do sedna sprawy, którą podałeś w swojej wypowiedzi, a także jak najbardziej dotyczy tematu. Dalej były cytaty na potwierdzenie postawionej przez Ciebie tezy, błędnej zresztą, bo jeden posąg to nie pantheon i o to chodziło zefciowi.

Jakby się odnosiła to sedna sprawy, to chrześcijanie wogóle nie posiadali żadnych posągów w kulcie do Boga, ani Boga, ani boga, ani bogów - w kulcie Boga - więc od tego trzeba by zacząć.
Do tego wyciął połowę wypowiedzi lub zakpił z błędu literówki. Tak czy inaczej nie odwołał się do kontekstu mojej wypowiedzi i ewentualnie zrobił zaczepkę by dalej ciągnąć przepychanki słowne, czy cokolwiek co mu chodzi po głowie - ja już nie wnikam.

Tezy błędnej - bo tak stwierdzasz? nikt nie zwrócił uwagi, że tezę to postawił użytkownik robaczek2 w której napisał: "Mysle ze znasz panteon bostw w innych....", a w zalinkowanym przez niego źródle https://sfery.fandom.com/wiki/Panteon_wedyjski masz napisane już w tytule: "Panteon Wedyjski".
A ja mu wskazałem na podobieństwo do wielobóstwa argumentując etymologią słowa [e] ’ĕ·lō·he·ḵā, Izraelici nazwali jeden posąg [Strong 430 [e] ’ĕ·lō·he·ḵā אֱלֹהֶ֙יךָ֙ ] - a to jest liczba mnoga. Posąg mógł być dla nich jednym Bogiem lub wielobogiem/wielobóstwem.

Małgosiaa napisał(a):
Nawet gdybyś cytował 10 razy, to słowo nie stanie się ciałem, bo ks. Tofiluk nie stanowi UNK.

Teraz twoja wypowiedź nie ma wartości merytorycznej. Pisałem w odpowiedzi do zefcia, a nie do rzymskiego katolika. Jak zwykle, widzisz co chcesz widzieć, a nie co jest napisane.

Małgosiaa napisał(a):
No nie. Jeżeli chcesz uczyć innych, to nalezy wypowiadać się poprawnie. Dopytać co to jest panteon, a raczej panheon? Powinieneś wiedzieć, że jeden posąg nie stanowi pantheonu.].

Teraz to wiesz lepiej niż zródła na które powołał się użytkownik robaczek2.

Definicja PWN: panteon: «w religiach politeistycznych: ogół bóstw danej religii» ; Zbiór wszystkich bóstw danej religii
Podobieństwo jest, wszystkie bóstwa - Trójjedyny Bóg zawierał się w posągu złotego cielca. Etymologię już cytowałem, np. boskie, nadludzkie istoty, w tym Bóg i anioły.

Małgosiaa napisał(a):
I znów nie:zefciu zwrócił uwagę na to, że nie rozumiesz słów, które używasz, a bramin wskazał o jakie słowo chodzi. Nie musiał odnosić się do żadnych Twoich argumentów, bo nie zabierał głosu w dyskusji na temat.[/color][/i]

Aby zrozumieć dlaczego tak się wyraziłem, trzeba zrozumieć argumentację, która na takie rozumienie wskazywała. Więc przynajmniej musiał się zapoznać z argumentami zanim postawił wniosek.

Małgosiaa napisał(a):
Można szanować współdyskutantów używając właściwego znaczenia słów, a jeśli już zrobiło się bład, to z pokorą przyznać się, a nie walić po głowach za zwróconą uwagę. Oderobinę pokory by się przydało.

Nie mam problemu z przyznaniem się do błędu. Ale szanowanie polega też na tym, by nie stawiać pochopnych wniosków adwersarzowi, nie zapoznając się najpierw z jego argumentacją.


Wt maja 12, 2020 22:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
robaczek2 napisał(a):
A kto wyprowadził Izraelitów z ziemi egipskiej? złoty cielec?
Alez ja sie calkowicie z Toba zgadzam. Izraelitow z ziemi egipskiej wyprowadzil Pan Bog a nie zaden zloty cielec.
I calkowicie Ci przyznaje racje, ze "Złoty cielec dla Izraelitów był Bogim, a raczej reprezentował ich Boga." bo tak sobie wymyslili. Chociaz nie za bardzo rozumiem odroznienie byl Bogiem - reprezentowal.

Tak jak napisałeś - wymyślili sobie. Chodzi o to by przyszli wyznawcy Boga wyciągnęli wnioski i nie powtarzali lub wymyślalii jak mają Go czcić w kulcie JHWH, czyli dzisiejsi chrześcijanie. Apostoł Paweł powoływał się na starotestamentowe błędy Izraelitów, kiedy nauczał by ich unikać.
A jak rozumiesz rozdział (Wj32) w kwestii był Bogiem - reprezentował?

robaczek2 napisał(a):
Czyli nie mamy o czym rozmawiac bo calkowicie sie zgadzamy.
Czy zgadzasz sie ze:
Indianie wymyslili sobie Manitou,
Slowianie wymyslili sobie Swarozyca,
Hindusi wymyslili sobie Brahmana,
Grecy wymyslili sobie Zeusa.\, .... itd

A my wierzymy w jednego Boga i we wszystko co juz dawno okreslono jako Credo.
Tzn - ja wierze i mysle ze mam w Tobie brata w wierze.
Pokoj z Toba.

Zgadzam się odnośnie przykładów. A czy Ty zgodzisz się, że zakazy Biblijne wskazują, by wyznawcy Boga nie wymyślali/tworzyli żadnych wizerunków, niezależnie co miałyby one reprezentować lub jakkolwiek się nazywać w kulcie Boga?

No, ale chyba zgodzisz się, że Pismo Święte było na długo przed Credo?

Może się nie rozumiemy, bo pierwotnie zapytałem o dokładne wyjaśnienie twojej wypowiedzi odnośnie bałchwochwalstwa, sposób jaki je zdefiniowałeś.
Z Panem i pokój z Tobą.


Wt maja 12, 2020 23:58
Zobacz profil
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
Bezwartościowa merytorycznie wypowiedź. Nie odwołałeś się do całej mojej wypowiedzi, tylko wyciąłeś połowę. Nieuczciwe zagranie i wprowadzanie własnego wymysłu, czyli fałszywego kontekstu.
Nie moja wina, że w swoim słowotoku piszesz rzeczy, do których można się w ten sposób odnieść. Prosiłem, żebyś pisał zwięźle i na temat. Wtedy takie „nieuczciwe zagrania” z mojej strony staną się niemożliwe.
Cytuj:
Poza tym Ikony są święte, posiadają łaski Boga, a jeżeli coś jest święte, to posiada pierwiastek Boski
Co to jest „pierwiastek boski”?
Cytuj:
więc już jest Bogiem
Idąc tokiem tego rozumowania wychodzi nam, że ołtarz, o którym Biblia mówi, że był bardzo święty miał „pierwiastek”, a zatem był Bogiem. Znowu nie pomyślałeś, co piszesz, tylko walnąłeś byle co.
Cytuj:
Dwa, jak już cytowałem, ks. J. Tofiluk inheretnie widzi w Biblii starotestamentowy zakaz Ikonodulii
Jeśli ks. Tofiluk coś inherentnie widzi, to znaczy, że to cecha ks. Tofiluka zupełnie niezależna od Biblii. Znowu użyłeś słowa, którego nie rozumiesz, jak powyżej z „panteonem”.
Cytuj:
Jeżeli jest kłopot, zawsze można dopytać.
Można dopytać. Ale przecież w odpowiedzi również mogą znajdować się słowa, których używasz niezgodnie ze znaczeniem. Gdzieś musi być niepodparte dowodem założenie, że piszesz po Polsku. Niestety w momencie, gdy można postawić panteon jednemu bogu założenie to upada. Zatem ponawiam pytanie – skąd mam wiedzieć, że Twoje wypowiedzi mają jakikolwiek sens?


Śr maja 13, 2020 7:01
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1834
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
nie powtarzali lub wymyślalii jak mają Go czcić w kulcie JHWH,

Znowu nie rozumiem co masz na mysli. Przykro mi.

Do tej pory byla mowa o wymyslaniu sobie roznych cielcow, Zeusow itd i nie widze zwiazku ze sposobem jak maja czcic...

Poza tym nie jestem pewny czy podpisujesz sie pod - wierze w Boga Ojca wszechmogacego, Stworzyciela nieba i ziemi?


Śr maja 13, 2020 10:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
[ciach... uwagi między użytkownikami są w innym dziale. M.]

robaczek2 napisał(a):
Znowu nie rozumiem co masz na mysli. Przykro mi.

Do tej pory byla mowa o wymyslaniu sobie roznych cielcow, Zeusow itd i nie widze zwiazku ze sposobem jak maja czcic...

Widzisz, nawet w poprzednim wpisie napomniałem od czego wyszliśmy prowadząc dyskusję - czyli od Twojego zdefiniowania bałwochwalstwa i ostanie argumenty padły odnośnie "wymyślania". Więc moje podsumowanie i końcowe wnioski były jakby powrotem do kontekstu naszej dyskusji. Czyli jak czcić Boga, by nie było to bałwochwalstwem.

robaczek2 napisał(a):
Poza tym nie jestem pewny czy podpisujesz sie pod - wierze w Boga Ojca wszechmogacego, Stworzyciela nieba i ziemi?

W takiego Boga wierzę. Czy mógłbyś napisać, które wypowiedzi skłoniły ciebie do takiego wniosku?
A jak rozumiesz rozdział (Wj32) w kwestii "był Bogiem - reprezentował"?  


Wt cze 02, 2020 23:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1834
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
Czyli jak czcić Boga, by nie było to bałwochwalstwem.

Przykro mi ale z mojej strony to tyle jezeli chodzi o ten watek. Zupelnie nie rozumiem Twoich wypowiedzi np powyzszej. Dla mnie to podobne do pytania - jak wykonac nozyczki z zelaza aby nie byly z wody.
Mozemy czcic Boga na miliony sposobow: modlitwa, slowami, tancem, ksiazkami, dyskusjami, muzyka, obrazami, rzezbami, spiewem, zachwytem nad ruchami robaczkow, ......
Balwochwalstwo nie ma zupelnie zwiazku z czczeniem Boga i jest tworzeniem sobie swoich bozkow. Dawniej to bylo uznawanie Ra, Zeusa czy Swiatowida a teraz czesto wyraza sie uznawaniu za boga pieniedzy, seksu, gier komputerowych lub

siebie.

Cytuj:
W takiego Boga wierzę. Czy mógłbyś napisać, które wypowiedzi skłoniły ciebie do takiego wniosku? 

Wlasnie czytajac Twoje wypowiedzi mialem (i mam) zastrzezenia czy przypadkiem ze wzgledu na swoja nieomylnosc nie zrobiles boga z siebie. Np: "Bezwartościowa merytorycznie wypowiedź. Nie odwołałeś się do całej mojej wypowiedzi, tylko wyciąłeś połowę. Nieuczciwe zagranie i wprowadzanie własnego wymysłu, czyli fałszywego kontekstu." - bo Ty tak to widzisz.

Milo sie rozmawialo. Moze do spotkania w innym temacie.


Śr cze 03, 2020 12:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Małgosiaa napisał(a):
[ciach... uwagi między użytkownikami są w innym dziale. M.]

Poniższe wypowiedzi mojego adwersarza są łamaniem wcześniejszych zakazów i dalsze stosowanie uwag pod moim adresem. A jednak moderator M. postanowiła wyciąć tekst tylko z mojego postu. Jest to wysoce nieuczciwe i ewidentnie stronnicze ze strony moderacji. Proszę o wycięcie poniższych komentarzy lub pozostawienie też i moich. 

[ciach... jeszcze jedna taka wklejka, a poleci ostrzeżenie. Na marginesiem - Jeśli nie zauważyłeś, to informuję: zefcia nie ma na forum. M.]


Śr cze 03, 2020 17:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
robaczek2 napisał(a):
Przykro mi ale z mojej strony to tyle jezeli chodzi o ten watek. Zupelnie nie rozumiem Twoich wypowiedzi np powyzszej. Dla mnie to podobne do pytania - jak wykonac nozyczki z zelaza aby nie byly z wody.
Mozemy czcic Boga na miliony sposobow: modlitwa, slowami, tancem, ksiazkami, dyskusjami, muzyka, obrazami, rzezbami, spiewem, zachwytem nad ruchami robaczkow, ......
Balwochwalstwo nie ma zupelnie zwiazku z czczeniem Boga i jest tworzeniem sobie swoich bozkow. Dawniej to bylo uznawanie Ra, Zeusa czy Swiatowida a teraz czesto wyraza sie uznawaniu za boga pieniedzy, seksu, gier komputerowych lub siebie.

Ja z kolei nie rozumiem już teraz twoich, każdy ma prawo do swojej opinii, ja swoją opieram na słowach Boga.

Czym jest bałwochwalstwo to dokładnie zdefiniował nam Bóg JHWH w swoim Słowie i chociaż częściowo podajesz poprawne wyjaśnienie, to jednak nie pokrywa ono całości nauki objawienia Bożego w tej kwestii.

robaczek2 napisał(a):
Wlasnie czytajac Twoje wypowiedzi mialem (i mam) zastrzezenia czy przypadkiem ze wzgledu na swoja nieomylnosc nie zrobiles boga z siebie. Np: "Bezwartościowa merytorycznie wypowiedź. Nie odwołałeś się do całej mojej wypowiedzi, tylko wyciąłeś połowę. Nieuczciwe zagranie i wprowadzanie własnego wymysłu, czyli fałszywego kontekstu." - bo Ty tak to widzisz.
Milo sie rozmawialo. Moze do spotkania w innym temacie.

Widzę to tak jak uzasadniłem. Mój adwersarz też widzi rzeczy "po swojemu" i co w tym złego lub dobrego?

Tak samo Ty teraz wyraziłeś swoje zastrzeżenia i każdy może je mieć, normalne. Jednak zupełnie inną kwestią jest to jak je uzasadniłeś, nie widzę za bardzo żadnych argumentów na poparcie, tylko opinia, więc nawet nie mam do czego się odwołać. Czy pozwolisz, że wyrażę swoją opinię i zastrzeżenie pod Twoim adresem bez uzasadnienia?


Śr cze 03, 2020 17:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
zefciu napisał(a):
Nie moja wina, że w swoim słowotoku piszesz rzeczy, do których można się w ten sposób odnieść. Prosiłem, żebyś pisał zwięźle i na temat. Wtedy takie „nieuczciwe zagrania” z mojej strony staną się niemożliwe.

Już teraz ja nie rozumiem twoich słowotoków. Pojęcie "zwięźle" użyłeś już w tylu różnych kontekstach, że nie widać jakie kryje się za tym znaczenie. Wygląda na to, że w odpowiedziach do mnie również mogą znajdować się słowa, których używasz niezgodnie z ich znaczeniem. Czy jest to po Polsku? niekoniecznie trzeba to zakładać. 

zefciu napisał(a):
Co to jest „pierwiastek boski”?

Proszę przeczytać zdanie do końca, tam się znajduje odpowiedź na Twoje pytanie.

zefciu napisał(a):
Idąc tokiem tego rozumowania wychodzi nam, że ołtarz, o którym Biblia mówi, że był bardzo święty miał „pierwiastek”, a zatem był Bogiem. Znowu nie pomyślałeś, co piszesz, tylko walnąłeś byle co.

Trzeba iść takim tokiem rozumowania jaki wskazuje Biblia, a w Nowym Przymierzu człowiek otrzymuje cząstkę Boga, czyli Ducha Świętego: "(9) Lecz wy nie jesteście w ciele, ale w Duchu, gdyż Duch Boży mieszka w was...(....)"(Rz8 i inne). Ołtarz należał do Starego Przymierza, więc obowiązywały wtedy inne zasady, inny sposób ich uświęcania, który już w Nowym Przymierzu nie obowiązuje/wygasł - taki jest kontekst mojego toku myślenia, a nie taki jaki ty sugerujesz.

Poza tym cały czas nawiązuję do Twojego "schematu logicznego", więc wskaż w jaki sposób, jak to ująłeś - "uświęcenia świętością swojego pierwowzoru" - można uświęcić Ikonę świętością pierwowzoru w Nowym Przymierzu? Twoje wywody to powoływanie się częściowo na Stare Przymierze, ponieważ przywołujesz argumenty "ołtarzy/Arki" i widać robisz to kiedy rozumowanie idzie Ci na rękę, ale z drugiej strony również w Starym Testamencie jest całkowity zakaz Ikon/wizerunków. Więc jest sprzeczność, a raczej wybiórczość w Słowie Bożym - bądź konsekwenty.  

Zresztą odnośnie Arki, to Jeremiasz wyraził się jasno i już cytowałem. A "ołtarz" był potrzebny, kiedy była potrzeba składania ofiary za grzech, a to już wygasło, jest teraz Nowe Przymierze i ołtarzy już nie ma, system ofiarniczy został zniesiony jedną ofiarą Chrystusa. Więc opierajmy się na analogiach/rozumowaniu zasad które nadal obowiązują. Ciągle Ci się wszystko myli i potem nie wiesz co piszesz, więc walnąłeś byle co.  

zefciu napisał(a):
Jeśli ks. Tofiluk coś inherentnie widzi, to znaczy, że to cecha ks. Tofiluka zupełnie niezależna od Biblii. Znowu użyłeś słowa, którego nie rozumiesz, jak powyżej z „panteonem”.

Właśnie o to chodzi, że ks. Tofiluk też widzi zakaz Ikonodulii niezależnie od Biblii, bo sam wspomniał, że w oparciu o świadectwa patrystyczne, cytowałem już jego wypowiedź: "W oparciu o świadectwa patrystyczne możemy wręcz powiedzieć, że stosunek do sztuki chrześcijańskiej w pierwszym okresie był raczej ikonoklastyczny." [ viewtopic.php?p=1058126#p1058126 ]. A trochę później napisałem, że to samo, czyli zakaz Ikonoduli inherentnie wynika z Biblii. Wiem co piszę, a Ty wykazujesz kompletny brak szacunku do moich wypowiedzi swoją ignorancją moich argumentów.

Wbrew pozorom moje wypowiedzi biorą pod uwagę całokształt argumentów i wpisów jakie tu padły.

Odnośnie "panteonem", przekład Warszawski Biblii:
"(4) I przyjął je z ich rąk, i ulał z tego w formie z gliny posąg cielca. Wtedy oni rzekli: To są bogowie twoi, Izraelu, którzy cię wyprowadzili z ziemi egipskiej. "(Wj32)
Odwołałem się do konkordatu Stronga i etymologii słowa, ale to ciągle za mało. Przekład Biblii Gdańskiej też pisze "bogów", więc jest liczba mnoga, jest sugestia panteonu czy nie?
Poraz kolejny opinia z własnego autorytetu, a odwołania się do moich argumentów nadal brak. Tak właśnie zefciu prowadzi dyskusję.

zefciu napisał(a):
Można dopytać. Ale przecież w odpowiedzi również mogą znajdować się słowa, których używasz niezgodnie ze znaczeniem. Gdzieś musi być niepodparte dowodem założenie, że piszesz po Polsku. Niestety w momencie, gdy można postawić panteon jednemu bogu założenie to upada. Zatem ponawiam pytanie – skąd mam wiedzieć, że Twoje wypowiedzi mają jakikolwiek sens?

Nadal ignorujesz argumentację w której już to uzasadniałem, więc stwierdzenie jest bezwartościowe merytorycznie.


N cze 28, 2020 12:53
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7892
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
Nadal ignorujesz argumentację w której już to uzasadniałem, więc stwierdzenie jest bezwartościowe merytorycznie.

Z kim dyskutujesz? Zefcia dawno nie ma na forum, o czym poinformowałam Ciebie poprzednim razem.

_________________
PILNE!!! NASZA TOSIA https://www.siepomaga.pl/antosia?fbclid=IwAR3ue07cQUW-wj_qXRg_oarrLd1FeYVcWYUZmiIEexBbgYqQXdb9we4-Ls0


N cze 28, 2020 13:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Kolejna rzecz, użytkownik zefciu wspominał o pierwszych objawiach Ikonodulii w Kościołach Wschodznich w IVw., nie poparł tego żadnym źródłem, ja natomiast nie mogłem tego znaleźć w moich.
Jednak znalazłem wpis świadczący inaczej:

"Spośród wszystkich tych form wschodniej pobożności najbardziej znamienity jest kult świętych
obrazów czy ikon mający w przyszłości odegrać tak ważną rolę. Pierwsze jego przejawy notuje się
w V wieku, a gwałtownie rozkwita pod koniec wieku VI wraz z Justynem II (565-578) i po nim.
(...)
Jak w przypadku każdego nowego zjawiska, trudno uchwycić pierwsze przejawy tego kultu.
Jak już powiedzieliśmy, staje się on powszechny poczynając od lat siedemdziesiątych VI wieku.
Wówczas to mnożą się cudowne obrazy, acheiropoietoi („nie uczynione ręką człowieka"), źródło
nadprzyrodzonej opieki dla miast, pałaców, a wkrótce i dla wojska, które przyjmują je jako
palladium." [HISTORIA KOŚCIOŁA 1, "Od początków do roku 600", Jean Danielou, Henri Irenee Marrou ]


Autor jednak przypomina:

"Teraz jednak pojawia się coś więcej, coś bardziej konkretnego, bardziej bezpośredniego. Nie mówmy tu, jak to uczynią w VIII wieku złośliwi ikonoklaści, o idololatrii. Modlitwa, wiara i nadzieja wiernych kieruje się zawsze poza symbol, ku osobie lub tajemnicy przezeń wyrażanej, ale sam obraz staje się także przedmiotem czci; uważa się, że jest obdarzony mocą wstawiennictwa, a nawet pewnymi cudownymi właściwościami.
Rzecz ciekawa, że ta forma pobożności sama w sobie nie jest pochodzenia chrześcijańskiego, lecz stanowi przeniesienie na płaszczyznę religijną sposobów oddawania czci oficjalnym wyobrażeniom panujących cesarzy w okresie późnego Cesarstwa- -ich portretom, uważanym za coś prawdziwie zastępującego obecność władcy. Przyjmowano je w otoczeniu uroczystej procesji, podobnej do tej, jaka towarzyszyła radosnemu wjazdowi cesarza, adventus Augusti. Te cesarskie wizerunki były przedmiotem rzeczywistego kultu i wszystkie obyczaje, a raczej powiedzmy rytuały, które będą dotyczyły ikony, były już praktykowane przy nich: pełne czci pokłony, a nawet padanie na twarz, kotary, kadzidła, świece."[HISTORIA KOŚCIOŁA 1, "Od początków do roku 600", Jean Danielou, Henri Irenee Marrou ]


Ostatecznie faktem jest, że nawet sam Augustyn miał problem z tolerowaniem tego kultu kiedy wchodził do Kościoła, od początku nie był to trend Kościoła Zachodniego:

"Nieistotne wydają się dziś owe zastrzeżenia z końca IV wieku wokół pierwszych obrazów,
pochodzące od skrupulatnego obrońcy ortodoksji, jakim był Epifaniusz z Salaminy, czy od
reprezentanta Zachodu św. Augustyna, który w roku 388 picturarum adoratores umieszczał w
kategorii chrześcijan niezbyt oświeconych, a raczej przesądnych. Na Wschodzie stało się rzeczą
normalną, że pobożny twórca w swoim warsztacie czy mnich w celi posiada święta ikonę, którą
osłania kotarą, oświetla ją lampką lub świecą i otacza pełną szacunku czcią. Wkraczamy tu w samo
centrum właściwego okresu bizantyjskiego; widzimy, że Wschód wszedł zdecydowanie na swą
własną drogę, pod tak wielu względami różną od drogi wybranej przez Zachód." [HISTORIA KOŚCIOŁA 1, "Od początków do roku 600", Jean Danielou, Henri Irenee Marrou ]


Inny historyk również pisze to samo o kulcie Ikonodulii:
"Podobnie ikonoklastyczny pogląd wyznawał Epifaniusz z Salaminy (s. 183), którego przeraziło znalezienie w przedsionku kościoła w Palestynie kurtyny z podobizną Chrystusa albo jakiegoś świętego. Podarł ją i złożył gwałtowny protest u biskupa Jerozolimy." [Henry Chawdwick, "Kościół w Epoce Wczesnego Chrześcijaństwa"]

Sam Euzebiusz nie wyznawał obrazów/rzeźb w kulcie do Boga:
"Mimo to dawny purytanizm nie uległ stłumieniu ani likwidacji. Około 327 roku uczony historyk Euzebiusz z Cezarei otrzymał od siostry cesarza Konstancji list, w którym prosiła go o podobiznę Chrystusa. Najwyraźniej przypuszczała, że autentyczną podobiznę szybciej można znaleźć w Palestynie niż gdzie indziej. Euzebiusz odpisał w bardzo szorstki sposób. Zdawał sobie dobrze sprawę, że można było zdobyć obrazy Chrystusa i apostołów. Sprzedawano je na bazarach w Palestynie, widział to na własne oczy.

(...)
Ten nurt ludowej pobożności zbiegał się mniej więcej ze wzrostem kultu Świętej Dziewicy, która zajmowała około roku 400 coraz ważniejsze miejsce w indywidualnej pobożności....

(...)
......ile na przeczuciu, że wizerunki wiązały się z idolatrią, którą chrześcijaństwo miało zniszczyć, oraz że przedstawienia Chrystusa, Dziewicy i świętych zbyt wiele zawdzięczały pogańskim precedensom. Było w tym przeczuciu ziarno prawdy. Przedstawienie Chrystusa jako Pana Wszechmogącego na tronie sędziego wiele zawdzięczało wyobrażeniom Zeusa. Portrety Matki Bożej nie były całkiem niezależne od dawnego, pogańskiego kultu bogiń-matek. W ludowej mentalności święci zaczęli odgrywać rolę, jaką spełniali lokalni herosi i bóstwa.Ale nie sądził, by malarze i sklepikarze sprzedający pielgrzymom te pamiątki byli chrześcijanami." [Henry Chadwick, "Kościół w Epoce Wczesnego Chrześcijaństwa"]


Podał nawet listę argumentów Ikonoklastów i zwolenników Idolatrii, najciekawszy jest postulat e u zwolenników Ikony:
"Najważniejszymi argumentami ikonoklastów były: (a) drugie przykazanie; (b) przekonanie, że tylko człowiek jest ziemskim obrazem Boga; (c) sporządzanie portretu Chrystusa zakłada nestoriańskie oddzielenie człowieczeństwa od istoty boskiej; nawet jeśli tak nie jest, oznacza to ograniczenie i zawężenie boskiej istoty, która nie może być w ten sposób ograniczana.

Zwolennicy ikonolatrii odpowiadali: (a) czcimy nie ikony, ale tych, których przedstawiają; (b) cześć oddawana sługom Chrystusa, świętym, jest względna, nie oznacza bezwarunkowego kultu; (c) ikony stanowią nieuniknioną konsekwencję przywoływania świętych; (d) jeśli swoją wartość mają relikwie, dlaczego nie przypisywać jej ikonom? (e) drugie przykazanie było tylko czasowym nakazem; (f) ikony wspomagają pobożność i są w powszechnym użytku." [Henry Chadwick, "Kościół w Epoce Wczesnego Chrześcijaństwa"]


Ostatnio edytowano N cze 28, 2020 13:26 przez Przeemek, łącznie edytowano 1 raz



N cze 28, 2020 13:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Małgosiaa napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Nadal ignorujesz argumentację w której już to uzasadniałem, więc stwierdzenie jest bezwartościowe merytorycznie.

Z kim dyskutujesz? Zefcia dawno nie ma na forum, o czym poinformowałam Ciebie poprzednim razem.

Wyjaśniałem już nie raz Tobie tą kwestię.
Dwa, odpowiadam na argumenty, uważam, że są niesłuszne więc mam prawo na nie odpowiedzieć, czy regulamin zabrania?


N cze 28, 2020 13:26
Zobacz profil
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Trochę nie rozumiem, Przeemku, co dokładnie chcesz udowodnić. Najpierw twierdzisz, że ikonodulia pojawiła się dopiero w V wieku. A potem cytujesz fragmenty mówiące o tym, że funkcjonowała już w IV. Poza tym ciężko w Twoim poście ustalić, co jest cytatem, a co jest Twoim dopiskiem. Przez chwilę myślałem, że atakujesz chrześcijan i nazywasz ich „ikonolatrami”. Potem zobaczyłem, że to nie Ty, tylko ksiądz Chadwick. A teraz okazuje się, że wcale nie Chadwick. Znalazłem oryginał ten książki i wychodzi na to, że ksiądz Chadwick używał neutralnego języka mówiąć „iconodules” oraz „iconoclasts”. Tłumacz książki na język polski sfałszował jednak obrzydliwie jego tekst i przetłumaczył iconodules jako „ikonolatrzy”. Przez to wybitny teolog anglikański, który wniósł nieoceniony wkład do dialogu międzyreligijnego wyszedł na fanatyka plującego na braci chrześcijan. Oczywiście to nie jest Twoja wina, że niejaki Andrzej Wypustek dokonał tak dziwacznego tłumaczenia. Nie jest to też Twoja wina, że PIW jego tłumaczenie wydał. Chciałbym tylko zwrócić Twoją uwagę na to, żebyś uważał, co cytujesz.


Pn cze 29, 2020 12:15

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
gzaze napisał(a):
Trochę nie rozumiem, Przeemku, co dokładnie chcesz udowodnić. Najpierw twierdzisz, że ikonodulia pojawiła się dopiero w V wieku. A potem cytujesz fragmenty mówiące o tym, że funkcjonowała już w IV. Poza tym ciężko w Twoim poście ustalić, co jest cytatem, a co jest Twoim dopiskiem. Przez chwilę myślałem, że atakujesz chrześcijan i nazywasz ich „ikonolatrami”. Potem zobaczyłem, że to nie Ty, tylko ksiądz Chadwick. A teraz okazuje się, że wcale nie Chadwick. Znalazłem oryginał ten książki i wychodzi na to, że ksiądz Chadwick używał neutralnego języka mówiąć „iconodules” oraz „iconoclasts”. Tłumacz książki na język polski sfałszował jednak obrzydliwie jego tekst i przetłumaczył iconodules jako „ikonolatrzy”. Przez to wybitny teolog anglikański, który wniósł nieoceniony wkład do dialogu międzyreligijnego wyszedł na fanatyka plującego na braci chrześcijan. Oczywiście to nie jest Twoja wina, że niejaki Andrzej Wypustek dokonał tak dziwacznego tłumaczenia. Nie jest to też Twoja wina, że PIW jego tłumaczenie wydał. Chciałbym tylko zwrócić Twoją uwagę na to, żebyś uważał, co cytujesz.

Co chcę udowodnić? Przede wszystkim moje stanowisko w tej dyskusji która rozwinęła się na wielu płaszczyznach między innymi użytkownikami i głównie z "zefciem", którego już niestety nie ma. Tutaj muszę ciebie odwołać do wszystkich wypowiedzi tego wątku, jeżeli chcesz się dokładnie zapoznać o czym była polemika.

Ostatnie kwestie dotyczyły twierdzenia "zefcia", że kult ikony istniał już w Kościołach Wschodnich w IVw. Nie podawał źródeł, a ja w moim znalazłem: "Pierwsze jego przejawy notuje się w V wieku, a gwałtownie rozkwita pod koniec wieku VI....". Jednak cytowałem już conajmniej 3 źródła i nawet ksiądz prawosławny J. Tofiluk określił wczesny okres patrystyczny jako wręcz "ikonoklastyczny".

Jednak meritum, którym mógłbym podsumować całą dyskusję, jest twierdzenie nie tylko "zefcia", bo jego opinię popierali inni użytkownicy, że kult Ikony pochodzi z Biblii, czyli opiera się na Piśmie Świętym i wywodzi się z tradycji apostolskiej, a to z kolei jest częścią Tradycji Kościoła, więc co za tym idzie kult ten nie jest bałchwochwalstwem - to tak "w telegraficznym skrócie".
Jednak argumenty na bazie Pisma Świętego jak i źródeł które cytowałem, i faktów historycznych, na które się powoływałem, wyraźnie wskazują, że kult Ikony, a z tego też i równolegle rodzący się kult Dziewicy jak pisze H. Chadwick: "Kiedy umierał około roku 403, portrety Chrystusa i świętych były już szeroko rozpowszechnione. Ten nurt ludowej pobożności zbiegał się mniej więcej ze wzrostem kultu Świętej Dziewicy, która zajmowała około roku 400 coraz ważniejsze miejsce w indywidualnej pobożności.....", z kolei Euzebiusz z Cezarei twierdził:"Ale nie sądził, by malarze i sklepikarze sprzedający pielgrzymom te pamiątki byli chrześcijanami.", o czym piszą i inni historycy powyższych źródeł - kult ten nie pochodzi ani z Pisma, ani z tradycji apostolskiej. Jest to wyraz głównie ludowej pobożności, zwyczajów nawracających się na Chrystusa pogan, a Tradycja zaadoptowała te praktyki, jak piszą inni historycy Jean Danielou, Henri Irenee Marrou: "Rzecz ciekawa, że ta forma pobożności sama w sobie nie jest pochodzenia chrześcijańskiego, lecz stanowi przeniesienie na płaszczyznę religijną sposobów oddawania czci oficjalnym wyobrażeniom panujących cesarzy w okresie późnego Cesarstwa". Od początku nie były one wyrazem prawdziwej nauki apotołów i Jezusa, Chadwick nawet podaje listę, że wyraźnie zignorowano "II przykazanie", dlatego jest to wyraz ignorowania woli Boga w Jego kulcie i wejście w praktyki bałchwochwalcze, jakie wyraźnie zabronił w swoim Słowie.

Więc nie atakuję chrześcijan, a raczej bronię chrześcijaństwo.

Odnośnie tłumaczenia H. Chadwicka, no cóż.. mam akurat dostęp tylko do polskiego wydania. Ale jeżeli nie możemy ufać tłumaczeniom Państwowemu Instytututowi Wydawniczemu, to już nie wiem komu można ufać.... Błędy mogą się zawsze znaleźć, ale jak wynika z przedstawionych faktów w tej książce, nie są one tak znaczne by zakrzywiać historię Kościoła i treść jaką autor chciał przedstawić na tyle, że mogłaby być całkowicie przekłamana lub źle przetłumaczona.
W końcu historię można wyczytać w wielu źródłach i porównać, i odnośnie akurat tematu Ikony i wizerunków zbiega się z innymi.

Za to bardzo miło mi jest, że w końcu ktoś zauważył wagę źródła jakim się posługuję. Bo po ostatnich ostrzeżeniach moderatorów, jak nie mogą znaleźć niczego nieprawdziwego w mojej argumentacji, to czepiają się znowu źródeł.


Pn cze 29, 2020 15:12
Zobacz profil
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
Ostatnie kwestie dotyczyły twierdzenia "zefcia", że kult ikony istniał już w Kościołach Wschodnich w IVw. Nie podawał źródeł, a ja w moim znalazłem:

A Ty w swoich znalazłeś:
Cytuj:
"Nieistotne wydają się dziś owe zastrzeżenia z końca IV wieku wokół pierwszych obrazów,
pochodzące od skrupulatnego obrońcy ortodoksji, jakim był Epifaniusz z Salaminy, czy od
reprezentanta Zachodu św. Augustyna, który w roku 388 picturarum adoratores umieszczał w
kategorii chrześcijan niezbyt oświeconych, a raczej przesądnych
Czyli sam wkleiłeś fragment wskazujący na istnienie ikonodulii w IV wieku. I przeoczyłeś go.

Cytuj:
Chadwick nawet podaje listę, że wyraźnie zignorowano "II przykazanie"
A mógłbyś napisać to zdanie poprawnie gramatycznie? Bo nie wiem, o co w nim chodzi.

Cytuj:
Ale jeżeli nie możemy ufać tłumaczeniom Państwowemu Instytututowi Wydawniczemu, to już nie wiem komu można ufać
A czemu akurat PIW ma być jakimś nieodpartym autorytetem? Ufać możemy temu, co sprawdziliśmy. Mnie po prostu ciężko było uwierzyć, że ktoś taki jak Chadwick pisze coś takiego. Napisałem na portalu, na którym znalazłem ten tekst prywatną wiadomość do tłumacza. Niech wyjaśni.
Cytuj:
Błędy mogą się zawsze znaleźć, ale jak wynika z przedstawionych faktów w tej książce, nie są one tak znaczne by zakrzywiać historię Kościoła i treść jaką autor chciał przedstawić na tyle, że mogłaby być całkowicie przekłamana lub źle przetłumaczona.
No jednak są. Chadwick chciał przedstawić spór sine ira et studio a przetłumaczyli go tak, jakby był radykalnym ikonoklastą odmawiającym ikonodulom prawa do nazywania się monoteistami.
Cytuj:
Bo po ostatnich ostrzeżeniach moderatorów, jak nie mogą znaleźć niczego nieprawdziwego w mojej argumentacji
No przecież właśnie znalazłem przekłamanie tekstu, na który się powołujesz.


Pn cze 29, 2020 15:57
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 156 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL