Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt gru 01, 2020 7:10



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1348
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
krzysiekniepieklo napisał(a):
Przeemek napisał(a):
krzysiekniepieklo napisał(a):
Skoro Jezus powiedział, ze zbuduje swój Kościół na Piotrze, to ponad wszelką wątpliwość jego kościół jest zbudowany na Piotrze, bo tak powiedział Bóg. Więc warto się zastanowić, co Piotr zbudował.

A co jeżeli Jezus tak nie powiedział?...wtedy się okaże, że Kościół na Piotrze nie był zbudowany, ponieważ Bóg tak nie powiedział.

Protestanckie wyjaśnienie inepretacji (Mt16: 18) podałem we wpisie: viewtopic.php?p=1064551#p1064551 , zaczynając od: "Słowa Jezusa brzmiały:
"Ty jesteś Piotr(Petros) i na tej opoce/skale(petra) zbuduję Kościół mój"(Mt16: 18)............



Te wszystkie wygibusy odnośnie dyskredytowania roli Piotra są nielogiczne. Skoro Jezus mu zmienił imię na "Piotr", to po to właśnie żeby podkreślić jego rolę w Kościele. No i to jest raczej podkreślenie pewności tej nauki, którą głosił, a nie uzasadnienie władzy dla jego "następców".
[...]Tekst wycięty.
Krzysiek, ostatnie upomnienie. Nie rozmawiamy o pasterzach ani o sukcesji apostolskiej. bramin


Mnie zdumiewa Twoje podejście do tematu bramin. Jak to nie rozmawiamy o sukcesji apostolskiej? To na czym jest ten kościół zbudowany, jak nie na sukcesji apostolskiej? Przecież papieże wprost się powołują na sukcesję po Piotrze. No i to, co wyciąłeś, to jak najbardziej odnosiło się do tego, na czym Kościół Chrystusa jest zbudowany. No a to wszystko, czego nie budowano zgodnie z wolą Boga, to runie. Więc dyskusja o tym, czy sukcesja po Piotrze jest zgodna z nauczaniem Jezusa, jest dyskusją o tym, na czym jest zbudowany Kościół. No bo jakoś na sukcesję po Pawle, to się nikt nie powołuje, a chętnie się wszyscy opierają na jego naukach.


Wt wrz 01, 2020 14:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 808
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że wypadałoby podać jakąś legendę, bo na wstawiałeś tych kwadratowych nawiasów tyle, że nie wiadomo czy są one oryginalną częścią tekstu, przypisem autora, czy Twoim wtrąceniem.
A są w nich istotne rzeczy, jak np. termin papież, którego nigdzie w tych fragmentach(oryginalnych) nie ma, bo Ojcowie i pisarze tamtych lat nie znali tego terminu, i to byłoby wierniejsze cytowanie tych przekazów bez takich sugestii, których wtedy nie znano. A tak wprowadzasz czytelników w błąd, Ty pewnie byś nazwał to manipulacją, jak moje angielskie źródła Ojców Kościoła.....

W niektórych miejscach wstawiłem swoje wersje tych samych fragmentów, opierając się na Philipie Schaffie jako źródle, razem z odnośnikami, aby mi bramin nie zarzucał manipulacji, każdy sam może sprawdzić.
 
bramin napisał(a):
Co do roli Piotra w starożytnym Kościele jest wiele cytatów starochrześcijańskich pisarzy. Wystarczy tylko "wygooglować".

Tu parę przykladow.

Świadectwa pisarzy starochrześcijańskich, którzy pisali o obecności Piotra w Rzymie:
Gajusz (II w.): „Ja zaś mogę pokazać trofea apostolskie. Wstąp na wzgórze Watykanu, albo idź na drogę do Ostii, a znajdziesz trofea tych, którzy ten Kościół założyli” („Rozprawa przeciw Proklosowi” cytowana w „Historii Kościoła” II:25,7-8 Euzebiusza [ur. 260]).

Wyraźna wypowiedź "tych, którzy ten Kościół założyli". Czy tu jest liczba pojedyncza? Czy tu jest mowa tylko o roli Piotra?

bramin napisał(a):

Dionizy (II w.): „Tedy i Wy przez tak serdeczne Wasze upomnienie związaliście jak najściślej Rzym z Koryntem, szczepy sadzone rękami Piotra i Pawła. Toć obydwaj w naszym Koryncie szczep ten sadzili i nieśli nam naukę. To samo w Italii. Razem nieśli naukę i w jednym czasie śmierć ponieśli męczeńską” („List do Rzymian” cytowany w „Historii Kościoła” II:25,8 Euzebiusza).

Tertulian (ur. 155): „Jeśli zaś jesteś w sąsiedztwie Italii, masz tam Rzym, którego powagę i my uznajemy. Jak szczęśliwy ten Kościół. Jemu to Apostołowie całą naukę razem z krwią swą przelali. Tu Piotr upodobnił się w męce do Pana, tu Paweł został ukoronowany śmiercią...” („Preskrypcja przeciw heretykom” 36; por. 32: „[Kościół] rzymski powołuje się na ustanowienie Klemensa przez Piotra”); „co nawet Rzymianie mówią podobnie. A przecież i Piotr i Paweł zostawili im Ewangelię opieczętowaną nawet krwią własną” („Przeciw Marcjonowi” IV:5,1); „Czytamy w ‘Żywotach Cezarów’ [Swetoniusza (ur. 69)], że Neron był pierwszy, który powstającą w Rzymie wiarę zdusił we krwi. Wtedy Piotr rzeczywiście opasany przez innego został przybity do krzyża. Wtedy to Paweł (...) odradza się w szlachetnym męczeństwie” („Lekarstwo na ukłucie skorpiona” 15:3).

Laktancjusz (ur. 250): „[Apostołowie] rozproszyli się po całej ziemi dla głoszenia Ewangelii i przez dwadzieścia pięć lat, aż do nastania panowania Nerona, założyli podwaliny pod budowę Kościoła we wszystkich prowincjach i miastach. Już za rządów Nerona przybył Piotr do Rzymu i zdziaławszy szereg cudów mocą daną mu przez samego Boga, nawrócił wielu ku sprawiedliwości i założył Bogu świątynię wierną i stałą (...) Neron (...) Piotra przybił do krzyża, a Pawła zamordował” („Jak umierali prześladowcy chrześcijan” 2).

Euzebiusz (ur. 260): „Dzieje mówią, że w Rzymie, za jego [Nerona] panowania Paweł został ścięty, a Piotr przybity do krzyża. Wiadomość tę potwierdza nazwa cmentarzy rzymskich, które istnieją pod Piotra i Pawła wezwaniem” („Historia Kościoła” II:25,5); patrz też pkt 19.3. i 19.6. „Linus zaś, o którego obecności w Rzymie z sobą razem Paweł wspomina w II Liście do Tymoteusza [4:21], został jako pierwszy po Piotrze wybrany na biskupstwo kościoła rzymskiego (...). Ale i Klemens, trzeci biskup kościoła rzymskiego, był według świadectwa Pawłowego jego pomocnikiem i broni towarzyszem [Flp 4:3]. (...) W dalszym opowiadania toku mówić się będzie we właściwem miejscu o sukcesji apostołów, tak jak następowała z biegiem czasu” („Historia Kościoła” III:4,8-11).

Większość z wszystkich zacytowanych fragmentów jak te wyżej wspomina o roli zarówno Piotra jak i Pawła. Czy jakbym postawił tezę:

"Co do roli Pawła w starożytnym Kościele jest wiele cytatów starochrześcijańskich pisarzy. Wystarczy tylko "wygooglować".

I zacytowałbym powyższe fragmenty, to udowodniłbym Pawłowy prymat? Lub jakąkolwiek sugestię jego przywództwa?

bramin napisał(a):

Hegezyp (110-185): „Gdym był w Rzymie ustaliłem sukcesję [Piotrową] aż do Aniceta [papież w latach 154-65]” („Historia Kościoła” cytowana w „Historii Kościoła” IV:22,3 Euzebiusza).

Ja widzę takie tłumaczenie u Schaffa:
"A kiedy przybyłem do Rzymu, pozostałem tam do Aniceta, Którego był diakonem Eleuteriusz. Anicet został zastąpiony przez Sotera, a on przez Eleuteriusza. Tak jak w każdym mieście z sukcesją, gdzie jest głoszone nauczanie zgodne z prawem, z prorokami i Panem ”. [ https://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf20 ... .xxii.html ]

Ale to nie jest najistotniejsze, bardziej to, że zapytam gdzie jest tutaj ten kwadratowy nawias [Piotrową], manipulujemy?
Nie ma żadnych podstaw, że Hegezyp miał to akurat na myśli, choć wszystko możliwe, to nie ma tego w tekście, więc nie wypada tak sugerować.

bramin napisał(a):

Hipolit (ur. przed 170): „prawdziwa nauka przechowała się do czasów Wiktora [papież w latach 189-98], trzynastego z rzędu po Piotrze biskupa rzymskiego” („Przeciw herezji Artemona” cytowane w „Historii Kościoła” V:28,3 Euzebiusza); por. „Odparcie wszelkich herezji” 6:20. Orygenes (ur. 185): „Komentarz do Księgi Rodzaju” (cytowany w „Historii Kościoła” III:1,2-3 Euzebiusza - tekst patrz poniżej pkt 19.2.).

W P. Schaffa tłumaczniu widać drobne różnice:
"........„Mówią bowiem, że wszyscy pierwsi nauczyciele i apostołowie otrzymali i nauczali tego, co teraz głoszą, i że prawda Ewangelii została zachowana aż do czasów Wiktora, który był trzynastym biskupem Rzymu od Piotra, ale od jego następcy, Zefiryna, prawda została wypaczona." [ https://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf20 ... .xxix-p8.1 ]

Mało tego, fragment wyraźnie mówi, że kolejny biskup Rzymu Zefiryn, uznany w nazewnictwie za papieża, wypaczył prawdę jaka była zachowywana od apostołów. Sprawa warta zbadania, jakie prawdy Ewangelii zostały wypaczone przez tego biskupa/papieża.

Z kolei Hipolit został uznany za antypapieża. Czy słowa antypapieży mogą być wiarygodne, szczegółnie w ocenianiu i wypowiadaniu się o doktrynach Kościoła?

bramin napisał(a):

Cyprian (ur. 200): „Po tym wszystkim ustanowiwszy sobie przez heretyków pseudobiskupa, odważają się jeszcze popłynąć i do stolicy Piotra i do Kościoła zajmującego pierwsze miejsce, źródła jedności kapłańskiej, i tu wiozą listy schizmatyków i bezbożników, nie myśląc o tym, że zwracają się do Rzymian, których wiarę wychwala Apostoł i do których wiarołomstwo nie może mieć dostępu” (List 59:14).

Tutaj chciałem się przyjrzeć, ale list 59 nie zawiera powyższego tekstu u Schaffa? mógłbyś sprawdzić czy podałeś dobry list?
można sprawdzić samemu: https://ccel.org/ccel/schaff/anf05/anf05.iv.iv.lix.html

bramin napisał(a):

Firmilian (zm. 268): „Stefan [papież w latach 254-257] (...) powołuje się na to, iż jest następcą Piotra, na którym zostały wzniesione fundamenty Kościoła (...) który głosi, że prawem następstwa zajmuje katedrę Piotra” (List 75:17).

Chodzi o list Firmiliana?

bramin napisał(a):

Piotr Aleksandryjski (zm. 311): „Piotr, pierwszy wybrany z Apostołów, który był często aresztowany, wrzucany do więzienia i haniebnie traktowany, w końcu został ukrzyżowany w Rzymie” („O pokucie” kan. 9).

Wschodni Patriarcha sugerujący prymat Piotrowy? dość odważna teza wyciągać taki kontekst z jego fragmentów. Nie mam dostępu do tych źródeł,  więc nie mam jak się przyjrzeć całości.


Choć u Shaffa zawsze będą jakieś różnice w tekście, niż źródła pochodzenia bramina, to nie będę sugerował manipulacji, poprostu kwestia tłumaczenia źródła. Chyba, że różnice byłyby znaczne, największe znalazłem u Hipolita, ale ocenę i źródło pozostawima czytelnikom.

bramin napisał(a):

Euzebiusz (ur. 260): „Dzieje mówią, że w Rzymie, za jego [Nerona] panowania Paweł został ścięty, a Piotr przybity do krzyża. Wiadomość tę potwierdza nazwa cmentarzy rzymskich, które istnieją pod Piotra i Pawła wezwaniem” („Historia Kościoła” II:25,5); patrz też pkt 19.3. i 19.6. „Linus zaś, o którego obecności w Rzymie z sobą razem Paweł wspomina w II Liście do Tymoteusza [4:21], został jako pierwszy po Piotrze wybrany na biskupstwo kościoła rzymskiego (...). Ale i Klemens, trzeci biskup kościoła rzymskiego, .......................

Odwołam się najpierw do Biblii, bo to ona winna lub również stanowi fundament wiedzy dla chrześcijanina, nawet jak uznaje Tradycję.
Ojcowie powyżej wyraźnie wspominają, że Piotr i Paweł razem byli i umarli w Rzymie. Gdyby Piotr rzeczywiście w jakiś sposób tam urzędował, to czy Paweł nie wymieniłby w swoim Liście Do Rzymian Piotra? jakąkolwiek wzmiankę o nim? Paweł ani nie adresuje tego listu do Piotra - a robił to zawsze, gdy wysyłał list do jakiegoś "biskupa/starszych" danego miasta, ani nie wymienia go z imienia, a pozdrowił w nim 26 osób, nie wydaje się to dziwne? A List datuje się na 58 r.
Paweł nie wspomina o Piotrze w żadnym z czterech listów jakie napisał w rzymskim więzieniu ok. 61 r. Jeżeli ktoś dobrze rozumie tradycję apostołów, to wie że to jest fenomen, bo aż niemożliwe by nie wspomnieć o biskupie jakiegoś miasta - w tym wypadku biskupie Rzymu Piotrze i to rzekomo jeszcze o przywódcy apostołów?
Również zdarzały się sytuacje, gdzie apostołów nie słuchano i było to normalne, sugeruje to, że żadnego zamiaru władzy/rządzenia/panowania nad wiernymi nie było:
"(12) A co do brata Apollosa, to bardzo go prosiłem, aby poszedł do was z braćmi. Lecz w ogóle nie chciał teraz iść. Pójdzie jednak w odpowiednim dla niego czasie."(1Kor16: 12)

Jak widać nigdy nie było rządzenia wiernymi, czasami postępowali wbrew woli apostołom, więc jak tu mówić o posłuszeństwie apostołom/biskupom czy podporządkowywaniu się decyzji jakiejś hierarchi, opoce - Piotrowi?


Kolejna kwestia, jak widać nawet sam bramin cytuje powyżej różne poglądy Ojców i pisarzy, np. Gajusz, Dionizy, Tertulian, Euzebiusz, Laktancjusz jednoznacznie wskazują, że dla nich filarami wiary są Piotr i Paweł razem w Rzymie - tak ich zapamiętali. Nie ma cienia sugestii o urzędowaniu w sensie stanowiska biskupa, czy przewodzeniu jednego apostoła drugim lub innymi, tylko wspólnym nauczaniu i nawracaniu na Jezusa w Rzymie.

Kolejni cytowani, Firmilian, Cyprian, czy nawet Hipolit, już coś więcej sugerują o sukcesji - ale o czym to świadczy? Na pewno o tym, że zdania były różne. Jak teraz ustalić fakty? Wziąć pod uwagę autorytet pisarza? Jeżeli Tertulian, Dionizy czy Euzebiusz mają większy, to prymatu Piotrowego nie było, a jak są mniej znani, to prymat był, tak to ma wyglądać?

Oczywiście, co jeszcze można znaleźć w książce ks. J. Tofiluka i co z tym zrobić?:

- "św. Jan Chryzostom komentując słowa Chrystusa wypowiedziane do św. Piotra pisze: "gdy Piotr
nazwał Jego Synem Bożym, wtedy Chrystus, żeby pokazać, że On rzeczywiście jest Synem
Bożym, tak jak Piotr synem Jony, tj. jednej natury z rodzącym, dodaje: i Ja tobie mówię: ty
jesteś Piotr i na ty kamieniu - to jest na wyznaniu wiary - zbuduję Kościół mój. "
- "Podobnie uważa bł. Teofilakt, który w komentarzu do Ewangelii Mateusza pisze: "Piotr wyznał wiarę, że On jest Synem Bożym; to właśnie wyznanie, które tyś wyznał, -mówi On Piotrowi, - będzie fundamentem wierzących"
- "Św. Ambroży Mediolański komentując Ewangelię Łukasza, pisze: "Chrystus jest opoką. Pili bowiem z duchowej opoki, a opoką jest Chrystus. A jednak i uczniowi swemu nie odmówił łaski tegoż imienia, aby i on był Piotrem, bo od opoki otrzymał stałość i moc w wyznawaniu wiary. [...] Dokładaj wszelkich starań abyś i ty stał się opoką. [...]
- "Augustyn uważał św. Piotra za figurę "Kościoła"36, "uosobienie Kościoła", ale
nigdy też nazwał go opoką Kościoła. Opoką Kościoła dla bł. Augustyna jest Jezus Chrystus,
o czym możemy przekonać się zapoznając się z jego komentarzem do Ewangelii Jana. "


Nawet słynny Augustyn nie widział w Piotrze opoki?! Przytłaczająca ilość Ojców Kościoła nie widziała we fragmencie (Mt18: 16) Piotra jako opoki, tylko Chrystusa.

Rozwinięcie się papiestwa do takiej formy, jaką znamy dziś zajęło całe wieki, a z ich listą ciągle był problem. Ludzie tamtych czasów nie mieli o tym urzędzie w ogóle pojęcia. Rzym stopniowo zdobywał uznanie i niewątpliwie to właśnie śmierć obydwu apostołów, a nie tylko Piotra przyczyniła się do tej sławy. Wielu historyków o tym pisze, oprócz H. Chadwicka, kolejny Bruce Shelley: "Do czasów Konstantyna, historia nie dostarcza przekonujących dowodów na to, że Biskup Rzymu sprawował jurysdykcję poza Rzymem. Tak oddawano mu cześć, ale jurysdykcji nie przyznawano"[Church History in Plain Language; str. 151] .

Kolejna kwestia, Euzebiusz tak skatalogował biskupów Rzymu:
"Gdy błogosławieni apostołowie kościół założyli i zbudowali, powierzyli urząd biskupa Linusowi. Tego Linusa wspomina Paweł w Listach do Tymoteusza. Następcą jego był Anaklet. Po nim, na trzeciem miejscu po apostołach, biskupem został Klemens, który również widział błogosławionych apostołów i z nimi obcował, a słowa ich dźwięczały jeszcze w uszach jego (...)" [cutując Ireneusza z Lyonu w:"Historii Kościoła" V: 6; https://ccel.org/ccel/schaff/npnf201/np ... x.vii.html]

Wygląda na to, ze Piotr i Paweł założyli Kościół w Rzymie, ale żaden z nich nie był tam biskupem, bo Klemens byłby wtedy na czwartym miejscu.

Sam to potwierdził w innym miejscu:
"... (...) W tym czasie [czasy cesarza Trajana] kościołem rzymskim zarządzał jeszcze Klemens, również będąc tam trzeci z rzędu utrzymując episkopat, po Piotrze i Pawle, Linus był tym pierwszym, a po nim przyszedł Anaklet" ["Historia Kościoła" III: 21]

Dlatego można prawnie wyciągnąć wniosek, że częste cytowane powyżej przez bramina wypowiedzi "po apostołach...." czy "od apostołów...." oznaczało, że założyli tam Kościół, a nie że byli biskupami. Zresztą zgadza się to z opisem Biblii, główną rolą apostołów było głoszenie Ewangelii i doglądanie "trzody" na miejscu, a nie urzędowanie.

Z kolei w innym miejscu Euzebiusz tak pisze:
"W tym samym czasie Papiasz, biskup parafii Hierapolis, stał się dobrze znany, podobnie jak Ignacy, który został wybrany biskupem Antiochii, drugim w kolejności po Piotrze, i którego sławę wciąż obchodzi bardzo wielu." ["Historia Kościoła" III: 36; https://ccel.org/ccel/schaff/npnf201/np ... xxxvi.html ]

Ewidentnie mamy sugestię, że Ignacy był drugim w kolejności po Piotrze w Antiochii. Jednak Piotr nie mógł być jednocześnie biskupem Rzymu i Antiochii? Z tego wynika, że chodziło tylko i wyłącznie o zakładanie Kościołów, a nie o urząd biskupa kiedy mówiono o apostołach.

Niestety, ale termin "sukcesja" użyty w zacytowanych fragmentach przez bramina, wcale nie jest już taki jednoznaczny jak się przyjrzeć tym tekstom, przynajmniej nie z punktu widzenia dzisiejszego rozumienia. Gdyby w Kościele Chrystusa rzeczywiście było nauczane i propagowane coś takiego jak "sukcesja apostolska" - to Kosciół przypisując sobie sukcesję autorytetu, powinien posiadać sukcesję rzeczywistego nauczania apostolskiego i moc Bożą jaka towarzyszyła apostołom? 
Bo w końcu apostołowie oprócz nauczania i doglądania "trzody" uzdrawiali chorych w każdym mieście w którym nauczali, wyganiali demony z ludzi bez żadnych problemów, nawet cień Piotra potrafił uzdrowić z choroby. Czy dzisiejszy namiestnik Chrystusa może uzdrowić swoim cieniem? Więc czym jest "sukcesja" - opoką? Przekazuje się urząd, ale moc już nie? bardzo niejasne pojęcie.......   


Wt wrz 01, 2020 16:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 808
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
krzysiekniepieklo napisał(a):
Te wszystkie wygibusy odnośnie dyskredytowania roli Piotra są nielogiczne. Skoro Jezus mu zmienił imię na "Piotr", to po to właśnie żeby podkreślić jego rolę w Kościele.

Nikt nie dyskredytuje Piotra, tylko przedstawia fakty, jakimi są.
Jak już wspominasz o nadawaniu imion, to tak kryły one za sobą jakieś znaczenia, szczególnie w tradycji żydowskiej. Tak jak Abram zmieniony na Abraham oznacza dosłownie - Ojciec wszystkich wierzących. Tak Piotr - Skała/Kamyk to metafora określenie duszy twardej i nieustępliwej, a więc przypominającej skałę. Z kolei Kefas(J1: 42) oznaczało nazwisko Piotra, już miało naświetlić pewnie charakterystykę jego osoby, dla Jezusa był kamieniem stabiloności - więc chodzi o jego wiarę, na pewno nie o pierszeństwo czy jakąś wyższą władzę/hierarchię.

krzysiekniepieklo napisał(a):
No i to jest raczej podkreślenie pewności tej nauki, którą głosił, a nie uzasadnienie władzy dla jego "następców"

Tu raczej chodzi o pewność wiary, niezmienność, solidność  - jak kamień.
Ale widzę, że się zgadzamy, bo o przekazywanie władzy nie chodziło.


Wt wrz 01, 2020 16:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1348
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
Post za pozwoleniem moderacji przeniesiony do tego wątku:

Sukcesja piotrowa w świetle nauki Jezusa.
Czy w nauce Jezusa jest uzasadnienie dla sukcesji po św. Piotrze.
No bo wielu się na taką sukcesję powołuje ale w świetle nauki Jezusa ja nie widzę takiego uzasadnienia. Co do prymatu Piotra wśród Apostołów, to uzasadnienie się znajdzie ale jeśli chodzi o sukcesję po nim, to niech poszukają takiego uzasadnienia moi oponenci. Ja przedstawię swoje obiekcje do takiej sukcesji.
A to główny argument na sukcesję”
Mt 16
17 Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. 18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie».


No i tutaj Jezus zmienia Szymonowi imię na „Piotr” i jako Piotrowi daje mu uprawnienia do przewodniczenia uczniom Chrystusa.
No a teraz przyjrzyjmy się tym, którzy powołują się na sukcesję po nim. No i okazuje się, że żaden z nich nie miał na imię „Piotr”, ani żaden z nich nie przyjął imienia „Piotr”. No a Jezus, powołując Szymona, zmienił mu imię na :Piotr”. To sukcesorowi też powinien zmienić imię na „Piotr”. To by znaczyło, że Bóg go powołał. Imię jest bardzo popularne wśród chrześcijan, a więc to jest wprost nieprawdopodobne żeby to imię się nie pojawiło wśród następców ani razu, a to, że żaden z nich nie przyjął takiego imienia, jest jeszcze dziwniejsze. Przecież każdy z nich powoływał się na sukcesję po nim.
No, Janów było dwudziestu trzech i Pawłów sześciu, a Piotra ani jednego. (nie licząc pierwotnych imion)
No i teraz jeszcze uzasadnienie z Ezechiela:

Ez 34
9 dlatego wy, pasterze, słuchajcie słowa Pańskiego. 10 Tak mówi Pan Bóg: Oto jestem przeciw pasterzom. Z ich ręki zażądam moich owiec, położę kres ich pasterzowaniu, a pasterze nie będą paść samych siebie; wyrwę moje owce z ich paszczy, nie będą już one służyć im za żer. 11 Albowiem tak mówi Pan Bóg: Oto Ja sam będę szukał moich owiec i będę miał o nie pieczę.
23 I ustanowię nad nimi jednego pasterza, który je będzie pasł, mego sługę, Dawida. On je będzie pasł, on będzie ich pasterzem. 24 A Ja, Pan, będę ich Bogiem, sługa zaś mój, Dawid, będzie władcą pośród nich. Ja, Pan, to powiedziałem.

Ez 37
24 Sługa mój, Dawid, będzie królem nad nimi i wszyscy oni będą mieć jedynego Pasterza, i żyć będą według moich praw, i moje przykazania zachowywać będą i wypełniać. 25 Będą mieszkali w kraju, który dałem słudze mojemu, Jakubowi, w którym mieszkali wasi przodkowie. Mieszkać w nim będą, oni i synowie, i wnuki ich na zawsze, a mój sługa, Dawid, będzie na zawsze ich władcą. 26 I zawrę z nimi przymierze pokoju: będzie to wiekuiste przymierze z nimi. <Założę ich i rozmnożę>, a mój przybytek pośród nich umieszczę na stałe. 27 Mieszkanie moje będzie pośród nich, a Ja będę ich Bogiem, oni zaś będą moim ludem. 28 Ludy zaś pogańskie poznają, że Ja jestem Pan, który uświęca Izraela, gdy mój przybytek będzie wśród nich na zawsze».


No i te dwa teksty są ponad wszelką wątpliwość o królowaniu Jezusa.
A władza, jaką Jezus dał Piotrowi, skończyła się wraz ze śmiercią Piotra. Od tego momentu Jezus sam króluje wszystkim swoim uczniom.
No ja tak rozumiem te pisma. Jak macie jakieś inne pomysły i argumenty, to czekam na ciekawą dyskusję w tym temacie. Nie interesują mnie rozmowy w odniesieniu do tego, czego uczyli inni.
Czekam na argumenty z Pisma, a w szczególności na argumenty z nauczania Jezusa. No bo Jezus tylko na swoją naukę dał gwarancję.


Pt wrz 04, 2020 21:50
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 2759
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
Krzysiek, ty mylisz Prymat Piotrowy z Sukcesją Apostolską, to nie jest to samo.


So wrz 05, 2020 22:27
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 2759
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
Izrael zawsze miał na ziemi jednego największego przewodnika, ta tradycja jest tysiące lat starsza niż Biblia. Nikt w całej historii ludu Bożego tego nie zanegował. Nawet Bóg kiedy chodził po ziemi. Dziś to my jesteśmy tym Izraelem i dalej mamy, ołtarz ofiarny, kapłanów i najwyższego przewodnika nic w tej kwestii się nie zmieniło, nikt tego nie negował.


So wrz 05, 2020 22:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1348
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Krzysiek, ty mylisz Prymat Piotrowy z Sukcesją Apostolską, to nie jest to samo.


Gdzie Ty tą moją pomyłkę widzisz? Założyłem nowy temat i określiłem ramy dyskusji. Moderacja nie chciała się na taki temat zgodzić i zarządziła, że dyskusja została przeniesiona tutaj. Temat tutaj jest dużo szerszy i ramy są zupełnie inne ale ja nie mam na to wpływu. W szerokim ujęciu prymat Piotra zmieści się w tym temacie. Tylko dyskusja może się potoczyć innymi torami od zamierzonych przeze mnie.
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Izrael zawsze miał na ziemi jednego największego przewodnika, ta tradycja jest tysiące lat starsza niż Biblia. Nikt w całej historii ludu Bożego tego nie zanegował. Nawet Bóg kiedy chodził po ziemi. Dziś to my jesteśmy tym Izraelem i dalej mamy, ołtarz ofiarny, kapłanów i najwyższego przewodnika nic w tej kwestii się nie zmieniło, nikt tego nie negował.

Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Izrael zawsze miał na ziemi jednego największego przewodnika, ta tradycja jest tysiące lat starsza niż Biblia. Nikt w całej historii ludu Bożego tego nie zanegował. Nawet Bóg kiedy chodził po ziemi. Dziś to my jesteśmy tym Izraelem i dalej mamy, ołtarz ofiarny, kapłanów i najwyższego przewodnika nic w tej kwestii się nie zmieniło, nikt tego nie negował.


Zdaje się, że nie rozumiesz sensu tego Nowego Przymierza"

1 J 2
27 Co do was, to namaszczenie,
które otrzymaliście od Niego, trwa w was
i nie potrzebujecie pouczenia od nikogo,
ponieważ Jego namaszczenie9 poucza was o wszystkim.
Ono jest prawdziwe i nie jest kłamstwem.
Toteż trwajcie w nim tak,
jak was nauczył.


Jr 31
33 Lecz takie będzie przymierze,
jakie zawrę z domem Izraela
po tych dniach - wyrocznia Pana:
Umieszczę swe prawo w głębi ich jestestwa
i wypiszę na ich sercu18.
Będę im Bogiem,
oni zaś będą Mi narodem.
34 I nie będą się musieli wzajemnie pouczać
jeden mówiąc do drugiego:
"Poznajcie Pana!"
Wszyscy bowiem od najmniejszego do największego
poznają Mnie19 - wyrocznia Pana,
ponieważ odpuszczę im występki,
a o grzechach ich nie będę już wspominał».


No i tutaj jasno jest przedstawione, na czym to Nowe Przymierze jest zbudowane.
Każdy Uczeń ma w sobie Bożego Ducha, który o wszystkim poucza i prowadzi za rękę od domu Ojca. No i wyraźnie tutaj jest, że od nikogo pouczeń nie potrzebuje.
To Chrystus jest królem i to On poucza. Kto człowieka sobie wybiera na króla, ten staje się niewolnikiem tego, kogo sobie na króla wybrał.


N wrz 06, 2020 8:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1881
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Izrael zawsze miał na ziemi jednego największego przewodnika, ta tradycja jest tysiące lat starsza niż Biblia. Nikt w całej historii ludu Bożego tego nie zanegował. Nawet Bóg kiedy chodził po ziemi. Dziś to my jesteśmy tym Izraelem i dalej mamy, ołtarz ofiarny, kapłanów i najwyższego przewodnika nic w tej kwestii się nie zmieniło, nikt tego nie negował.

Nawet nie trzeba tu powolywac sie na Izrael. Kazdy jako tako zaawansowany system ma swoj punkt/obiekt/postac/cialo centralne i to jest wpisane w nature stworzenia. Moze duza litera: Stworzenia dla podziwu Tego ktory tak to urzadzil.
W roznych wyznaniach chrzescijanskich i na kazdym szczeblu tez taki lider wystepuje nawet jezeli na papierze ma mniejsze lub wieksze uprawnienia. Niby wszyscy sa rowni ale wszedzie jest ktos cieszacy sie najwieksza powaga. No moze poza pogladami grupki dysydentow ktorzy zawsze maja o wszystkim swoje zdanie.
Dla mnie rola Piotra przedstawiona w Pismie Sw jest tak specjalna ze w mojej opinii tylko on i jego nastepcy moga byc uznawani za reprezentanta Chrystusa na ziemi. Kropka.
Nie bede wymienial wszystkich sytuacji opisanych w Ewangeliach bo wszyscy je doskonale znamy.


N wrz 06, 2020 14:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1348
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
robaczek2 napisał(a):
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Izrael zawsze miał na ziemi jednego największego przewodnika, ta tradycja jest tysiące lat starsza niż Biblia. Nikt w całej historii ludu Bożego tego nie zanegował. Nawet Bóg kiedy chodził po ziemi. Dziś to my jesteśmy tym Izraelem i dalej mamy, ołtarz ofiarny, kapłanów i najwyższego przewodnika nic w tej kwestii się nie zmieniło, nikt tego nie negował.

Nawet nie trzeba tu powolywac sie na Izrael. Kazdy jako tako zaawansowany system ma swoj punkt/obiekt/postac/cialo centralne i to jest wpisane w nature stworzenia. Moze duza litera: Stworzenia dla podziwu Tego ktory tak to urzadzil.
W roznych wyznaniach chrzescijanskich i na kazdym szczeblu tez taki lider wystepuje nawet jezeli na papierze ma mniejsze lub wieksze uprawnienia. Niby wszyscy sa rowni ale wszedzie jest ktos cieszacy sie najwieksza powaga. No moze poza pogladami grupki dysydentow ktorzy zawsze maja o wszystkim swoje zdanie.
Dla mnie rola Piotra przedstawiona w Pismie Sw jest tak specjalna ze w mojej opinii tylko on i jego nastepcy moga byc uznawani za reprezentanta Chrystusa na ziemi. Kropka.
Nie bede wymienial wszystkich sytuacji opisanych w Ewangeliach bo wszyscy je doskonale znamy.


J 18
36 Odpowiedział Jezus: «Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo moje nie jest stąd». 37 Piłat zatem powiedział do Niego: «A więc jesteś królem?» Odpowiedział Jezus: «Tak, jestem królem. Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie14. Każdy, kto jest z prawdy, słucha mojego głosu»


Jezus nie przestał królować w swoim królestwie i nie wyznaczył żadnych namiestników, którzy by wykonywali jego władzę na sposób światowy.

Mt 20
25 A Jezus przywołał ich do siebie i rzekł: «Wiecie, że władcy narodów uciskają je, a wielcy dają im odczuć swą władzę. 26 Nie tak będzie u was. Lecz kto by między wami chciał stać się wielkim, niech będzie waszym sługą. 27 A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem waszym, 28 na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu».


Jak widzisz, to Jezus powołuje do służenia, a nie do wykonywania władzy namiestnikowskiej.
A i sam nie ubierał się w purpurę i bisior.


N wrz 06, 2020 19:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1881
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
krzysiekniepieklo napisał(a):
Jezus nie przestał królować w swoim królestwie i nie wyznaczył żadnych namiestników, którzy by wykonywali jego władzę na sposób światowy.

Oczywiscie. 100% racji. Wladza jaka ma kazdy dyrektor, prezydent, pastor czy papiez ma sie nijak do wladzy Jezusa.
Cytuj:
Jak widzisz, to Jezus powołuje do służenia, a nie do wykonywania władzy namiestnikowskiej.
A i sam nie ubierał się w purpurę i bisior.

I znowu 100% racji. Kazdy kto ma wladze powinien jej uzywac tak aby sluzyc tym nad ktorymi te wladze sprawuje. W przypadku papieza mamy nawet okreslenie - sluga slug Bozych.


N wrz 06, 2020 20:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 808
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Izrael zawsze miał na ziemi jednego największego przewodnika, ta tradycja jest tysiące lat starsza niż Biblia. Nikt w całej historii ludu Bożego tego nie zanegował. Nawet Bóg kiedy chodził po ziemi. Dziś to my jesteśmy tym Izraelem i dalej mamy, ołtarz ofiarny, kapłanów i najwyższego przewodnika nic w tej kwestii się nie zmieniło, nikt tego nie negował.

A to ciekawy koncept....... Twierdzisz, że Kościół jest dzisiaj nowym Izraelem?

Podstawą do zawarcia Nowego Przymierza, było złamanie Starego:
"(31) Oto nadchodzą dni, mówi PAN, kiedy zawrę z domem Izraela i z domem Judy nowe przymierze; (32) Nie takie przymierze, jakie zawarłem z ich ojcami w dniu, kiedy ująłem ich za rękę, aby ich wyprowadzić z ziemi Egiptu. Oni bowiem złamali moje przymierze,....... (33) Ale takie będzie przymierze, które zawrę z domem .......(Jer31)

Jedynie ci, którzy zawarli przymierze, mogą je zerwać/złamać. Nie może ono zostać zerwane przez ludzi, którzy nigdy go nie zawierali - czyli Kościół.

Wyjaśnisz to?

robaczek2 napisał(a):
krzysiekniepieklo napisał(a):
Jezus nie przestał królować w swoim królestwie i nie wyznaczył żadnych namiestników, którzy by wykonywali jego władzę na sposób światowy.

Oczywiscie. 100% racji. Wladza jaka ma kazdy dyrektor, prezydent, pastor czy papiez ma sie nijak do wladzy Jezusa.

Krzysiek nie sugerował, że Jezus zostawił namiestników o niższej hierarchii w kontekście władzy, jak dyrektor, pastor...... tylko wyraźnie napisał, że nie wyznaczył żadnych namiestników. To nie to samo co napisałeś, więc jak 100% racji?

robaczek2 napisał(a):
I znowu 100% racji. Kazdy kto ma wladze powinien jej uzywac tak aby sluzyc tym nad ktorymi te wladze sprawuje. W przypadku papieza mamy nawet okreslenie - sluga slug Bozych.


No i jak z tym służeniem jest? Czyli naśladowaniem Chrystusa, będąc Jego uczniem i świadczyć o Jezusie dalej całemu światu, powielając Jego nauki i zasady? W myśl Jego słów:
"27 A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem waszym, 28 na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu...."(Mt20)
(...)
"44 A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem wszystkich. 45 Bo i Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć"(Mk10)


A no na przykład tak, że Jezus wyrzekał się własności, uczył: "Sprzedajcie lub oddajcie biednym to, co posiadacie i chodźcie za mną". Prorokował zagładę bogatych i tryumf biednych. Mówił szukajcie skarbów w niebie, gdzie nic nie będzie w stanie ich zniszczyć. To już długo po Chrystusie nie trzeba było czekać, gdy Wikariusz Chrystusowy żyje otoczony klejnotami, z których niektóre mają pogański rodowód. A jakakolwiek sugestia pod adresem papieża, że kościelne bogactwo można by sprzedać a pieniądze ofiarować biednym spotyka się ze sprzeciwem, że pomysł ten jest niepraktyczny - od razu przypomina mi się bogacz opisany w Piśmie Świętym, który tak samo odpowiedział.....
Król Żydowski, jedyny tytuł Chrystusa, był kpiną i został mu nadany przez Piłata. A dzisiaj jak wyszukanie tytułuje się namiestnika Chrystusa? Jego Ekscelencja, itd......?
Jezus żył jak prosty człowiek, umarł nago, składając swoje ciało w ofierze. Gdy podczas Mszy pontyfikalnej papież dokonuje tego samego nie można wyobrazić sobie większego kontrastu. Jest przybrany w szaty zdobione złotem, z najdroższego jedwabiu. Wielokrotnie stawało się to źródłem skandali.
Jezus przede wszystkim nie był "duchownym" a dzisiejsi Dostojnicy kościelni w dalszym ciągu ubierają się jak królowie, nawet jeżeli ich treny uległy skróceniu o parę metrów. Jednak wrażenie wywołane ich strojem jest istotne, bo przecież musi obrazować urząd "sługi/niewolnika". Tym, którzy ubierają się w jedwabną purpurę i mieszkają w pałacach pewnie nie jest łatwo wystąpić w roli sług Bożych, czy stanąć przed głodującymi tego świata i reprezentować biednego Jezusa z Nazaretu, który przyszedł na świat by oddać życie za wszystkich ludzi. Jan Paweł II tylko dwukrotnie zwołał swoich kardynałów - za każdym razem chodziło o watykańskie finanse.

Synonim "sługa/niewolnik" terminu "władca" osiągnął nowe znaczenie........


Pn wrz 07, 2020 18:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1881
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
Przeemek napisał(a):
Krzysiek nie sugerował, że Jezus zostawił namiestników o niższej hierarchii w kontekście władzy, jak dyrektor, pastor...... tylko wyraźnie napisał, że nie wyznaczył żadnych namiestników. To nie to samo co napisałeś, więc jak 100% racji?

Jezus jest super. Pod kazdym wzgledem zasluguje na nasze uwielbienie miedzy innymi dlatego ze nie przekazal nam instrukcji obslugi.

Cytuj:
No i jak z tym służeniem jest?

Ze mna na ten temat nie porozmawiasz. Nie jestem przygotowany aby oceniac ludzi. To kompetencje Boga ktory kazdemu z nas (papiezom rowniez) postawi pytanie jak to bylo z tym sluzeniem innym.


Pn wrz 07, 2020 19:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1348
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
robaczek2 napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Krzysiek nie sugerował, że Jezus zostawił namiestników o niższej hierarchii w kontekście władzy, jak dyrektor, pastor...... tylko wyraźnie napisał, że nie wyznaczył żadnych namiestników. To nie to samo co napisałeś, więc jak 100% racji?

Jezus jest super. Pod kazdym wzgledem zasluguje na nasze uwielbienie miedzy innymi dlatego ze nie przekazal nam instrukcji obslugi.


Mk 4

10 A gdy był sam, pytali Go ci, którzy przy Nim byli, razem z Dwunastoma, o przypowieść. 11 On im odrzekł: «Wam dana jest tajemnica3 królestwa Bożego, dla tych zaś, którzy są poza wami, wszystko dzieje się w przypowieściach,
12 aby
patrzyli oczami, a nie widzieli,
słuchali uszami, a nie rozumieli,
żeby się nie nawrócili i nie była im wydana
[tajemnica4]».
13 I mówił im: «Nie rozumiecie tej przypowieści? Jakże zrozumiecie inne przypowieści?


Jezus instrukcję zostawił. To jest to, co zostało zapisane w Ewangeliach. Kto się opiera na tym, co Jezus mówił, to nie błądzi, bo Duch Święty takiemu wszystko tłumaczy na bieżąco. No a kto jest poza królestwem, to tego nie rozumie.


Wt wrz 08, 2020 8:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1348
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
Przeemek napisał(a):
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Izrael zawsze miał na ziemi jednego największego przewodnika, ta tradycja jest tysiące lat starsza niż Biblia. Nikt w całej historii ludu Bożego tego nie zanegował. Nawet Bóg kiedy chodził po ziemi. Dziś to my jesteśmy tym Izraelem i dalej mamy, ołtarz ofiarny, kapłanów i najwyższego przewodnika nic w tej kwestii się nie zmieniło, nikt tego nie negował.

A to ciekawy koncept....... Twierdzisz, że Kościół jest dzisiaj nowym Izraelem?

Podstawą do zawarcia Nowego Przymierza, było złamanie Starego:
"(31) Oto nadchodzą dni, mówi PAN, kiedy zawrę z domem Izraela i z domem Judy nowe przymierze; (32) Nie takie przymierze, jakie zawarłem z ich ojcami w dniu, kiedy ująłem ich za rękę, aby ich wyprowadzić z ziemi Egiptu. Oni bowiem złamali moje przymierze,....... (33) Ale takie będzie przymierze, które zawrę z domem .......(Jer31)

Jedynie ci, którzy zawarli przymierze, mogą je zerwać/złamać. Nie może ono zostać zerwane przez ludzi, którzy nigdy go nie zawierali - czyli Kościół.

Wyjaśnisz to?


Mogę Ci to wyjaśnić. Nowe przymierze zostało zawarte podczas ostatniej wieczerzy z tymi dwunastoma, którzy w niej uczestniczyli. No a później cała reszta przyłączała się do tego przymierza. No i na tej zasadzie Kościół Chrystusa jest sukcesorem Izraela.
Mt 21
42 Jezus im rzekł: «Czy nigdy nie czytaliście w Piśmie: Właśnie ten kamień, który odrzucili budujący, stał się głowicą węgła. Pan to sprawił, i jest cudem w naszych oczach15. 43 Dlatego powiadam wam: Królestwo Boże będzie wam zabrane, a dane narodowi, który wyda jego owoce. 44 Kto upadnie na ten kamień, rozbije się, a na kogo on spadnie, zmiażdży go».
45 Arcykapłani i faryzeusze, słuchając Jego przypowieści, poznali, że o nich mówi. 46 Toteż starali się Go pochwycić, lecz bali się tłumów, ponieważ miały Go za proroka.


Bóg się nie narzuca i nie zmusza tych, którzy sobie tego nie życzą.


Wt wrz 08, 2020 8:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 808
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
robaczek2 napisał(a):
Jezus jest super. Pod kazdym wzgledem zasluguje na nasze uwielbienie miedzy innymi dlatego ze nie przekazal nam instrukcji obslugi.

No nie wiem czy brakl instrukcji zasługuje na uwielbienie?
Aby uzyskać zbawienie, trzeba spełnić pewne warunki, skąd mam wiedzieć jakie, kiedy składający ofertę tego nie wyjaśni - czyli nie zostawi instrukcji?

To tak jakbyś dostał jakieś lekarstwo z urządzeniem do jego aplikowania, ale bez instrukcji nie dowiesz się jak urzadzenie działa......

robaczek2 napisał(a):
Ze mna na ten temat nie porozmawiasz. Nie jestem przygotowany aby oceniac ludzi. To kompetencje Boga ktory kazdemu z nas (papiezom rowniez) postawi pytanie jak to bylo z tym sluzeniem innym.

Przecież Kościół dostał wyjaśnienia(instrukcje) w Słowie Bożym jak ma rozpoznać "grzech".
Dostał również wskazówki i nauki jak winno się naśladować Chrystusa, więc tak ciężko je porównać z poczynaniami np. papieża i wyciągnąć wnioski? I nic to z osądzaniem nie ma i nie musi mieć wspólnego, w końcu Kościół może i powinien napominać i strofować, a nawet nawracać od "złej drogi", grzechu, czy nie? Czy to nie jest rolą Kościoła?
A Ty nie dałbyś rady rozpoznać naśladowcę Chrystusa od fałszywego naśladowcy?

Powiem więcej, Kościół musi umieć rozpoznać grzech i fałszywych naśladowców Chrystusa, bo co to by był za Kościół? Przecież to jest głównym celem Kościoła........

A jeżeli chodzi o meritum poprzedniego postu, to nawiązałem do rzekomej sukcesji i przekazywania władzy w Kościele, a nie wytykałem komuś grzechów czy osądzałem.
Jezus zostawił wyraźne nauki jak Go naśladować:
- Sprzedajcie lub oddajcie biednym to, co posiadacie i chodźcie za mną.
- Prorokował zagładę bogatych i tryumf biednych.
- Mówił szukajcie skarbów w niebie, gdzie nic nie będzie w stanie ich zniszczyć.
- i inne....

Nawet uczył, że:
"........Nie możecie służyć Bogu i Mamonie."(Mt6)
"25 Dlatego powiadam wam: Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie? "(Mt6)

Nie troszczyć się zbytnio, to chyba nie znaczy opływać w luksusach? Tu nauka chyba jest jasna?
Władza i pieniądze to dwie największe pokusy do grzechu, o czym wyraźnie pisze Słowo Boże. Pieniądze są nawet określone jako bałchwochwalstwo. Wiadomo, że zawsze będą prowadzić do grzechu, to po co gromadzić bogactwo, skoro i tak się tego nie wykorzysta, a do tego będzie prowadzić do grzechu?
Bóg sam stawiał królów, ale jak szybko upadali kiedy przestawali słuchać Boga i władza odbijała im do głowy? Co zrobił Bóg z Saulem?

Jezus nie przekazał nikomu żadnej władzy w Kościele, nie zostawił żadnej sukcesji i hierarchii, prędzej mamy się prześcigać w służeniu jeden drugiemu w Kościele, "sługa" czy "niewolnik" nie stał się synonimem "władcy" lub władzy w Kościele Bożym.


Wt wrz 08, 2020 9:44
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL