Czyli dzielisz to w nastepujacy sposob:

1. Swiatopoglady niemetafizyczne:
1a. Twierdzace, ze istnieje swiat bez Boga i zauwazajace, ze to twierdzenie to nieudowadnialna opinia;
1b. Twierdzace, ze istnieje Bog i zauwazajace, ze to twierdzenie to nieudowadnialna opinia.

2. Swiatopoglady metafizyczne:
1a. Twierdzace, ze istnieje swiat bez Boga i uwazajace, ze to twierdzenie jest udowodnione;
1b. Twierdzace, ze istnieje Bog i uwazajace, ze to twierdzenie jest udowodnione.

Czy dobrze cie rozumiem?

Zdrowko -- wuj dobry zboj

Niemetafizyczny światopogląd to taki, który nie twierdzi tego, co jest nieudowodnione, więc to co napisałeś jest jakby sprzeczne.
Zamiast "twierdzące" bardziej by pasowało "zakładające możliwość".

Tutaj jednak też mamy założenia mniej lub bardziej silne. Typowy przykład to założenie istnienia Boga i założenie istnienia materii.



Na czym polega "uważanie, że twierdzenie jest udowodnione"? Na jakiej podstawie? Jeżeli na podstawie istnienia dowodów, to metafizyki już nie ma.
Bardziej by pasowało, "twierdzące że .... bez dowodów".

Jeżeli moje poprawki nie zmieniają sensu tych zdań, to z grubsza się z nimi zgadzam. "Z grubsza", bo czekam na szczegóły.

P.S. "metafizyczny" utożsamiłem tutaj z "z elementami wiary".

Z grubsza nie zmieniaja, ale przeczytaj pod kreska, co mam na ten temat do powiedzenia.

A teraz wniosek: poniewaz moj swiatopoglad jest klasy 1b, to wedlug twojej klasyfikacji jest on pozbawiony metafizyki.

-------------------------

Wiesz, w swiatopogladzie nie wystarczy "zakladanie mozliwosci", bo swiatopoglad sluzy do tego, by na jego podstawie podejmowac decyzje. Zauwaz tez, ze KAZDY ze swiatopogladow 1a i 1b zaklada OBIE mozliwosci: ze MOZE istnieje swiat bez Boga i ze MOZE istnieje Bog. Roznica polega na tym, ze czlowiek przyjmujacy 1a zachowuje sie tak, jakby istnial swiat bez Boga (a Bog nie istnial), zas czlowiek przyjmujacy 1b zachowuje sie tak, jakby istnial Bog (a swiat bez Boga nie istnial). Dlatego mysle, ze nazwanie tego "twierdzeniem" jest tu na miejscu.


A to akurat jest niemozliwe Dlatego, ze kazdy dowod opiera sie na zalozeniach, a zalozenia sa nieudowadnialne. Zostanmy na razie przy definicji "niemetafizyczny = pozbawiony wiary", przy definicji takiej definicji wiary, jaka podales. I przeanalizujmy konsekwencje.


W przypadku swiatopogladow klasy 2, polega to na bledzie logicznym.


Kolejnosc sie zgadza. Zalozenie istnienia Boga jest slabsze od zalozenia istnienia materii Bowiem to pierwsze nie narusza zasady ekonomicznej ("nie mnoz bytow bez potrzeby"), a to drugie narusza. Ale, rzecz jasna, rzeczywistosc nie musi byc ekonomiczna...

A tak zupelnie powaznie: pomiar sily takich zalozen to czynnosc tak dalece subiektywna, ze daleko sie na wyniku takiego pomiaru nie zajedzie.

Zdrowko -- wuj zmotoryzowany zboj

Tzn. który?
Pomyliłeś się przy numerowaniu i mamy po 2 poglądy 1a i 1b (powinno być 1a, 1b, 2a, 2b).

Z kontekstu wynika że to 1b wg nowej numeracji.
Po mojej poprawce brzmiałby on:
Zakładające możliwość istnienia Boga i zauwazajace, ze to twierdzenie (istnienie Boga) to nieudowadnialna opinia.

Ale jest to praktycznie tożsame z 1a - możliwość istnienia i możliwość nieistnienia się nie wykluczają, wykluczają się twierdzenia o istnieniu lub nieistnieniu.

O niemetafizyce światopoglądu pisałem jeżeli uwzględniłby on moją poprawkę. Jeżeli jednak twierdzisz że Bóg istnieje, to jest to twierdzenie metafizyczne (wybór niekoniecznie). Dodatkowo w tym światopoglądzie uważasz, że jest to nieudowodnione, co w sumie idealnie pasuje do mojej definicji wiary.



Decyzje można podejmować w warunkach niepełnej informacji o sytuacji, zakładając różne możliwości (np. w brydżu). Podejmujący taką decyzję może czynić to bez przekonania o słuszności założeń.



Dlaczego BRAK STWIERDZENIA czegoś jest niemożliwy?



Czyli istnienie Boga jest mniej skomplikowane od istnienia materii?
Chyba czegoś nie doczytałem na twoich stronach, podaj więc link.

Tak, pomylilem sie przynumerowaniu (to bylo copy & paste). Poprawiam, zmienianac przy okazji "twierdzenie" na "uwazanie", bo to pewno lepiej pasuje. Wedlug twojej klasyfikacji, mamy:

1. Swiatopoglady niemetafizyczne:
1a. Uwazajace, ze istnieje swiat bez Boga i zauwazajace, ze slusznosc tej opinii jest nieudowadnialna;
1b. Uwazajace, ze istnieje Bog i zauwazajace, ze slusznosc tej opinii jest nieudowadnialna;

2. Swiatopoglady metafizyczne:
2a. Uwazajace, ze istnieje swiat bez Boga i twierdzace, ze slusznosc tej opinii jest udowodniona;
2b. Uwazajace, ze istnieje Bog i twierdzace, ze slusznosc tej opinii jest udowodniona;

Moj swiatopoglad jest typu 1b. Zgodnie z twoja klasyfikacja, jest on niemetafizyczny.

A teraz szczegoly:




Nie twierdzic tego, co nieudowodnione <=> twierdzic tylko to, co udowodnione => niemozliwosc, bo kazdy dowod twierdzenia opiera sie na zalozeniach, a zalozenia sa nieudowadnialne.


Oczywiscie. Chocby dlatego, ze Bog to jeden byt, a materia to zyliony bytow. Wprowadzenie Boga nic nie komplikuje, ale wiele upraszcza. Na przyklad, nie trzeba przypisywac istnienia zjawiskom i obiektom, ktorych nikt nigdy nie zaobserwowal lub nie zaobserwuje (Big Bang, planeta w odleglej galaktyce, rownolegly wszechswiat), za to swiadomosci pojawiaja sie na swiecie w naturalny sposob (w materializmie biora sie one z kapelusza).


Nie pamietam, czy akurat to spisalem. Ale w spisie moich dyskusji (dawno nieaktualizowanym, kurcze - bede musial sie poprawic) znajdziesz rozmowe na forum katolika.pl (jedyna na tamtym forum). Pod sam jej koniec rozmawialem wlasnie o tym z Volrathem.

Zdrowko -- wuj sam zboj

Napisałem wcześniej:
Jeżeli jednak twierdzisz że Bóg istnieje, to jest to twierdzenie metafizyczne (wybór niekoniecznie). Dodatkowo w tym światopoglądzie uważasz, że jest to nieudowodnione, co w sumie idealnie pasuje do mojej definicji wiary.

Teraz użyłeś określenia "uważające", ale dla mnie jakoś nie za bardzo różni się to od "twierdzące".
Twój światopogląd (jeżeli uważasz lub twierdzisz) jest wg mojej klasyfikacji metafizyczny. W dodatku ma on jeszcze tę cechę, że ze swojej metafizyczności zdaje sobie sprawę (bo wie, że twierdzenie jest nieudowodnione).



A jeżeli światopogląd NICZEGO nie twierdzi? => możliwość.
A mój twierdzi tylko tyle że istnieję, co jest udowodnione.



Materia to też jeden byt. Te "zyliony bytów" wynikają z różnych struktur, jakie materia może przyjmować. Przykładem jest grafit i diament, lód i woda itd. (woda od diamentu też się różni się strukturą, ale na innym poziomie).
I materia nie jest wszechwiedząca, wszechmocna itp. - jest więc prostsza od Boga - nieskończenie prostsza.

A jak mozna cos robic nie uwazajac???

Bezmyslnie? Odruchowo? Przypadkowo?

Bo nawet postepowanie wbrew jest wyrazem opinii...


Znaczy, jestes solipsysta?

Ale i solipsysta musi swiadomie dzialac. Chyba, ze jest nieswiadomy...


W ten sposob WSZYSTKO mozna okreslic slowem "jeden byt". Wobec tego musimy uzyc innej miary komplikacji: ilosc relacji, jakie trzeba uznac za istniejace, aby dany model nabral sensu.

W przypadku wiary w Boga, wystarcza tylko relacje w ramach zbioru "Bog i inne osoby". Oznacza to, ze np. mowiac o kamieniu wystarczy mowic o tych kamieniach, ktorych bezposrednio doswiadczamy. Kamienie na planecie w niezamieszkalej galaktyce na peryferii Wszechswiata nie istnieja, bo nie maja zwiazku z zadna osoba, nikt ich nigdy nie zaobserwuje. Rownolegle wszechswiaty nie istnieja, bo nikt ich nigdy nie zaobserwuje. Natomiast w materializmie musisz przypisywac istnienie nawet takim elementom, ktore nigdy nie zostana zaobserwowane przez nikogo. Niewatpliwie jest ich w praktyce nieskonczenie wiecej niz elementow, ktore zostana zaobserwowane. I dlatego idealizm z Bogiem jest ekonomiczniejszy od materializmu bez Boga. Co oczywiscie nie znaczy, ze jest sluszniejszy - bo niby dlaczego swiat mialby sie kierowac zasadami ekonomii lub ludzkiej estetyki?


Materia nie jest osobowa (BTW, to wada modelu, a nie zalata). Poza tym jest calkowicie "wszech*", rzecz jasna w ramach wytyczonych przez materializm, czyli przez prawa fizyki (biorace sie w materializmie z kapelusza). W idealizmie Bog jest po prostu wszechmocny jako osoba, co specjalnej komplikacji nie wymaga - to jedna cecha, sugerujaca raczej wszechogarniajcaca prostote konstrukcji Calosci, niz jakies wszechogarniajace Nieskonczone Skomplikowanie. Bowiem Bog, majac bezposredni dostep do Calosci, jest Wszechmocny, a nie Zagubiony! Natomiast w materializmie nie istnieje zaden Wszechogarniajacy Opis, bo wymagalby on istnienia Osoby ogarniajacej cale bogactwo relacji materialnych - czyli jakiegos materialnego Boga... W efekcie materia materialistyczna to niezwykle skomplikowana konstrukcja, rzadzaca sie prawami bioracymi sie Nie Wiadomo Skad.

Ale tu odchodzimy od tematu.

Zdrowko -- wuj ale tu zboj



Coz



Zdrowko -- wuj chyba ze zboj

To też. Ale można też uważać, że dana wersja nie jest pewna ani jedynie słuszna i założyć (z pełną świadomością arbitralności i niedoskonałości tego założenia) daną wersję.

Generalnie - można coś robić nie uważając (a tym bardziej nie twierdząc).

Wracając do tematu - twój światopogląd jest metafizyczny, bo twierdzi coś na co nie ma dowodów.



Solipsysta twierdzi chyba jeszcze coś ponad to.



Widzę tu wyraźny wpływ ozelizmu.
Bóg jest wszystkim i stwarza wszystko - tak? A więc to wszystko bez Boga jest bardziej oszczędne niż z Bogiem.



W materializmie prawa fizyki nie biorą się z kapelusza, tylko są zaobserwowane. To raczej Bóg bierze się z kapelusza.



Ilościowo Bóg wiele cech nie posiada, ale jakościowo są one skomplikowane.
Łatwo jest wykopać dołek, trudniej wybudować budynek, jeszcze trudniej zbudować kolonię kosmiczną a jeszcze trudniej jest móc zrobić cokolwiek.



Wszechogarniający opis wymaga wszechogarniającej teorii, a nie osoby. Osoba nic tu nie da - powstanie jedynie kolejna religia, twierdząca to i owo bez jakichkolwiek dowodów - a takich religii may już wystarczająco dużo. Zdecydowanie przydałaby się teoria.



Porównaj kawałek kamienia do Boga. Kamień jest bardziej skomplikowany? Gdyby go uprościć, pewno byłby wszechmogący.
A prawa rządzące materią póki co nie są do końca poznane, ale być moze kiedyś będą. Bóg raczej nie - i też nie wiadomo skad się wziął.

Faktycznie odeszliśmy od tematu - jeżeli chcesz kontynuować, proponuję odseparować rozważania Bóg vs materia do oddzielnego wątku.

Bzidki bóg scholastyków i filozofów. Nie taki był Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba.

A teraz przeczytaj 1b:

1b. Uwazajace, ze istnieje Bog i zauwazajace, ze slusznosc tej opinii jest nieudowadnialna;

Zaby sie nie rozpraszac, zatrzymajmy sie tu na moment

Zdrowko -- wuj na chwile zboj

To nie jest wiara, bo nie ma tu wniosku bez wystarczających IZ. Dokładniej - wniosku w ogóle nie ma, jest tylko wybór założenia. Założenie nie stwierdza, że Bóg istnieje.



Jest to wiara, bo jest wniosek bez wystarczających IZ. Istnieje stwierdzenie o istnieniu Boga.

Przykład:
"A może za tą górką rośnie brzózka? Załóżmy że rośnie, chociaż wcale tak nie musi być".
"Za tą górką rośnie brzózka. Tak twierdzę, ale nie jestem w stanie tego udowodnić".

W pierwszym przypadku nie ma wiary, w drugim jest. I w obu można podejmować decyzje.

Wybor zalozenia na podstawie CZEGO??

Przyklad z brzozka jest adekwatny ZAROWNO do przypadku 1a jak i do przypadku 1b (albo nieadekwatny zarowno do 1a jak i 1b). 1a i 1b sa absolutnie symetryczne, roznia sie jedynie trescia zalozenia.

Dlatego musisz albo uznac, ze twoj i moj swiatopoglad to swiatopoglady niemetafizyczne (co brzmi dosc absurdalnie zwazywszy ich diamteralne roznice), albo uznac, ze twoj i moj swiatopoglad to swiatopoglady metafizyczne (i ze kazdy swiatopoglad musi byc z koniecznosci metafizyczny).

Zdrowko -- wuj z koniecznosci zboj

Nieistotne - to tylko założenie.
Jeżeli ktoś zakłada, że jutro będzie padać, to zapytany o to czy jutro będzie padać odpowie "nie wiem".
Jezeli ktoś twierdzi, że jutro będzie padać, to zapytany o to czy jutro będzie padać odpowie "tak".

Przykłady te (i z brzózką też) nie są symetryczne, bo w jednym nie występuje ani wniosek ani twierdzenie a w drugim tak.

Zapytam wprost: twierdzisz że Bóg istnieje czy zakładasz taką możliwość (ze świadomością iż nie musi byc prawdziwa, jedyna itp.) ?
Może rzeczywiście się okaże że nasze światopoglądy prawie niczym się nie różnią - ale najpierw odpowiedz.

Oczywiscie, ze zakladam taka mozliwosc ze swiadomoscia, iz nie musi byc prawdziwa, jedyna itp. Moj swiatopoglad jest klasy 1b.

Zdrowko -- wuj 1b zboj

Tylko ciekawe w której wersji - czy z "twierdzeniem", "uznaniem" czy "założeniem"?
Bo jeżeli to tylko założenie, to nie jest to wiara wg mojej definicji, ani wobec definicji Kościoła. Wiara to uznanie czegoś za pewnik, a założenie takim uznaniem za pewnik nie jest.