Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt gru 01, 2020 6:58



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Piotr czy Paweł był opoką? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2535
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
@krzysiekniepieklo - wiesz, jakie jest pierwotne znaczenie sformułowania "chrzest"? Jest to zanurzenie. Dosłownie jest to zanurzenie w wodzie, a na płaszczyźnie duchowej jest to zanurzenie w Jezusie, Jego męce i zmartwychwstaniu. Znaczenie Chrztu jest takie, że człowiek umiera dla świata i rodzi się dla Boga oraz Kościoła. Chrzest w Duchu Świętym jest zanurzeniem w Duchu Świętym. Nie wiem, jak Ty rozumiesz to sformułowanie.
Co do nałożenia rąk i napełnienia Duchem Świętym:
„Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana, którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego. Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa. Wtedy więc wkładali na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego” (Dz 8,14-17)

Wydźwięk tego fragmentu nie ma nic wspólnego z władzą królewską i książęcą. Król powiedziałby: "Rozkazuję Ci Duchu, żebyś zstąpił na tych ludzi". Piotr i Jan nie rozkazują nikomu i nie zachowują się jak władcy tego świata, tylko modlą się, a dopiero potem nakładają ręce. Królowie i książęta dysponują swoim majątkiem według swojego uznania i swojej woli, natomiast Apostołowie, a teraz biskupi i księża udzielają sakramentów według uznania i woli Boga. Żaden biskup i żaden ksiądz nie powie, że "Adamowi udzielę sakramentu, ale Tomaszowi nie, bo mi się nie podoba". Są konkretne zasady udzielania sakramentów, które zobowiązują wszystkich, więc nie ma w Kościele samowoli.

_________________
MODERATOR


N sie 30, 2020 11:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 808
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
krzysiekniepieklo napisał(a):
To spróbuje przedstawić swoje wątpliwości, co do Pawła:
1. Powołanie Pawła jest zupełnie wyjątkowe i nikogo w ten sposób Bóg nie powoływał. Dlaczego akurat Pawła miał by powoływać w tak odmienny sposób?

Paweł był bardzo wierzący i oddany Bogu JHWH:
"(3)........staranne wykształcenie w Prawie ojczystym. Gorliwie służyłem Bogu, jak wy wszyscy dzisiaj służycie. "(Dz22)
Problem polegał na tym, że nie znał Jezusa.
Bóg okazuje łaskę komu chce i jak chce, tak jak okazał ją Pawłowi i wybrał go w momencie jego poczęcia:
"(15) Lecz gdy upodobało się Bogu, który mnie odłączył w łonie mojej matki i powołał swoją łaską;"(Ga1)

Podobnie wybrał Jeremiasza na swoje narzędzie (Jer1: 5), Jan Chrzciciel też był wyznaczony do pracy, którą później wykonał. To z powodu boskiego zamiaru w odniesieniu do Pawła przyszłej pracy miał on tak wiele możliwości edukacji i był tak dobrze zaznajomiony z tradycjami religii żydowskiej, której jeszcze nie wykazał jako bezpodstawną i fałszywą. Dał Bóg Pawłowi możliwość rozwinięcia umysłu i przygotowania się do borykania się z Żydem w kłótni i pokazania mu, jak nieuzasadnione były jego nadzieje. Tak zadziałał Bóg w przypadku Pawła.

A zastanawiałeś się ilu ludzie z grzechu Bóg powołuje do świętości dziennie od czasów łaski?

Można się zastanawiać dlaczego Bóg powołał Pawła w taki sposób i obdarował go łaską, ale równie dobrze można by się zastanawiać, dlaczego zrobił to dla wszystkich ludzi? Zrozumieć dlaczego Bóg upatrzył sobie akurat ludzi by im zaoferować łaskę ponad wszystkim innym co stworzył:
"(4) Jak nas wybrał w nim przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed jego obliczem w miłości. .....przebaczenie grzechów, według bogactwa jego łaski; (8) Którą nam hojnie okazał we wszelkiej mądrości i roztropności; (9) Oznajmiając nam tajemnicę swojej woli, według swego upodobania, które sam w sobie postanowił;"(Ef1)

krzysiekniepieklo napisał(a):
2. Jezus do Szymona powiedział:
Mt 16
18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą .

To teraz przyjrzyjmy się Piotrowi. On nie głosi żadnych swoich nauk. On głosi Ewangelię – naukę Jezusa. No a Jezus powiedział:
Mt 23
8 Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście.

No i Piotr wpisuje się w to bez żadnych zastrzeżeń.
No i teraz w tym liście, który przypisano Piotrowi, Piotr uwiarygodnia nauki Pawła, ale sam w swojej posłudze żadnych swoich nauk nie głosi. No i raczej nie zna nauk Pawła z tych listów ale je uwiarygodnia. Raczej to jest nielogiczne.

Paweł nie głosi żadnych nauk niezgodnych z nauczaniami(doktrynami) Chrystusa, powołany został by głosić Dobrą Nowinę - czyli najważniejsze przesłanie Ewangelii Chrystusa i robił to świetnie, bo wykazywał to w spójności ze Starym Testamentem, a więc w spójności z całym Słowem Bożym, co winno mieć miejsce. A kto innym mógł to zrobić lepiej niż biegły w tej kwestii, czyli uczony w Piśmie?

Piotr wcale nie głosił tak idealnie jak mówisz, zobacz jaki okazał się dwulicowy w sytuacji z (Ga2) podczas konfrontacji z Pawłem, zaparł się Jezusa, podrzucał Chrystusowi sugestie, że aż Jezus nazwał go Szatanem. Zobacz jak bardzo nie rozumiał jeszcze w pełni nauki Jezusa długo bo po Jego śmierci, bo nie rozumiał łaski - którą z kolei w tak unikalny sposób wyjaśnił Piotrowi Bóg w osobnym objawieniu w (Dz10).
A wszystko to po nawróceniu Piotra, po tym jak spędził tyle lat z Chrystusem osobiście, jego wiara ciągle musiała być wzmacniana i korygowana.

krzysiekniepieklo napisał(a):
Teraz jeśli chodzi o Ewangelię Łukasza, to jest to sprytna manipulacja. Chodziło głównie o uwiarygodnienie Dziejów Apostolskich. Wiele z tej Ewangelii zostało przepisane z tych Ewangelii, które były już znane i starano się z pieczołowitością nie popełnić żadnego błędu.
No ale jest jeden fragment, który się nie zgadza z tym, co opisywał Mateusz. Chodzi o narodzenie Jezusa. No, może nie znali tego, co na temat narodzenia Jezusa pisał Mateusz.
Łukasz opisuje to na podstawie zwykłych zwyczajów żydowskich. U niego nie ma ucieczki do Egiptu. Po ofiarowaniu w świątyni wracają sobie spokojnie do Nazaretu. Łukasz wypełnia lukę w życiorysie Jezusa i pisze bardzo ciekawie na ten temat. To uwiarygodnia Łukasza jako ewangelistę.

Trochę dziwny argument, bo wszystkie Ewangelie różnią się od siebie, ale wszyscy wiedzą, że to ta sama historia opowiadana z różnej perspektywy. Każda z tych historii opwiada o Chrystusie w sposób prawdziwy, ale nie pełny.

Analogicznie w historii znamy nauki Sokratesa, który sam ich nie spisał, tylko jego uczniowie, którzy przekazali różne i czesto sprzeczne ze sobą wizerunki fiozofa, mimo to nikt ich nie kwestionuje.

A dlaczego Ewangelia Marka, nie jest sprytną manipulacją?

O który fragment i jego niezgodność odnośnie narodzenia Chrystusa ci chodzi?
I jednak piszesz, że Łukasz ewangelista jest uwiarygodniony według ciebie?

krzysiekniepieklo napisał(a):
No a Dzieje Apostolskie to zostały uwiarygodnione właśnie poprzez to, że to pisze autor tak ciekawej Ewangelii. No a w Dziejach Apostolskich, to już jest sporo tekstów wprost nie zgadzających się z nauczaniem Jezusa. To miało uwiarygodnić władzę apostolską nad pozostałymi członkami Kościoła. No i zaczęła się władza, przed którą przestrzegał Jezus:
Mt 20
25 A Jezus przywołał ich do siebie i rzekł: «Wiecie, że władcy narodów uciskają je, a wielcy dają im odczuć swą władzę. 26 Nie tak będzie u was. Lecz kto by między wami chciał stać się wielkim, niech będzie waszym sługą. 27 A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem waszym, 28 na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu».


No i zaczęło się przekazywanie „Ducha Świętego” poprzez nakładanie rąk. Tak, jak się przekazuje insygnia władzy. No ale w nauczaniu Jezusa nie ma nigdzie o czymś takim mowy.
Jest napisane, że to Jezus chrzci Duchem Świętym, a przecież takiej władzy nikomu nie dawał. No i ustalili, że Bóg dał im władzę nawet nad samym sobą i mogą związywać niebo swoimi decyzjami. Tyle, że to wydaje się zupełnie szalonym pomysłem.

Odnośnie przekazywania władzy, to proponują zapoznać się z protestanckim punktem widzenia. My nie widzimy żadnej nadawanej władzy ani ustanawiania i przekazywania urzędów jak wynika to z twierdzeń Tradycji. Wiary w Boga nie można przekazywać jak urzędu i wyraźnie to akcentuje również Paweł w swoich listach.
Już raz cytowałem, że sam Paweł nie widział władzy i hierarchii w Kościele powszechnym Chrystusa, to jak miał ją uwiarygadniać w Dziejach Apostolskich?

" (6) A co do cieszących się uznaniem - jakimi kiedyś byli, jest dla mnie bez znaczenia, Bóg bowiem nie ma względu na osobę - ci więc, którzy cieszą się uznaniem, nic mi nie narzucili."
(9) I gdy poznali daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, którzy są uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, abyśmy my poszli do pogan, a oni do obrzezanych." (Ga2)


Paweł nie był apostołem z pierwszej dwunastki a ci uważani za filary podali mu i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, a nie przekazania władzy czy sukcesji apostolskiej dalej...... ponieważ jest napisane, że rozpoznali Chrystusa działającego już w Pawle, bez jakiegoś nakładania rąk, czy przekazywania urzędów.

Zwyczaj nakładania rąk pochodzi z tradycji żydowskiej, był głównie przekazywaniem błogosławieństwa, udzielania łaski, czy uzdrawiania (Mt8: 18). Nie było to nigdy przekazywaniem władzy.

Bardzo szczegółowo odnośnie hierachii według Tradycji zbudowanej w większości na tradycjach Staro Testamentowych, pomagając sobie listami Pawła, wyraziłem się tutaj: viewtopic.php?p=1015513#p1015513


N sie 30, 2020 15:04
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2535
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
@krzysiekniepieklo - tak nie tłumaczył Paweł - tak wygląda nauka Kościoła. Chrzest Jana miał nieco inne znaczenie niż Chrzest ustanowiony przez Jezusa i nie są to żadne pomysły Pawła.

Dyskusję o nakładaniu rąk, sprawowaniu sakramentów i przekazywaniu władzy proszę prowadzić w innych tematach. Ten temat dotyczy Apostołów Piotra i Pawła.

_________________
MODERATOR


N sie 30, 2020 19:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1348
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Skoro Jezus powiedział, ze zbuduje swój Kościół na Piotrze, to ponad wszelką wątpliwość jego kościół jest zbudowany na Piotrze, bo tak powiedział Bóg. Więc warto się zastanowić, co Piotr zbudował.
Skoro nie zostawił po sobie żadnych nauk ale głosił tylko to, czego Jezus nauczał, to znaczy tyle, że tylko nauka Jezusa jest obowiązująca w Kościele Jezusa. No a Paweł w zasadzie świadczy sam o sobie i nikt jego nauk nie uwiarygodnia. Najwyraźniej chciano go uwiarygodnić tym listem 2 P 3 ale pisałem, dlaczego w taką wersję nie wierzę. Ktoś pisał, że Paweł był wykształconym faryzeuszem i świetnie znał pisma. Mógł dyskutować z Żydami i ich przekonywać, no ale jak był posłany do pogan, to na co mu to wszystko było, skoro poganie Pism nie znali? W Dziejach jest, że miał objawienie w Jerozolimie już na samym początku, że ma iść do pogan. No ale w Dziejach Apostolskich na początku cały czas dyskutuje z Żydami. To co, nie słucha się tego, co mu zostało objawione w Jerozolimie? Jeśli chodzi o Pawła, to cała „wiedza” opiera się na tym, co sam pisze i co pisze o nim Łukasz w Dziejach Apostolskich. W innych źródłach nic o nim nie ma. (może się mylę?)
Według mnie, to Kościół się dynamicznie rozwinął właśnie na naukach Jezusa głoszonych przez Apostołów. No a później wymyślono Pawła i Łukasza żeby okiełznać chrześcijaństwo i przejąć nad nim władzę. No i te teksty z listów i z dziejów Apostolskich właśnie miały temu służyć. No bo Ewangelie to już wszyscy chrześcijanie bardzo dobrze znali i nie dało się tego skutecznie zakłamać. Więc zaczęto uwiarygodniać nauki rzekomo odnalezione w formie listów i tymi naukami zaczęto zakłamywać nauki Jezusa. No a to prowadziło do stopniowego wprowadzania zwyczajów żydowskich do chrześcijaństwa. Kapłaństwo, lśniące szaty, życie na świeczniku, tego nigdzie nie ma w naukach Jezusa. No a dzisiaj jest to powszechne zjawisko w Kościele. Aby to było możliwe, to potrzebne były nauki spoza Ewangelii.


N sie 30, 2020 21:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41102
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
krzysiekniepieklo napisał(a):
Skoro Jezus powiedział, ze zbuduje swój Kościół na Piotrze, to ponad wszelką wątpliwość jego kościół jest zbudowany na Piotrze, bo tak powiedział Bóg. Więc warto się zastanowić, co Piotr zbudował.
Skoro nie zostawił po sobie żadnych nauk ale głosił tylko to, czego Jezus nauczał, to znaczy tyle, że tylko nauka Jezusa jest obowiązująca w Kościele Jezusa. No a Paweł w zasadzie świadczy sam o sobie i nikt jego nauk nie uwiarygodnia. Najwyraźniej chciano go uwiarygodnić tym listem 2 P 3 ale pisałem, dlaczego w taką wersję nie wierzę. Ktoś pisał, że Paweł był wykształconym faryzeuszem i świetnie znał pisma. Mógł dyskutować z Żydami i ich przekonywać, no ale jak był posłany do pogan, to na co mu to wszystko było, skoro poganie Pism nie znali? W Dziejach jest, że miał objawienie w Jerozolimie już na samym początku, że ma iść do pogan. No ale w Dziejach Apostolskich na początku cały czas dyskutuje z Żydami. To co, nie słucha się tego, co mu zostało objawione w Jerozolimie? Jeśli chodzi o Pawła, to cała „wiedza” opiera się na tym, co sam pisze i co pisze o nim Łukasz w Dziejach Apostolskich. W innych źródłach nic o nim nie ma. (może się mylę?)
Według mnie, to Kościół się dynamicznie rozwinął właśnie na naukach Jezusa głoszonych przez Apostołów. No a później wymyślono Pawła i Łukasza żeby okiełznać chrześcijaństwo i przejąć nad nim władzę. No i te teksty z listów i z dziejów Apostolskich właśnie miały temu służyć. No bo Ewangelie to już wszyscy chrześcijanie bardzo dobrze znali i nie dało się tego skutecznie zakłamać. Więc zaczęto uwiarygodniać nauki rzekomo odnalezione w formie listów i tymi naukami zaczęto zakłamywać nauki Jezusa. No a to prowadziło do stopniowego wprowadzania zwyczajów żydowskich do chrześcijaństwa. Kapłaństwo, lśniące szaty, życie na świeczniku, tego nigdzie nie ma w naukach Jezusa. No a dzisiaj jest to powszechne zjawisko w Kościele. Aby to było możliwe, to potrzebne były nauki spoza Ewangelii.

wymyślono Pawła i Łukasza - a ci wymyślający to mają jakąś swoją nazwę własną, aktualnie z kopyta padłaby odpowiedź "masoni", a kilkanaście wieków temu, to kto?


Pn sie 31, 2020 7:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 808
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
krzysiekniepieklo napisał(a):
Skoro Jezus powiedział, ze zbuduje swój Kościół na Piotrze, to ponad wszelką wątpliwość jego kościół jest zbudowany na Piotrze, bo tak powiedział Bóg. Więc warto się zastanowić, co Piotr zbudował.

A co jeżeli Jezus tak nie powiedział?...wtedy się okaże, że Kościół na Piotrze nie był zbudowany, ponieważ Bóg tak nie powiedział.

Protestanckie wyjaśnienie inepretacji (Mt16: 18) podałem we wpisie: viewtopic.php?p=1064551#p1064551 , zaczynając od: "Słowa Jezusa brzmiały:
"Ty jesteś Piotr(Petros) i na tej opoce/skale(petra) zbuduję Kościół mój"(Mt16: 18)............


No niestety, ale akurat w tej kwestii - Piotra jako opoki na której rzekomo Kościół miał być zbudowany, nie tylko protestanci mają odmienną opinię. Do tego dochodzi szereg autorytetów z poza protestantyzmu, pierwszy bo z sukecesją apostolską która jest ważna dla katolików to Kościół Prawosławny, dalej, piszą o tym historycy jak wypowiedź H. Chadwicka anglikańskiego teologa. Nawet pewien Rzymskokatolicki Arcybiskup Peter Richard Kenrick przeprowadził w tej kwestii badania i przedstawił ich wyniki podczas I Soboru Watykańskiego, a były takie same o jakie opiera się Kościół prawosławny. O to co twierdził:

"Najbardziej sporną, w całym opisie wydarzeń pod Cezareą, jest interpretacja słów Chrystusa wypowiedziana do św. Piotra "A Ja ci powiadam: ty jesteś Piotr i na tym kamieniu
zbuduję Kościół mój i bramy piekielne nie przemogą go; i dam ci klucze Królestwa
Niebieskiego i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a cokolwiek
rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie." (Mt.16,18-19)19. Spór ten związany jest
z rzymskokatolicką poglądem, upatrującym w tym tekście ustanowienia prymatu
jurysdykcyjnego św. Piotra na wszystkimi Apostołami. Prymat ten jest rozumiany jako
bezpośrednie zwierzchnictwo i władza. W swojej interpretacji tego tekstu, zachodni tłumacze
często niezbyt wiernie oddają tekst oryginalny. Przykładem jest tu współcześnie wydany
"Grecko-polski Nowy testament"20, gdzie werset Mt.16,18 został przetłumaczony
następująco: "ty jesteś Skała i na tej skale zbuduję mą (społeczność) zwołanych" (Kościół -
J.T.). Jest to nie tylko niezbyt wierne tłumaczenie, ale raczej świadome przeinaczenie,
mające daleko idące konsekwencje. Greckie słowo Petros będące imieniem własnym zostało
przetłumaczone jako Skała, chociaż w słowniku wydanym przez tłumaczącego ten tekst, ks.
Remigiusza Popowskiego, Petros oznacza tylko Piotra i nic innego21. Skała zaś, to po grecku
e petra22. Biblia tzw. Poznańska werset ten tłumaczy z omówieniem: "Ty jesteś Piotr [czyli
Skała], i na tej skale zbuduję Kościół mój" [ks. Jerzy Tofiluk, "Prymat biskupa Rzymu
z perspektywy Kościoła prawosławnego"
; https://psd.edu.pl/wp-content/uploads/2 ... awnego.pdf ]


Ostatecznie historia weryfikuje:
"Jest godnym uwagi, że spośród Ojców i nauczycieli Kościoła objaśniających słowa
Pana: "Na tym kamieniu zbuduję Kościół Mój..." 44 mówi, że słowo kamień odnosi się nie
do osoby apostoła Piotra, a do jego wyznania i twardej wiary; 16 naucza, że pod słowem
kamień Zbawiciel rozumiał Samego Siebie; 8 ojców mówi, że za fundament Kościoła służą
wszyscy Apostołowie [...] Tylko 17 starożytnych nauczycieli - interpretatorów słowa Pana
odnoszą do Piotra, ale oni wcale nie nadają im takiego znaczenia, jaki chcą widzieć katolicy;
u żadnego z ojców nie ma nawet wzmianki o tym, że apostoł Piotr jest wyłącznym następcą
Chrystusa na ziemi, czy też jak mówią niektórzy łacinnicy "księciem Apostołów"3"

(...)

Słuszność takiego sformułowania tej kwestii jest oczywistością dla prawosławnych i
można je poprzeć wypowiedziami wielu Ojców i nauczycieli Kościoła. Orygenes komentując
interesujący nas fragment Ewangelii Mateusza pyta: "Gdybyś zaś sądził, że cały Kościół
zbudował Bóg tylko na jednym Piotrze, cóżbyś powiedział o Janie "Synu gromu" i o każdym
z Apostołów? Czyż byśmy się ośmielili powiedzieć, że bramy piekielne nie zwyciężą Piotra,
a pozostałych Apostołów i świętych zwyciężą" 31. Św. Cyryl Aleksandryjski w swoich
rozważaniach na temat Kościoła stwierdza, że tylko "Chrystus jest skałą"32.............
[Źródło J. Tofiluk]

Polecam całość do przeczytania i komentowania.

Jak wynika z badań z 85 starożytnych nauczycieli i Ojców Kościoła wypowiadających się w kwestii Piotra opoki, tylko 17 widzi w (Mt16: 18) Piotra jako opokę, ale nawet nie taką jak katolicy, bo nie widzą w Piotrze następcę Chrystusa.
Natomiast Arcybiskup Peter Richard Kenrick razem z wieloma innymi arcybiskupami i biskupami opóścił obrady I Soboru Watykańskiego, dlatego że nie zgadzali się z proponowaną formą o dogmacie nieomylności papieskiej i tym aktem wyrazili swój protest. O czym można przeczytać np. tutaj: http://cdn.theologicalstudies.net/45/45.4/45.4.5.pdf .


Więc krzysiekniepieklo widzę, że postanowiłeś pewne posty w tym wątku i w tej kwestii zignorować, masz prawo do swojej opinii. Ale nie dziw się później, że wychodzą ci niezgodności których nie możesz zrozumieć, jak to, że Kościół też był zbudowany na apostole Pawle.

krzysiekniepieklo napisał(a):
Skoro nie zostawił po sobie żadnych nauk ale głosił tylko to, czego Jezus nauczał, to znaczy tyle, że tylko nauka Jezusa jest obowiązująca w Kościele Jezusa.

A skąd wiesz co głosił? nie uznajesz 2 Listu Piotra, więc już ograniczyłeś się tylko do pierwszego, to skąd wiesz co i ile Piotr nauczał? I to przy ilości miast jakie zwiedził? W którym miejscu List Piotra (z tych co uznajesz) różni się doktrynalnie od Listów Pawła?
Skąd bierzesz wiedzę na temat nauk Piotra?

krzysiekniepieklo napisał(a):

No a Paweł w zasadzie świadczy sam o sobie i nikt jego nauk nie uwiarygodnia. Najwyraźniej chciano go uwiarygodnić tym listem 2 P 3 ale pisałem, dlaczego w taką wersję nie wierzę.

Ale wierzysz w Ewangelię pisaną przez Łukasza, sam pisałeś, że uwiarygodniasz Łukasza. To kiedy pisze o Pawle w Dziejach już nie jest dla ciebie wiarygodny? co to za brak konsekwencji? Dziwny Pogląd?

krzysiekniepieklo napisał(a):

Ktoś pisał, że Paweł był wykształconym faryzeuszem i świetnie znał pisma. Mógł dyskutować z Żydami i ich przekonywać, no ale jak był posłany do pogan, to na co mu to wszystko było, skoro poganie Pism nie znali? W Dziejach jest, że miał objawienie w Jerozolimie już na samym początku, że ma iść do pogan. No ale w Dziejach Apostolskich na początku cały czas dyskutuje z Żydami. To co, nie słucha się tego, co mu zostało objawione w Jerozolimie? Jeśli chodzi o Pawła, to cała „wiedza” opiera się na tym, co sam pisze i co pisze o nim Łukasz w Dziejach Apostolskich. W innych źródłach nic o nim nie ma. (może się mylę?)

Był posłany do pogan, ale nie otrzymał zakazu nauczania Żydów, co jasno wynika z Biblii. Jego wykształcenie pomogło zrozumieć inne religie, podobieństwa do judaizmu, itd. Dzięki temu wiedział jak rozmawiać z poganami i świetnie do nich docierał. Odwoływał się do greckich filozofów jak było trzeba.

krzysiekniepieklo napisał(a):

Według mnie, to Kościół się dynamicznie rozwinął właśnie na naukach Jezusa głoszonych przez Apostołów. No a później wymyślono Pawła i Łukasza żeby okiełznać chrześcijaństwo i przejąć nad nim władzę. No i te teksty z listów i z dziejów Apostolskich właśnie miały temu służyć. No bo Ewangelie to już wszyscy chrześcijanie bardzo dobrze znali i nie dało się tego skutecznie zakłamać. Więc zaczęto uwiarygodniać nauki rzekomo odnalezione w formie listów i tymi naukami zaczęto zakłamywać nauki Jezusa. No a to prowadziło do stopniowego wprowadzania zwyczajów żydowskich do chrześcijaństwa. Kapłaństwo, lśniące szaty, życie na świeczniku, tego nigdzie nie ma w naukach Jezusa. No a dzisiaj jest to powszechne zjawisko w Kościele. Aby to było możliwe, to potrzebne były nauki spoza Ewangelii.

O czym ty piszesz? możesz podać jakieś źródła na te twierdzenia?

A według faktów historycznych Ewangelie zostały zacytowane w sumie 19 368 razy, Dzieje Apostolskie 1352 razy, listy Pawła 14 035 razy - i to tylko w IIw. i IIIw. przez Ojców Kościoła, czyli przez samych chrześcijan To na jakich naukach budował się Kościół i uczyło chrześcijaństwo? Listy Pawła są drugie w kolejności najczęściej używanych w chrześcijaństwie.

Zwyczaje żydowskie wynikały z żydowskiego pochodzenia Jezusa i Apostołów oraz Ewangelii, Ewangelia pochodzi od Żydów, Stary Testament - więcej niż połowa Biblii to depozyt Żydów, Obietnica Nowego Przymierza dana była Żydom a nie poganom (Jer31: 31 - 34) , Żydzi mieli swoje Przymierza z Bogiem, jak obietnica 1000-letniego królestwa, Szabat, obrzezanie - przymierza wieczne po wszystkie pokolenia. Ostatecznie Jezus umierając za wszystkich ludzi, ziemskie nauczanie skierował tylko do Żydów, Chrystusa misją było skupienie się na swoim narodzie wybranym, czyli Żydach z domu Izraela:
"24) Lecz On odpowiedział: Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela. "(Mt15)

Nawet Piotr i apostołowie dostali nakaz by nie iść do pogan:
"(5) Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! (6) Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela. "(Mt10)
Jeżeli uznajesz Ewangelię Mateusza za wiarygodną?

Natomiast elementy żydowskiego systemu kapłaństwa, hierarchii i wielu innych zostały zapożyczone do Tradycji, wbrew nauką Jezusa, co opisałem tutaj: viewtopic.php?p=1015513#p1015513, ale nie wynikało to z fałszywego statusu Listów Pawła, tylko wypaczenia Słowa Bożego ludzkimi wymysłami. Podobnie faryzeusze zrobili ze Słowem Bożym w swojej tradycji i dzisiejszym tego efektem jest Talmud, wcześniej nazywany Miszna.


Pn sie 31, 2020 13:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1795
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Przypominam o pisaniu na temat i konsekwencjach robienia OT. Pare postów wyrzuciłem do kosza.

Co do roli Piotra w starożytnym Kościele jest wiele cytatów starochrześcijańskich pisarzy. Wystarczy tylko "wygooglować".

Tu parę przykladow.

Świadectwa pisarzy starochrześcijańskich, którzy pisali o obecności Piotra w Rzymie:
Gajusz (II w.): „Ja zaś mogę pokazać trofea apostolskie. Wstąp na wzgórze Watykanu, albo idź na drogę do Ostii, a znajdziesz trofea tych, którzy ten Kościół założyli” („Rozprawa przeciw Proklosowi” cytowana w „Historii Kościoła” II:25,7-8 Euzebiusza [ur. 260]).

Dionizy (II w.): „Tedy i Wy przez tak serdeczne Wasze upomnienie związaliście jak najściślej Rzym z Koryntem, szczepy sadzone rękami Piotra i Pawła. Toć obydwaj w naszym Koryncie szczep ten sadzili i nieśli nam naukę. To samo w Italii. Razem nieśli naukę i w jednym czasie śmierć ponieśli męczeńską” („List do Rzymian” cytowany w „Historii Kościoła” II:25,8 Euzebiusza).

Hegezyp (110-185): „Gdym był w Rzymie ustaliłem sukcesję [Piotrową] aż do Aniceta [papież w latach 154-65]” („Historia Kościoła” cytowana w „Historii Kościoła” IV:22,3 Euzebiusza).
Tertulian (ur. 155): „Jeśli zaś jesteś w sąsiedztwie Italii, masz tam Rzym, którego powagę i my uznajemy. Jak szczęśliwy ten Kościół. Jemu to Apostołowie całą naukę razem z krwią swą przelali. Tu Piotr upodobnił się w męce do Pana, tu Paweł został ukoronowany śmiercią...” („Preskrypcja przeciw heretykom” 36; por. 32: „[Kościół] rzymski powołuje się na ustanowienie Klemensa przez Piotra”); „co nawet Rzymianie mówią podobnie. A przecież i Piotr i Paweł zostawili im Ewangelię opieczętowaną nawet krwią własną” („Przeciw Marcjonowi” IV:5,1); „Czytamy w ‘Żywotach Cezarów’ [Swetoniusza (ur. 69)], że Neron był pierwszy, który powstającą w Rzymie wiarę zdusił we krwi. Wtedy Piotr rzeczywiście opasany przez innego został przybity do krzyża. Wtedy to Paweł (...) odradza się w szlachetnym męczeństwie” („Lekarstwo na ukłucie skorpiona” 15:3).

Klemens Aleksandryjski (ur. 150): „Gdy Piotr w Rzymie publicznie głosił Słowo Boże i za sprawą Ducha opowiadał Ewangelię, tedy liczni słuchacze wezwali Marka (...) by spisał to, co mówił Piotr” („Zarysy” cytowane w „Historii Kościoła” VI:14,6 Euzebiusza); „Marek, towarzysz Piotra, w czasie gdy Piotr głosił Ewangelię w Rzymie w obecności pewnych oficerów Cezara i wygłaszał wiele świadectw Chrystusa, na ich prośbę - by mieć spisane to, co było im głoszone - z nauk głoszonych przez Piotra spisał Ewangelię, która nazywana jest Ewangelią według Marka” (Adumbrationes in epistulas canonicas).

Hipolit (ur. przed 170): „prawdziwa nauka przechowała się do czasów Wiktora [papież w latach 189-98], trzynastego z rzędu po Piotrze biskupa rzymskiego” („Przeciw herezji Artemona” cytowane w „Historii Kościoła” V:28,3 Euzebiusza); por. „Odparcie wszelkich herezji” 6:20. Orygenes (ur. 185): „Komentarz do Księgi Rodzaju” (cytowany w „Historii Kościoła” III:1,2-3 Euzebiusza - tekst patrz poniżej pkt 19.2.).

Cyprian (ur. 200): „Po tym wszystkim ustanowiwszy sobie przez heretyków pseudobiskupa, odważają się jeszcze popłynąć i do stolicy Piotra i do Kościoła zajmującego pierwsze miejsce, źródła jedności kapłańskiej, i tu wiozą listy schizmatyków i bezbożników, nie myśląc o tym, że zwracają się do Rzymian, których wiarę wychwala Apostoł i do których wiarołomstwo nie może mieć dostępu” (List 59:14).

Firmilian (zm. 268): „Stefan [papież w latach 254-257] (...) powołuje się na to, iż jest następcą Piotra, na którym zostały wzniesione fundamenty Kościoła (...) który głosi, że prawem następstwa zajmuje katedrę Piotra” (List 75:17).

Laktancjusz (ur. 250): „[Apostołowie] rozproszyli się po całej ziemi dla głoszenia Ewangelii i przez dwadzieścia pięć lat, aż do nastania panowania Nerona, założyli podwaliny pod budowę Kościoła we wszystkich prowincjach i miastach. Już za rządów Nerona przybył Piotr do Rzymu i zdziaławszy szereg cudów mocą daną mu przez samego Boga, nawrócił wielu ku sprawiedliwości i założył Bogu świątynię wierną i stałą (...) Neron (...) Piotra przybił do krzyża, a Pawła zamordował” („Jak umierali prześladowcy chrześcijan” 2).

Piotr Aleksandryjski (zm. 311): „Piotr, pierwszy wybrany z Apostołów, który był często aresztowany, wrzucany do więzienia i haniebnie traktowany, w końcu został ukrzyżowany w Rzymie” („O pokucie” kan. 9).

Euzebiusz (ur. 260): „Dzieje mówią, że w Rzymie, za jego [Nerona] panowania Paweł został ścięty, a Piotr przybity do krzyża. Wiadomość tę potwierdza nazwa cmentarzy rzymskich, które istnieją pod Piotra i Pawła wezwaniem” („Historia Kościoła” II:25,5); patrz też pkt 19.3. i 19.6. „Linus zaś, o którego obecności w Rzymie z sobą razem Paweł wspomina w II Liście do Tymoteusza [4:21], został jako pierwszy po Piotrze wybrany na biskupstwo kościoła rzymskiego (...). Ale i Klemens, trzeci biskup kościoła rzymskiego, był według świadectwa Pawłowego jego pomocnikiem i broni towarzyszem [Flp 4:3]. (...) W dalszym opowiadania toku mówić się będzie we właściwem miejscu o sukcesji apostołów, tak jak następowała z biegiem czasu” („Historia Kościoła” III:4,8-11).

_________________
MODERATOR


Pn sie 31, 2020 13:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1348
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Przeemek napisał(a):
krzysiekniepieklo napisał(a):
Skoro Jezus powiedział, ze zbuduje swój Kościół na Piotrze, to ponad wszelką wątpliwość jego kościół jest zbudowany na Piotrze, bo tak powiedział Bóg. Więc warto się zastanowić, co Piotr zbudował.

A co jeżeli Jezus tak nie powiedział?...wtedy się okaże, że Kościół na Piotrze nie był zbudowany, ponieważ Bóg tak nie powiedział.

Protestanckie wyjaśnienie inepretacji (Mt16: 18) podałem we wpisie: viewtopic.php?p=1064551#p1064551 , zaczynając od: "Słowa Jezusa brzmiały:
"Ty jesteś Piotr(Petros) i na tej opoce/skale(petra) zbuduję Kościół mój"(Mt16: 18)............



Te wszystkie wygibusy odnośnie dyskredytowania roli Piotra są nielogiczne. Skoro Jezus mu zmienił imię na "Piotr", to po to właśnie żeby podkreślić jego rolę w Kościele. No i to jest raczej podkreślenie pewności tej nauki, którą głosił, a nie uzasadnienie władzy dla jego "następców".
[...]Tekst wycięty.
Krzysiek, ostatnie upomnienie. Nie rozmawiamy o pasterzach ani o sukcesji apostolskiej. bramin


Wt wrz 01, 2020 8:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2369
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Swolocz napisał(a):
Nie chciałem nazywać pierwotnego Kościoła "katolickim", bo wówczas ten pierwotny Kościół nie przybrał jeszcze formy i zwyczajów współczesnego Kościoła

Nie ma to najmniejszego znaczenia w kontekście tego że to ten sam Kościół Katolicki
Cytuj:
Z Dziejów Apostolskich przecież wynika, że Piotr nauczał na terenie Jerozolimy, był tam więziony i tak dalej, ochrzcił też niejakiego Korneliusza, ale wszystko to było na terenie Palestyny

No czyli nauczał. Czyli nie tylko niejaki Paweł odpowiada za to co odpowiadać ma

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Wt wrz 01, 2020 13:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1795
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Niektóre posty o sukcesji zostały przeniesione do wątku w dziale ekumenizm: viewtopic.php?f=7&t=24863

Tam proszę dyskutować o sukcesji tak jak ją rozumieją Kościoły i wspólnoty protestanckie.
W tym wątku chodzi o początki Kościoła, którego podwaliny założyli Piotr i Paweł. Dyskutujemy tu z pozycji katolickich.

_________________
MODERATOR


Śr wrz 02, 2020 14:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1348
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
bramin napisał(a):
Niektóre posty o sukcesji zostały przeniesione do wątku w dziale ekumenizm: viewtopic.php?f=7&t=24863

Tam proszę dyskutować o sukcesji tak jak ją rozumieją Kościoły i wspólnoty protestanckie.
W tym wątku chodzi o początki Kościoła, którego podwaliny założyli Piotr i Paweł. Dyskutujemy tu z pozycji katolickich.


Wygląda na to, że z pozycji katolickich dyskusji nie będzie. Katolicy już dawno wszystko ustalili.
Tylko uzasadnić tego z Pisma nie potrafią.


N wrz 06, 2020 18:36
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 461
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Z wszystkich Waszych odpowiedzi nie dowiedziałem się, jak to w końcu jest. Rzut oka na historię wczesnego chrześcijaństwa przekonuje mnie, że św. Paweł miał o wiele więcej do powiedzenia w sprawie budowania Kościoła, niż św. Piotr. Wprawdzie Alus coś tam przebąkiwała, że Piotr jakby scalał całą grupę apostołów i bez niego chłopcy by się pokłócili i rozłączyli. Ale patrząc na dokonania Pawła w basenie Morza Śródziemnego nie można nie odnieść wrażenia, że jednak to św. Paweł był tą skałą, na której Jezus zbudował swój Kościół.

To skłania mnie do przypuszczenia, że fragment z Mateusza o prymacie Piotra może być wtrętem pisarza ewangelicznego, a nie rzeczywistymi słowami Jezusa.

A jeśli z kolei są to prawdziwe słowa Jezusa, no to po raz kolejny mamy sytuację, że Jezus się pomylił (tak jak pomylił się z bliskim końcem świata).


N wrz 06, 2020 19:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 808
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Swołocz napisał(a):
Z wszystkich Waszych odpowiedzi nie dowiedziałem się, jak to w końcu jest. Rzut oka na historię wczesnego chrześcijaństwa przekonuje mnie, że św. Paweł miał o wiele więcej do powiedzenia w sprawie budowania Kościoła, niż św. Piotr. Wprawdzie Alus coś tam przebąkiwała, że Piotr jakby scalał całą grupę apostołów i bez niego chłopcy by się pokłócili i rozłączyli. Ale patrząc na dokonania Pawła w basenie Morza Śródziemnego nie można nie odnieść wrażenia, że jednak to św. Paweł był tą skałą, na której Jezus zbudował swój Kościół.

To skłania mnie do przypuszczenia, że fragment z Mateusza o prymacie Piotra może być wtrętem pisarza ewangelicznego, a nie rzeczywistymi słowami Jezusa.

A jeśli z kolei są to prawdziwe słowa Jezusa, no to po raz kolejny mamy sytuację, że Jezus się pomylił (tak jak pomylił się z bliskim końcem świata).

Nie dowiedziałeś się? Czy nie przeczytałeś wszystkich postów?
Bo wyjaśnień nie brakuje, tylko wystarczy wskazać, które konkretnie do ciebie nie docierają i chociaż małe uzasadnienie dlaczego? Bo nie tylko Alus coś pisała na ten temat?

Jak np. wyjaśnienie tutaj: viewtopic.php?p=1064551#p1064551 , na tyle jest pokazane, że ani nie ma możliwości wtrętu pisarza, ani o braku możliwości, że mogły to nie być rzeczywiste słowa Jezusa - a wręcz to, że wszystko się jednak zgadza, a i tak nadal nie wskazuje na Piotra jako opoki?


N wrz 06, 2020 20:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1348
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Swołocz napisał(a):
Z wszystkich Waszych odpowiedzi nie dowiedziałem się, jak to w końcu jest. Rzut oka na historię wczesnego chrześcijaństwa przekonuje mnie, że św. Paweł miał o wiele więcej do powiedzenia w sprawie budowania Kościoła, niż św. Piotr. Wprawdzie Alus coś tam przebąkiwała, że Piotr jakby scalał całą grupę apostołów i bez niego chłopcy by się pokłócili i rozłączyli. Ale patrząc na dokonania Pawła w basenie Morza Śródziemnego nie można nie odnieść wrażenia, że jednak to św. Paweł był tą skałą, na której Jezus zbudował swój Kościół.

To skłania mnie do przypuszczenia, że fragment z Mateusza o prymacie Piotra może być wtrętem pisarza ewangelicznego, a nie rzeczywistymi słowami Jezusa.

A jeśli z kolei są to prawdziwe słowa Jezusa, no to po raz kolejny mamy sytuację, że Jezus się pomylił (tak jak pomylił się z bliskim końcem świata).


Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że całe nauczanie Pawła z listów (bo przecież nie ma śladu tego, co głosił z jako naukę Jezusa) jest nic nie warte bez tego, czego uczył Jezus. To gwarancja Jezusa jest naszą nadzieją, a nie gwarancje Pawła.
Więc jeśli chcesz podważać to, co powiedział Jezus, to możesz wszystkie nauki Pawła wyrzucić do kosza, jako nic nie warte.
Więc to, co Jezus powiedział o Piotrze trzeba przyjąć za prawdę, a to, że nic nie powiedział o Pawle, to należy przyjąć, że to nie miało większego znaczenia. Jezus na nauki Pawła żadnych gwarancji nie dawał.

A co do bliskości końca świata, to tego Jezus nie mówił. Po prostu uczniowie nie zrozumieli tego, co im Jezus mówił i sobie tłumaczyli rychłym powtórnym przyjściem Jezusa. Spróbuję Ci to wytłumaczyć, jak ja to rozumiem.

Mt 16
28 Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim
.

Pewnie jak wiesz, to uczniowie się spodziewali rychłego powtórnego przyjścia Jezusa, no ale do dzisiaj takie spektakularne powtórne przyjście, jakiego się spodziewali, nie nastąpiło. No, wygląda na to, że nie zrozumieli tego, co Jezus do nich powiedział.

Dz 7

54 Gdy to usłyszeli, zawrzały gniewem ich serca i zgrzytali zębami na niego. 55 A on pełen Ducha Świętego patrzył w niebo i ujrzał chwałę Bożą i Jezusa, stojącego po prawicy Boga. 56 I rzekł: «Widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego, stojącego po prawicy Boga». 57 A oni podnieśli wielki krzyk, zatkali sobie uszy i rzucili się na niego wszyscy razem.


No i tutaj masz opisane powtórne przyjście Jezusa, którego świadkiem był Szczepan.
No i każdy, kto umiera w łasce, jest świadkiem takiego powtórnego przyjścia Jezusa.
Po każdego swojego ucznia Jezus przychodzi osobiście w swoim królestwie.

Według mnie, właśnie tak należy te słowa Jezusa rozumieć.


N wrz 06, 2020 20:44
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 461
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Przeemek napisał(a):
Nie dowiedziałeś się? Czy nie przeczytałeś wszystkich postów?
Bo wyjaśnień nie brakuje, tylko wystarczy wskazać, które konkretnie do ciebie nie docierają i chociaż małe uzasadnienie dlaczego? Bo nie tylko Alus coś pisała na ten temat?
Przeczytałem wszystkie posty, w tym i Twoje. Rozdzielenie znaczeń "Petros" i "petra" jakoś mnie nie przekonuje. Bo niby co miałaby znaczyć właśnie ta "petra", ta lita skała?

Poza tym bliskie sąsiedztwo słów niemal tak samo brzmiących skłania mnie do wniosku, że Jezus miał na myśli Piotra, kiedy mówił o "petra" (litej skale). Szczegółowe dywagacje na temat znaczeń takich słów w Ewangeliach nie mają sensu, gdyż pisarze Ewangeliczni nie byli koniecznie prymusami w grece.


N wrz 06, 2020 21:09
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL