Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn paź 19, 2020 23:13



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 156 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11
 Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb) 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
gzaze napisał(a):
A Ty w swoich znalazłeś:
Cytuj:
"Nieistotne wydają się dziś owe zastrzeżenia z końca IV wieku wokół pierwszych obrazów,
pochodzące od skrupulatnego obrońcy ortodoksji, jakim był Epifaniusz z Salaminy, czy od
reprezentanta Zachodu św. Augustyna, który w roku 388 picturarum adoratores umieszczał w
kategorii chrześcijan niezbyt oświeconych, a raczej przesądnych
Czyli sam wkleiłeś fragment wskazujący na istnienie ikonodulii w IV wieku. I przeoczyłeś go.

Dlatego również zacytowałem zdanie Euzebiusza z Cezarei w tej kwestii:
Cytuj:
"Około 327 roku uczony historyk Euzebiusz z Cezarei otrzymał od siostry cesarza Konstancji list, w którym prosiła go o podobiznę Chrystusa. Najwyraźniej przypuszczała, że autentyczną podobiznę szybciej można znaleźć w Palestynie niż gdzie indziej...."
(...)
"Ale nie sądził, by malarze i sklepikarze sprzedający pielgrzymom te pamiątki byli chrześcijanami."

W połączeniu wszystkich informacji z tych źródeł, trudno jest określić dokładną datę w tych przedziałach czasowych. Dlatego zacytowałem więcej by każdy mógł wyciągnąć z tego jakiś obraz dla siebie.

Gdybyś cofnął się do początku tego wątku i kawałków wyciętych z innego, zobaczyłbyś moje inne cytowane źródła, jak praca ks. J. Tofiluka, czy niekatolicka "Kościół Pielgrzymujący" E.H. Broadbenta.

Składając informacje w całość, wychodzi, że zaczęto popularyzować ten kult wśród nawróconej na Chrystusa społeczności pogańskiej. Pierwsze pomysły sprowadzania kości Jezusa i gwoździ z Jego krzyża jako relikwie miała żona Konstantyna Wielkiego po 300 r.
Chrześcijaństwo wywodzące się z nauki apostołów nie miało takich pomysłów w Kościele, według tego co wyczytałem z tych źródeł, to od władz i cesarstwa się zaczęło. A malunki w katakumbach(grobach) służyły opwiadaniu historii w niepiśmiennej społeczności.

To pogaństwo zaczynało udziwiniać, a nawet zarabiać na wizerunkach.
Jednak niezależnie czy był to IVw. czy Vw. nie zmienia to faktu, że 300 - 400 lat to kawał czasu i napływ pogaństwa oraz ich przyzwyczajeń z byłych wierzeń głównie opierających się na idolatrii doprowadziły do tego, że wprowadzono ten sposób kultu Boga do wiary chrześcijańskiej w Kościołach "głównego nurtu".

gzaze napisał(a):
A mógłbyś napisać to zdanie poprawnie gramatycznie? Bo nie wiem, o co w nim chodzi.

Pewnie, że bym mógł.
Ale powiedz, czy rzeczywiście nie wiesz o co chodziło mi w tym zdaniu? czy będziemy teraz wymieniali złośliwości i poprawiali siebie nawzajem, co raczej utrudnia dyskusję, czy poprowadzimy polemikę prowadzącą do konsensusu a nie jej niepotrzebnego wydłużania?

gzaze napisał(a):
A czemu akurat PIW ma być jakimś nieodpartym autorytetem? Ufać możemy temu, co sprawdziliśmy. Mnie po prostu ciężko było uwierzyć, że ktoś taki jak Chadwick pisze coś takiego. Napisałem na portalu, na którym znalazłem ten tekst prywatną wiadomość do tłumacza. Niech wyjaśni.

Masz rację, bardzo dobrze ciebie rozumiem. Dlatego jakbyś przeczytał wszystkie posty tego wątku i brakujące, które są w innym miejscu wydzielone przez moderację, ponieważ wątek ten stał się wypadkową innej dyskusji. To zobaczyłbyś, że conajmniej na pięć albo sześć źródeł się powoływałem.
Zgadzam się z tobą, informacje trzeba sprawdzać i weryfikować, a nie ufać tylko jednemu. Ale "mamy standardy - jakie mamy" i możemy korzystać z tego do czego jest dostęp.

gzaze napisał(a):
No jednak są. Chadwick chciał przedstawić spór sine ira et studio a przetłumaczyli go tak, jakby był radykalnym ikonoklastą odmawiającym ikonodulom prawa do nazywania się monoteistami.

Być może masz rację, nie analizowałem jego pracy pod tym kątem, nie mam dostępu do jej oryginału w języku angielskim.
Przeczytałem całość, ale w związku z tematem tego wątku, dla mnie najważniejsze były kwestie związane z historią kultu obrazów.

Zauważ, że ks J. Tofiluk teolog wyznania prawosłwanego, on zdecydpowanie nie jest ikonoklastą, w końcu kult Ikony to wymysł Wschodu. A jednak nieubłagalnie musiał przyznać, czyli nie mógł zaprzeczyć faktom historycznym, twierdząc:
"W oparciu o świadectwa patrystyczne możemy wręcz powiedzieć, że stosunek do sztuki chrześcijańskiej w pierwszym okresie był raczej ikonoklastyczny." [ks. Jerzy Tofiluk, "Bizantyjski kanon ikonograficzny i jego adaptacja w krajach słowiańskich"; roz. Kształtowanie kanonu ikonogra ficznego]
Powołał się m. in. równiez na Tertuliana: "(...) Dlatego też każdy obraz lub obrazek, cokolwiek przedstawiający, powinien być uważany za idola (...)".

A w innym zdaniu tak napisał:
"Przyczyną takiego podejścia do przedstawień było z jednej strony dziedzictwo Starego Testamentu i wynikająca z tego interpretacja II przykazania. Wielu chrześcijan, którzy wywodzili się z tradycji judaizmu, odrzucało możliwość istnienia obrazów właśnie na podstawie tego starotestamentowego zakazu czynienia obrazów – idoli."

Swoją drogą....a jaka inna miałaby to być chrześcijańska tradycja, niż judaistyczna? Czy Jezus i Apostołowie to nie Żydzi? czy to im nie powierzono rozpowszechnienia misji chrześcijaństwa?:
"(4) Są to Izraelici, do których należy usynowienie, chwała, przymierza, nadanie prawa, służba Boża i obietnice; (5) Do których należą ojcowie i z których według ciała pochodzi Chrystus, który jest nad wszystkimi, Bóg błogosławiony na wieki. Amen."(Rz9)

Dlatego takie sugestywne wypowiedzi księży jak J. Tofiluk często mnie zadziwiają..... jednak faktów nie mogą zakryć, taka jest historia.

Swoją drogą, czy zasugerowałbyś aby ten wybitny teolog mógł pisać swoje książki poprawnie gramatycznie......

Wszystko jest wcześniej, nie chce "przeklejać" ponownie wpisów, bo nawet się nie powinno.
gzaze napisał(a):
No przecież właśnie znalazłem przekłamanie tekstu, na który się powołujesz.

W kwestii meritum tego wątku, nie musimy sie skupiać, czy zrobiono z autora ikonoklastę czy nie, liczą się fakty historyczne w niej przedstawione.

Poza tym treści odnoszące się do kultu obrazów które przedstawił H. Chadwick, można znaleźć w innych książkach i źródłach, czyli jak przebiegał ogólny rozwój kultu, że pochodził od pogańskich naleciałości z ich wierzeń, itd. Więc nie wiem co teraz starasz się wykazać? że cała ta książka w tłumaczeniu polskim do wszystko kłamstwo?

Poza tym sprawdziłem i nie mogę znaleźć dokładnie tak sformułowanego słowa w tek książce: "ikonolatrzy"?”.
Natomiast padły w takiej formie: "ikonoklazmu", "ikonoklastycznego", "ikonoklazmu","ikonoklastom", "ikonostas","ikonoklastyczny", "Ikony","ikonoklastycznej," "ikonoklastami", "ikonoklastów", "ikonoklazm", "ikonoklaści", "ikonoklastów","ikonolatrii".

Więc nie wiem gdzie się natknąłeś na tą analizę, może czytałeś pracę jakiejś osoby która ją przeprowadziła? i może ta osoba też mogła popełnić błędy?
Skąd wiesz, że jest bardziej wiarygodna od PiW? kto ma określać standart by był wiarygodny i uznawany dla wszystkich? Czy PiW nie zleciłby tłumaczenia książki jakiemuś biegłemu tłumaczowi? Czy jak tłumacz Andrzej Wypustek miałby skończoną filologię angielską i lingwistyka stosowaną, to byłby w miarę wiarygodny dla ciebie?
Jakiś poziom PiW reprezentuje i nie mnie jest oceniać jaki, państwo polskie ma wiele wadliwie działających urzędów, czy teraz mamy się czepiać jakości instytutu wydawniczego?......... więc nie tędy droga moim zdaniem......


Wt cze 30, 2020 12:43
Zobacz profil
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
W połączeniu wszystkich informacji z tych źródeł, trudno jest określić dokładną datę w tych przedziałach czasowych.
Ale przecież nie chodzi o dokładną datę, tylko o dolną granicę. Jeśli mamy wzmianki o ikonodulii z IV wieku, to nie mogło być tak, jak twierdziłeś, że ikonodulia powstała w wieku V.
Cytuj:
Chrześcijaństwo wywodzące się z nauki apostołów nie miało takich pomysłów
Wybacz, ale takie teksty będę zgłaszał od razu do moderacji. Albo interesuje Cię dyskusja albo ogłaszanie z góry, że masz rację. Zatem daruj sobie takie teksty.
Cytuj:
Ale powiedz, czy rzeczywiście nie wiesz o co chodziło mi w tym zdaniu? czy będziemy teraz wymieniali złośliwości i poprawiali siebie nawzajem, co raczej utrudnia dyskusję, czy poprowadzimy polemikę prowadzącą do konsensusu a nie jej niepotrzebnego wydłużania?
Słuchaj. Interesuje Cię dyskusja, czy nie interesuje? Jeśli interesuje Cię dyskusja, to nie może być tak, że wprost przyznajesz się do tego, że bełkoczesz bez sensu i odmawiać poprawiania tego bełkotu.
Cytuj:
Ale "mamy standardy - jakie mamy"
Ale to nie jest mój problem, że Wy macie kiepskie standardy.
Cytuj:
Zauważ, że ks J. Tofiluk (…) Powołał się m. in. równiez na Tertuliana
Ale przecież Tertulian jest powszechnie uznawany za heretyka. Zatem stwierdzenie, że Tertulian w jakiejś sprawie zabrnął za daleko nie jest żadnym „powołaniem się” na niego.
Cytuj:
Swoją drogą, czy zasugerowałbyś aby ten wybitny teolog mógł pisać swoje książki poprawnie gramatycznie......
Nie rozumiem tego wtrętu? Chodzi Ci o Tofiluka, czy o Chadwicka? I co któryś z nich napisał, rzekomo, niegramatycznie?
Cytuj:
Poza tym sprawdziłem i nie mogę znaleźć dokładnie tak sformułowanego słowa w tek książce: "ikonolatrzy"?”.
No nie ma. Jest „zwolennicy ikonolatrii”. Sens mojego zastrzeżenia pozostaje.
Cytuj:
Skąd wiesz, że jest bardziej wiarygodna od PiW?
Czy Ty nie rozumiesz, co ja piszę? Znalazłem oryginalny, angielski tekst tej książki. Sam możesz go też znaleźć. I znaleźć to zdanie. I stwierdzić, że jest przekłamane. Że tekst angielski mówi o ikonodulii, a polskie „tłumaczenie” o ikonolatrii. Zatem przestań robić z ludzi wariatów i przyznaj, że tłumaczenie jest błędne.


Wt cze 30, 2020 13:04

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
gzaze napisał(a):
Ale przecież nie chodzi o dokładną datę, tylko o dolną granicę. Jeśli mamy wzmianki o ikonodulii z IV wieku, to nie mogło być tak, jak twierdziłeś, że ikonodulia powstała w wieku V.

Cytowałem źródło, które na to wskazuje:
"Spośród wszystkich tych form wschodniej pobożności najbardziej znamienity jest kult świętych obrazów czy ikon mający w przyszłości odegrać tak ważną rolę. Pierwsze jego przejawy notuje się w V wieku,... " [HISTORIA KOŚCIOŁA 1, "Od początków do roku 600", Jean Danielou, Henri Irenee Marrou ]

Nic nie poradzę, że tak piszą.........
gzaze napisał(a):
Cytuj:
Chrześcijaństwo wywodzące się z nauki apostołów nie miało takich pomysłów
Wybacz, ale takie teksty będę zgłaszał od razu do moderacji. Albo interesuje Cię dyskusja albo ogłaszanie z góry, że masz rację. Zatem daruj sobie takie teksty.
Zanim zaczniesz wyciagać takie wnioski, to zapoznaj się z całością tekstu, bo widze , że wolisz dyskutowac w próżnię, niż rzetelnie do tego podejść.

Po pierwsze - nie wycinaj z kontekstu, nawet nie wkleiłeś całego zdania a już przypisujesz mi całą wypowiedź?

Po drugie- nie czytasz moich wyjaśnień, ani nie przyjrzałeś się całości dyskusji wątku i już wyciągasz (pochopne wnioski), a wystarczy tylko spojrzeć np. do cytowanego J. Tofiluka: "(...)w pierwszym okresie był raczej ikonoklastyczny.". Wiele wypowiedzi wskazuje, że był to okres Ikonoklastyczny, czyli zgodny z duchem chrześcijaństwa judaistycznego, a więc całkowicie odrzucającego obrazy w Kościele. To co ty chcesz zgłaszać? powoływanie się na fakty historyczne? czy swoją opinię? A to tylko jedno zacytowane źródło.......

Po trzecie - dziękuję za opnię/stwierdzenie. A wykazałeś może, że było inaczej? "Wybacz, ale takie teksty będę zgłaszał od razu do moderacji"

gzaze napisał(a):
Słuchaj. Interesuje Cię dyskusja, czy nie interesuje? Jeśli interesuje Cię dyskusja, to nie może być tak, że wprost przyznajesz się do tego, że bełkoczesz bez sensu i odmawiać poprawiania tego bełkotu.

No słucham..... i pokazujesz co sobą reprezentujesz.
Właśnie pokazałeś jak ciebie interesuje dyskusja.... ostani raz odpowiadam na takie obrażanie. Moderacje proszę o interwencję, użytkownik wyraźnie próbuje wzniecić konflikt, żeby nie było, że to ja zacząłem jak polecą ostrzeżenia.

Widzisz Zbigniew3991 .. pisałeś coś o szacunku?

gzaze napisał(a):
Ale to nie jest mój problem, że Wy macie kiepskie standardy.

I to jest ten najmocniejszy argument jaki posiadasz......

gzaze napisał(a):
Ale przecież Tertulian jest powszechnie uznawany za heretyka. Zatem stwierdzenie, że Tertulian w jakiejś sprawie zabrnął za daleko nie jest żadnym „powołaniem się” na niego.

Co nie powstrzymuje katolików by powoływać się na jego dzieła i uważać go za wybitnego teologa? Nie powstrzymuje by powoływać się na jego dzieła w konstytucji dogmatytcznej?
Bądź konsekwentny, a nie wrzucasz jak to nazywasz "wtręty", by bardziej zamącić kwestię niż rozjaśnić.
Poza tym jego herezją nie była opinia o kulcie obrazów w kościele, więc tą opnię widocznie miał słuszną w kwestii doktryn chrześcijańskich.

gzaze napisał(a):
No nie ma. Jest „zwolennicy ikonolatrii”. Sens mojego zastrzeżenia pozostaje.

Aha.. to teraz o sens zastrzeżenia chodzi.... wcześniej napisałeś, że tłumacz umieścił ten termin wprost w tekście....? Kto tu teraz robi z ludzi wariatów?

gzaze napisał(a):
Czy Ty nie rozumiesz, co ja piszę? Znalazłem oryginalny, angielski tekst tej książki. Sam możesz go też znaleźć. I znaleźć to zdanie. I stwierdzić, że jest przekłamane. Że tekst angielski mówi o ikonodulii, a polskie „tłumaczenie” o ikonolatrii. Zatem przestań robić z ludzi wariatów i przyznaj, że tłumaczenie jest błędne.

Nie mam dostępu do oryginału, więc wszyscy wierzą ci na "słowo" i ja nie widzę powodu by w to nie wierzyć. Ale wyjaśnił w końcu co chcesz tym błędem wykazać? co ma jedno przekłamane zdanie do wszystkich fragmentów które zacytowałem i całości jego wyjaśnień odnośnie kultu obrazów w tej książce? a nie kręcisz się wkoło jakiejś kwestii i robisz z ludzi wariatów?


Wt cze 30, 2020 14:46
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2530
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Przeemek napisał(a):
Widzisz Zbigniew3991 .. pisałeś coś o szacunku?


Pisałem o szacunku. Chcesz o tym porozmawiać? Możemy rozmawiać o szacunku, ale w innym temacie.

@gzaze - takie uwagi dotyczące rozmówców proszę w innym temacie. Bardzo dziękuję za deklarację pomocy moderacji, ale radzimy sobie.

_________________
MODERATOR


Wt cze 30, 2020 19:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Do źródeł pozabiblijnych, które już były cytowane odnośnie kultu wizerunków. Tym razem kolejne świadectwa bezpośrednich chrześcijan tamtego okresu:

Anonimowy list datowany na II w., włączony do biblioteki pism patrystycznych Ojców Kościoła pisany przez chrześcijanina do Rzymianina Diogneta, wyjaśniający jemu zawiłości wiary chrześcijańskiej. Najistotniejsze są jego wypowiedzi donośnie kultu wizerunków:

"I. 1. Widzę, dostojny Diognecie, że bardzo gorliwie starasz się poznać religię chrześcijan, jasno i precyzyjnie formułując dotyczące ich pytania:
(...)
2. Czyż ten oto nie jest po prostu kamieniem podobnym do innych kamieni, po jakich depczemy? Czyż tamten z brązu ma większą wartość od sprzętów odlewanych na nasz użytek? Ten znowu z drewna już gnić zaczyna, ów zaś ze srebra potrzebuje stróża, żeby go nie ukradziono. Inny jest kawałkiem żelaza, które rdza pożera, inną bryłą gliny, wcale nie szlachetniejszej od używanej zwykle do sporządzania najmniej godnych naczyń.
(...)
czyż każdy z tych materiałów nie zmieniał już kształtów w rzemieślniczej obróbce i czyż nie może ich zmieniać nadal? A dzisiejsze sprzęty, sporządzone z tych samych materiałów, czy mogłyby one także stać się bogami, gdyby trafiły do takiego rzemieślnika?

4. Ci natomiast bogowie, których teraz czcicie, czyż nie mogliby pod ręką ludzką przemienić się w zwykłe sprzęty? Czyż nie są oni wszyscy głusi, ślepi, pozbawieni życia, czucia i możliwości ruchu? Czyż wszyscy nie gniją, nie niszczeją?" [ https://opusdei.org/pl-pl/article/list-do-diogneta/, źródło linka podaje: Do Diogneta w: Pierwsi świadkowie. Pisma Ojców Apostolskich. A. Świderkówna (przekład), Marek Starowieyski (oprac.), Wydawnictwo „M”, seria: Biblioteka Ojców Kościoła 10, Kraków 1998 ]


Najpierw autor krytykuje powyżej pogańskie wierzenia, a teraz żydowskie:

"III. 1. Teraz z kolei, jak sądzę, najbardziej pragniesz usłyszeć, czym różni się religia chrześcijańska od żydowskiej.

2. Żydzi mają niewątpliwie rację, kiedy stronią od bałwochwalstwa, o jakim mówiłem, a wierzą w Boga jedynego i czczą Go jako Pana wszechświata. Błądzą wszakże, kiedy oddają Mu kult w podobny sposób, jak czynią to właśnie poganie.

3. Przynosząc ofiary bożkom głuchym i nic nie czującym, Hellenowie dowodzą swej bezmyślności. Żydzi, którzy składają je Bogu jakby mógł on takich darów potrzebować, powinni wreszcie zrozumieć, że postępują nie pobożnie, ale głupio.
(...)
5. Nie widzę żadnej różnicy między ludźmi sądzącymi, że właściwym hołdem dla Boga jest składanie Mu ofiar z krwi, dymiącego tłuszczu i całopaleń, a tymi, co w taki sam sposób okazują swoją pobożność głuchym bożkom niezdolnym z owej czci korzystać. Wyobraź sobie, że można dać coś Temu, który niczego nie potrzebuje!...

IV. 1. Co zaś do ich skrupułów dotyczących pokarmów, przesądnego zachowywania szabatu, zarozumiałości z powodu obrzezania, obłudy ich postów i świętowania pierwszych dni miesiąca, rzeczy zgoła śmiesznych i niewartych nawet wspomnienia, nie przypuszczam, byś potrzebował w tych sprawach moich wyjaśnień." [ kontynuacja powyżeszego źródła ]


Autor nawet nie widzi żadnej różnicy między składaniem ofiar w kulcie Boga, jak i pobożności głuchym bożkom, nawiązując do podobieństw w religiach pogańskich, a co dzisiaj wyrażane jest analogicznie w Ikonodulii. Mało tego, z tekstu wynika, że chrześcijaństwo nie przywierało wagi do religijności, np. "do świętowania pierwszych dni miesiąca", "przesądnego zachowywania szabatu" - analogia do przesądnego zachowywania jakikolwiek świętych dni, w tym i "obowiązkowej niedzieli, przerobionej z szabatu"...... rzeczy niewartych nawet wspomnienia .......

Ostatecznie nawiązując do wyjaśnienia wiary, kluczowym fragmentem jest wyjaśnienie w jaki sposób wygląda kult Boga u chrześcijan:"VI. 1. Jednym słowem: czym jest dusza w ciele, tym są w świecie chrześcijanie.

2. Duszę znajdujemy we wszystkich członkach ciała, a chrześcijan w miastach świata.

3. Dusza mieszka w ciele, a jednak nie jest z ciała i chrześcijanie w świecie mieszkają, a jednak nie są ze świata.

4. Niewidzialna dusza zamknięta jest w widzialnym ciele i o chrześcijanach wiadomo, że są na świecie, lecz kult, jaki oddają Bogu, pozostaje niewidziany."


Kolejny autor, tym razem znany, Atenagoras z Aten (133r. – 190r.), filozof grecki nawrócony na chrześcijaństwo. Następnie był kierownikiem szkoły katechetycznej w Aleksandrii, a jego uczniem był sam Klemens Aleksandryjski święty kościoła zarówno prawsławnego jak i katolickiego. Napisał m.in. „Prośba za chrześcijanami”

"Oceńcie tedy, Imperatorowie, oby- dwa zarzuty: najpierw zarzut dotyczący nieskładania ofiar.
Stwórca i Ojciec tego wszechświata nie potrzebuje krwi, dymu ofiarnego ani zapachu kwiatów i kadzideł. On sam jest najwspanialszą wonią, jest doskonały i samowystarczalny. Najlepszą składamy Mu ofiarę, jeśli wiemy, kto rozciągnął i sklepił niebiosa oraz umieścił ziemię w centralnym punkcie wszechświata, kto zebrał wodę do mórz i oddzielił światłość od ciemności, kto przyozdobił eter gwiazdami i sprawił, że ziemia wydaje wszelkie nasiona, kto stworzył zwie- rzęta i ukształtował człowieka59. Skoro więc Stwórcę uważamy za Boga, który utrzymuje wszystko i nad wszystkim pzuwa swoją wiedzą i sztuką, przez którą wszystkim kie- ruje, to gdy wznosimy do Niego czyste ręce 60, jakiej jeszcze potrzeba Mu hekatomby?"
(...)
16. (…)„Jeśli więc świat jest harmonijnym instrumentem znajdującym się w  rytmicznym  ruchu,  to  kłaniam się nie instrumentowi, lecz temu, kto nastroił i potrącił struny oraz nuci melodyjną pieśń80; wszak  i  sędziowie  konkursów muzycznych nie  lekceważą  kitharzystów  i  nie  obdarza- ją wieńcem ich kithar” (…) Jeśli więc jestem pełen podziwu dla  nieba  i  żywiołów, jako wytworów sztuki, ale  nie  kłaniam  się  im  jak  bogom, bo wiem, że tkwi w nich prawo rozkładu, to jakże mam nazywać bogami to, o czym wiem, że jest ludzkim wytworem?”
(...)
15. Załóżmy jednak, że uznają tych samych bogów. Cóż tedy? Jeśli większość ludzi nie umiejąc rozstrzygnąć,  czym jest materia, a czym Bóg, i jak wielka zachodzi między nimi różnica, modli się do  materialnych  wizerunków,  to  czyż  pod ich wpływem będziemy przychodzili  do  posągów  i  kłaniali się im — my, którzy oddzielamy i odróżniamy to, co nie stworzone, od tego, co stworzone, byt od niebytu, to, co umysłowe, od tego, co zmysłowe, oraz każdej z tych rzeczy nadajemy odpowiednie określenia?
(...)
Jeśli według słów Platona  świat jest sztuką Bożą, to podziwiam  jego  piękno,  ale  zwracam  się  do  Artysty83. Jeśli wedle opinii perypatetyków świat jest substancją i ciałem, to nie przestajemy kłaniać się Bogu,  sprawcy  poruszeń  ciała, nie poddajemy się bezsilnym i nędznym żywiołom84 i nie kłaniamy się doznającej wrażeń materii, chociaż oni uważają, iż eter nie doznaje wrażeń. Jeśli ktoś sądzi, że elementy świata są mocą Boga, to nie czcimy owych mocy85, ale ich Twórcę i Pana. Nie wymagam od materii tego, czego jej brakuje; nie lekceważę Boga i nie oddaję czci żywiołom, w których nie ma nic poza tym, co  zostało  im  nadane;  bo  chociaż  wydają się piękne dzięki artyzmowi Stwórcy, to jednak  na  skutek swej materialnej natury podlegają rozkładowi. (...)Jeśli więc jestem pełen podziwu dla nieba i żywiołów, jako wytworów sztuki, ale  nie  kłaniam  się  im  jak  bogom, bo wiem, że tkwi w nich prawo rozkładu, to jakże mam nazywać bogami to, o czym wiem, że jest ludzkim wytworem?
(...)
18 Niektórzy twierdzą więc, że są to tylko obrazy bogów, natomiast bogami są  istoty,  dla  których  wznosi  się  posągi; że uroczyste procesje i  ofiary  składane  przed  posągami  odnoszą się do bogów  i  dla  nich  są  składane,  i  że  poza  tym  nie ma innego sposobu, aby się zbliżyć do bogów: „We  własnej  postaci  przestrach  wzniecają  bogowie"; twierdzą dalej, że dowodem takiego właśnie stanu rzeczy jest skuteczne oddziaływanie posągów. Jeśli tak, to zastanówmy się nad potęgą tkwiącą w imionach bogów.(...)
(…)
Nawet i my nie przeczymy, że w pewnych miejscach, w pewnych miastach i wśród niektórych ludzi  dochodzi do jakichś skutecznych oddziaływań za sprawą posągów. Skoro jednak niektórzy ludzie otrzymują od nich wsparcie, a inni doznają cierpienia, to nie możemy uważać za bogów  istot, które działają w obydwu kierunkach; przeciwnie, zastanawiamy się pilnie nad racją, dla której  posągi,  jak  sądzicie, mają  jakąś  moc,  i  jakie  to  działające  istoty  podszywają  się pod ich imiona. Chcąc wskazać, jakie istoty działają w po- sągach, i dowieść, że nie są one bogami, muszę powołać się na świadectwa niektórych filozofów.”
26. Istotami, które przyciągają ludzi ku posągom, są wspomniane wyżej demony: one to lgną do  krwi  ofiarnej  i  zlizują,  ją;  ci  zaś,  których  szerokie  kręgi  uważają  za  bogów i którzy udzielają swoich  imion  posągom,  byli  niegdyś  ludźmi, co stwierdzić można na podstawie opowiadań historycznych na ich temat. O tym, że demony przywłaszczyły sobie ich imiona, świadczy działalność każdego z ich zwolenników. Jedni,  zwolennicy Rei, pozbawiają się męskości,  inni,  wyznawcy  Artemidy, ranią się i kaleczą, a Artemida Taurydzka morduje cudzoziemców 185. Pomijam milczeniem tych,  którzy  zadają  sobie  rany  za  pomocą  noży  i  biczów,  [...]  186  nie  mówię  też o tym, jak wiele jest postaci demonów. Bóg nie zachęca ludzi do tego, co się sprzeciwia naturze: (…)”
[ http://biblioteka.kijowski.pl/atenagoras/atenagoras.pdf, Atenagoras z Aten "Prośba za chrześcijanami" ; "O zmartwychwstaniu umarłych"]


Cała praca to 88 stron, nie sposób wkleić wszystkiego. Więc zachęcam do jej przeczytania, jest to polemika chrześcijanina z religiami pogańskimi. Autor nawet wyjaśnia, dlaczego niektóre posągi mogą oddziaływać i pojawiają się cuda wokół nich, a w innych nie i co za tym się kryje.

Nie ma chyba bardziej szczegółowo opisanego obrazu chrześcijaństwa z II w. odnoszącego się do kultu wizerunków w kulcie Boga, czyli ikonodulii. A przypomnę, że sam Ojciec Kościoła uczył się od autora powyższej pracy.
Zachęcam do przeczytania i komentowania.

A w ramach dygresji, jedna z wypowiedzi autora bardzo przypomina inną filozofię - o przemianie materii....:

"Zapominając  o  wielkości  Boga  i  nie  mogąc  wznieść  się wyżej umysłem (nic ich  bowiem  nie  wiąże  z  niebem),  łączą się mocno z formami materii, a skłaniając się ku temu, co gorsze, za  bogów  uznają  przemiany  pierwiastków  materialnych; postępują jak ktoś, kto  odbywając  podróż  na  okręcie sam okręt uważa za sternika 163."


Wt sie 11, 2020 12:49
Zobacz profil
Post Re: Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb)
Wychodzi, że ksiądz Tofiluk jednak racji nie miał. Skoro bowiem całe dziedzictwo przednicejskie było ikonoklastyczne, to Przeemek powinien móc znaleźć lepsze fragmenty wypowiedzi przednicejskich ikonoklastów, niż ta ściana tekstu wyżej, w której… w ogóle nic o chrześcijańskim kulcie wizerunków nie ma mowy. Widać, że Przeemek w piętkę już goni i nie ma żadnych argumentów, dlatego wkleja losowe długie cytaty, żeby wyglądało, że dyskutuje.


Śr sie 12, 2020 8:41
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 156 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL