Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz paź 29, 2020 18:45



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 789
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Swołocz napisał(a):
Przeczytałem wszystkie posty, w tym i Twoje. Rozdzielenie znaczeń "Petros" i "petra" jakoś mnie nie przekonuje. Bo niby co miałaby znaczyć właśnie ta "petra", ta lita skała?

Znaczą dokładnie to, co jest napisane w wyjaśnieniu. Do tego dochodzi żydowska tradycja nadająca imieniom metaforyczne znaczenia, co również jest wyjaśnione w innym miejscu.

Swołocz napisał(a):
Poza tym bliskie sąsiedztwo słów niemal tak samo brzmiących skłania mnie do wniosku, że Jezus miał na myśli Piotra, kiedy mówił o "petra" (litej skale). Szczegółowe dywagacje na temat znaczeń takich słów w Ewangeliach nie mają sensu, gdyż pisarze Ewangeliczni nie byli koniecznie prymusami w grece.

Każdy język ma swoje unikalne cechy, a szczególnie takie, że posiada niemal tak samo brzmiące słowa. Na przykład w polskim masz: "może" i "morze" a kompletnie inne znaczenie, czy w angielskim "where" i "were", również wymowa niemal identyczna, a kompletnie inne znaczenie.
Jeżeli autorzy Ewangelii byli tak niedouczeni, że mieszają sie im słowa i wstawiają niewłaściwe, o kompletnie innym znaczeniu niż oryginalnie wypowiedziane, to jak można ufać w ogóle całości tekstu Ewangelii? A Ty wierzysz co jest napisane w Ewangeliach? Po co więc je czytać? Przecież mogą się okazać stekiem bzdur?

A skąd wiesz jaki poziom znajomości greki mieli autorzy Ewangelii? Językiem urzędowym był grecki i łacina w Cesarstwie Rzymskim, a Mateusz był celnikiem, to nie znał się na grece? Np. uczony w Piśmie Paweł, czy ewangelista Łukasz, nie nauczyli się wystarczająco powszechnie używanego języka w tamtym regionie? Skoro go nawet wybrali do spisania Ewangelii? Wybraliby język, na którym się za bardzo nie znają? Masz jakieś źródła na ten temat?

Wygląda na to, że to Ty wolisz dywagować i wyciągać pochopne wnioski na bazie tych dywagacji, niż dokładnie zapoznać się z tematem.


Pn wrz 07, 2020 9:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 883
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Spytam, czy ewangeliści pisali Ewangelię, czy według ich relacji zostały one spisane?
Jeśli ktoś mówi „morze”, a nie powie, że chodzi o akwen, to bezmyślny skryba może napisać „może”. Nawet nie bezmyślny, ale myślący „po swojemu” uzna, że opowiadający miał na myśli „może”. Przepisujący, nazwijmy go kopistą, nie zawsze umiał czytać, w dobrej wierze uznał kupkę muchy, za kropkę nad literką „z” i zrobił z niej „ż”. Następny przepisujący doszedł do że to chyba nie chodziło o „może” ale o jakiś zbiornik i wpisał „jezioro”. I tak w sposób niezamierzony zmieniano to co powiedział Jezus, a nawet nie to co powiedział, ale to co apostoł usłyszał, a właściwie jak zinterpretował słowa Jezusa.
Zamierzone zmiany, to takie które były i są stosowane do dziś, a mają dopasować słowa Jezusa do potrzeb danego kościoła.
O interpretacjach nie wspomnę.


Ostatnio edytowano Pn wrz 07, 2020 10:18 przez george45, łącznie edytowano 1 raz



Pn wrz 07, 2020 10:14
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 456
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Swołocz napisał(a):
Przeczytałem wszystkie posty, w tym i Twoje. Rozdzielenie znaczeń "Petros" i "petra" jakoś mnie nie przekonuje. Bo niby co miałaby znaczyć właśnie ta "petra", ta lita skała?
Przeemek napisał(a):
Znaczą dokładnie to, co jest napisane w wyjaśnieniu.
Rzecz w tym, że nie wyjaśniłeś, co Jezus Twoim zdaniem miał na myśli mówiąc o litej skale. Powiedziałeś tylko, że przez to wyrażenie rozumiało się fundament domu, a także że Paweł odnosił "petra" do samego Jezusa. Ale co miał na myśli sam Jezus, mówiąc w tamtym zdaniu "petra"? Czy podzielasz pogląd wyrażony przez 44 ojców Kościoła, że miał na myśli silną wiarę Piotra?


Pn wrz 07, 2020 10:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 789
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
george45 napisał(a):
Spytam, czy ewangeliści pisali Ewangelię, czy według ich relacji zostały one spisane?
Jeśli ktoś mówi „morze”, a nie powie, że chodzi o akwen, to bezmyślny skryba może napisać „może”. Nawet nie bezmyślny, ale myślący „po swojemu” uzna, że opowiadający miał na myśli „może”. Przepisujący, nazwijmy go kopistą, nie zawsze umiał czytać, w dobrej wierze uznał kupkę muchy, za kropkę nad literką „z” i zrobił z niej „ż”. Następny przepisujący doszedł do że to chyba nie chodziło o „może” ale o jakiś zbiornik i wpisał „jezioro”. I tak w sposób niezamierzony zmieniano to co powiedział Jezus, a nawet nie to co powiedział, ale to co apostoł usłyszał, a właściwie jak zinterpretował słowa Jezusa.
Zamierzone zmiany, to takie które były i są stosowane do dziś, a mają dopasować słowa Jezusa do potrzeb danego kościoła.
O interpretacjach nie wspomnę.

Spisali Ewangelię często relacjonując wydarzenia jako naoczni świadkowie.

Takie problemy, o których piszesz, już dawno zostały wyjaśnione.
Zaczynając od Sir David Dalrympla, a poźniej niezależni badacze potwierdzili, że z samych tylko pism patrystycznych Ojców Kościoła, tylko II i III wiek, tj. Justyn Męczennik, Ireneusz, Klemens, z Aleksandrii, Orygenes, Tertulian, Hipolit i Euzebiusz w ich pismach Ewangelie zostały zacytowane w sumie 19368 razy, Dzieje Apostolskie 1352 razy, listy Pawła 14 035 razy, Księga Objawienia (Apokalipsa) 664 razy. W sumie razem z przekładami Biblii w innych językach mamy dzisiaj ponad 25 000 kopii/odpisów NT.

Tylko z ich cytatów można złożyć pełny NT bez 11 wersetów.

Raz, że byli to wykształceni ludzie jak na swoje czasy i wiedzieli co piszą, a nie jakiś kopista nie umiejący czytać. Dwa, jakaś "kupa muchy" na jednej z kopii nie zaważy na kontekście, czy autentyczności przekazu jakiegoś Listu czy Ewangelii. Faktem jest, że nie ma drugiej takiej książki jak Biblia na świecie z taką ilością kopii. Bardzo łatwo można sprawdzić gdzie popełniono błąd, literówkę, itd.

Mało tego... hipokryci potrafią krytykować Biblię, szukać w niej błędów na siłę. Ale to, że dzisiaj wiele dzieł kilku autorów starożytnych uznaje się za wiarygodne, w 100% uznając, że opisują prawdziwe wydarzenia, jak obszerna historia Rzymu pisana przez Wellejusza Paterkulusa i do dzisiaj obficie się historycy do niego odwołują jako do faktów - ale to, że przetrwała tylko w postaci jednego manuskryptu i to niekompletnego w porównaniu do 25 000 kopii NT, to już nie ma wilekiego znaczenia......
Tak samo roczniki dzieł słynnego historyka Tacyta istnieją w postaci pojedyńczego manuskryptu datowanego na IXw., ale przecież "kupa muchy" na jednej z 25 000 kopii manuskryptu Ewangelii czy Listu jest o wiele ważniejsza.......
Trafna by tu była analogia - wypada by wyciągnąć belkę z oka, zanim się komuś drzazgę sugeruje......


Pn wrz 07, 2020 10:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 789
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Swołocz napisał(a):
Rzecz w tym, że nie wyjaśniłeś, co Jezus Twoim zdaniem miał na myśli mówiąc o litej skale. Powiedziałeś tylko, że przez to wyrażenie rozumiało się fundament domu, a także że Paweł odnosił "petra" do samego Jezusa. Ale co miał na myśli sam Jezus, mówiąc w tamtym zdaniu "petra"? Czy podzielasz pogląd wyrażony przez 44 ojców Kościoła, że miał na myśli silną wiarę Piotra?

Wyjaśniłem, ale może nie dość jasno, wystarczyło dopytać.
Napisałem m. in.:
"Określenie skały - petra jest rodzajem żeńskim rzeczownika, który określa litą skałę. Słowo to jest użyte w NT w odniesieniu do fundamentu na którym mądry człowiek buduje swój dom (Mt7: 24 -25), również w innej części petra zostało użyte w odniesieniu do grobu Jezusa, który robotnicy wykuli w litej skale (Mt27:60).

Oczywiście jest też bezpośrednie nazwanie Jezusa - petra - Paweł nazwał tak Chrystusa, kiedy mówił o skale, o którą potknęli się Żydzi (Rz9: 33).
"

Przyglądając się słowu "petra", czyli definicji/etymologii i kontekstowi jego użycia w innych miejscach Biblii, możemy otrzymać lepszy obraz tego co miał autor na myśli stosując to słowo/termin.

Jeżeli zostało użyte w celu opisania fundamentu, czy grobu wykutego w litej skale - to już wiemy na pewno jedno, że nie oznacza ono imienia, ani nie jest jego metaforą, w tym wypadku Piotra - Petra.
A z kolei bezpośrednim nazwaniem petra skałą o którą potknęli się Żydzi, a kontekst jest wyraźny, bo skałą zgorszenia jest Jezus. To już wiemy, że najprawdopodobniej petra w (Mt16: 18) oznacza Jezusa, jak w (Rz9: 33). Do tego dochodzi kontekst "fundamentu" - Jezus też jestem fundamentem - nazwany: kamieniem węgielnym - "......gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus. 21 W Nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w Panu świątynię,...."(Ef2) i już buduje się obraz, odpowiedź.

Więc wniosek jest taki, że Jezus miał na myśli siebie, a kontekst fragmentu umocnioną wiarę Piotra, który pierwszy rozpoznał tą skałę/fundament/Jezusa, bo rozpoznał w Nim syna Bożego.
Również zgadza się to z opinią większości Ojców Kościoła, według badań ks. J. Tofiluka i Arcybiskupa Petera Richarda Kenricka których cytowałem wcześniej, jeżeli ktoś woli podpierać się źródłami pozabiblijnymi.


Ostatnio edytowano Pn wrz 07, 2020 11:53 przez Przeemek, łącznie edytowano 1 raz



Pn wrz 07, 2020 11:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 883
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Może doprecyzuje pytania, tym samym odpowiedzi będą bardziej precyzyjne:
1. Kto spisał Ewangelie, apostołowie, czy została spisana na podstawie ich relacji, bądź innych ludzi przez osoby trzecie?
2. Czy masz jakieś potwierdzenie kopi za zgodność z oryginałem, którego jak się domyślam nie ma?
3. Jaki najwcześniejszy, nie mówię oryginalny lecz skopiowany zapis mamy. Ile lat po śmierci Jezusa został stworzony?
4. Czy to co mówił Jezus jest w Ewangelii, czy może to co apostołowie zapamiętali i zinterpretowali (każdy po swojemu lub jeden na podstawie relacji drugiego)?
5. Czy dopuszczasz niezamierzone zmiany w Ewangelii?
6. Czy dopuszczasz zamierzone zmiany w Ewangelii?
7. Czy możliwym jest by Bóg dał Kościołowi księgi będące ostateczna reguła i pozwolił, by oryginały tych ksiąg zaginęły po wsze czasy?


Pn wrz 07, 2020 11:53
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 456
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Przeemek napisał(a):
Więc wniosek jest taki, że Jezus miał na myśli siebie, a kontekst fragmentu umocnioną wiarę Piotra, który pierwszy rozpoznał tą skałę/fundament/Jezusa, bo rozpoznał w Nim syna Bożego.
To miał na myśli siebie, czy umocnioną wiarę Piotra?


Pn wrz 07, 2020 12:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 789
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
george45 napisał(a):
Może doprecyzuje pytania, tym samym odpowiedzi będą bardziej precyzyjne:
1. Kto spisał Ewangelie, apostołowie, czy została spisana na podstawie ich relacji, bądź innych ludzi przez osoby trzecie?
2. Czy masz jakieś potwierdzenie kopi za zgodność z oryginałem, którego jak się domyślam nie ma?
3. Jaki najwcześniejszy, nie mówię oryginalny lecz skopiowany zapis mamy. Ile lat po śmierci Jezusa został stworzony?
4. Czy to co mówił Jezus jest w Ewangelii, czy może to co apostołowie zapamiętali i zinterpretowali (każdy po swojemu lub jeden na podstawie relacji drugiego)?
5. Czy dopuszczasz niezamierzone zmiany w Ewangelii?
6. Czy dopuszczasz zamierzone zmiany w Ewangelii?
7. Czy możliwym jest by Bóg dał Kościołowi księgi będące ostateczna reguła i pozwolił, by oryginały tych ksiąg zaginęły po wsze czasy?

Skoro wyrażasz opinię, taką jak wyraziłeś powyżej, to wygląda na to, że już masz odpowiedzi na powyższe pytania? Bo chyba w "ślepo" i bez ugruntowania sobie wiedzy o Ewangeliach, nie rzucałbyś takimi spekulacjami i wątpliwościami?

Po pierwsze, rzeczy o które pytasz są dość szeroko dostępne, a jak znasz język obcy np. angielski, to nie widzę żadnego problemu, bo już on-line jest ich wystarczająca ilość, bez chodzenia po bibliotekach. Na przykład potężne narzędzie o Biblii https://www.blueletterbible.org/ czy https://biblehub.com/, nie wiem czy jest coś o Biblii, czego byś tam nie znalazł. Tu np. masz chronologicznie ustawione każde wydarzenie(z tych najważniejszych) opisane w Biblii, według ich daty zdarzenia https://biblehub.com/timeline/ , jeżeli na przykład interesują Ciebie daty.

ad.1 Tony materiałów jest o tym....... Historycy i Ojcowie piszą o nich dość obficie.
Ewangelie są nazywane o imienia tych, którzy je spisali, więc autorów znasz.

- Łukasz: "umiłowany lekarz"(Kol4: 14), pisze się, że używał więcej terminów medycznych niż Ojciec medycyny Hipokrates, dzisiaj by otrzymał rangę naukowca. Razem z Pawłem byli na bardzo wysokim poziomie intelektualnym, być może dlatego tyle ze sobą spędzili czasu. Był także dokładnym historykiem, według Sir Williama Ramsaya, Łuksz był uważnym historykiem o niezwykłych zdolnościach. Był poganinem. Napisał Dzieje i Ewangelię ok. 60 r.

- Mateusz: Był nawróconym celnikiem (Mt9: 9), który został wybrany, aby pisać do Żydów w sprawie ich Mesjasza. Data spisania ok. 55- 60 r.
Pisze o nim Euzebiusz:
"Spośród czterech Ewangelii, które są jedynymi bezspornymi w Kościele Bożym pod niebem, z tradycji dowiedziałem się, że pierwsza została napisana przez Mateusza, który był kiedyś celnikiem, ale potem apostołem Jezusa Chrystusa i została przygotowana dla nawróconych z judaizmu (Historii Kościoła, 6: 25)."

- Marek: Jan Marek, Jan był żydowskim imieniem, a Marek łacińskim nazwiskiem (Dz12: 12), jak widać pisał o nim Łukasz, Paweł i Piotr. Ewangelia Marka przez długi czas była uważana za Ewangelię Piotra, ponieważ Marek najwyraźniej przejął od niego większość materiału z Ewangelii. Marek dołączył do Pawła i Barnaby przed pierwszą podróżą misyjną (Dz 13: 5), ale zawrócił w Perge w Pamfilii (Dz13: 13). Paweł uznał go za przydatnego sługę Pana (2 Tm4:11). Ewangelię datuje się na 63 r.

- Jan: Syn Zebedeusza i Salome oraz brat Jakuba (Mk1: 19, 20; Mt20: 20; J21: 20-24). Następujący Ojcowie wczesnego kościoła przypisują Janowi czwartą Ewangelię: Teofil - 180 r., Ireneusz - 190r., uczeń Polikarpa, który z kolei był uczniem Jana. Klemens z Aleksandrii - 200r. Mateusz, Marek i Łukasz około 20 razy identyfikują apostoła Jana po imieniu (w tym podobieństwa), nie jest on jednak bezpośrednio wymieniany z imienia w Ewangelii Jana. Zamiast tego autor woli utożsamiać się z uczniem, pisząc np. "umiłowany uczeń Pana" (13:23; 19:26; 20: 2; 21: 7, 20). Ewangelię datuje się na 80 - 90r. , ale możliwe są daty od 60r.

Tu masz powszechnie rozpoznane i uznawane daty na protestanckiej stronie: https://www.gotquestions.org/Polski/aut ... jnych.html

ad.2; ad.3 Nie posiadamy oryginałów, zgadza się. Ale ta sama zasada dotyczy innych rękopisów ze starożytości. Wszyscy badacze historyczni są zgodni co to do opinii, że tzw. znalezione papirusy, pergaminy, czyli rękopisy nie są oryginałami, tylko kopiami swoich oryginałów. Są zgodni, że nie ma żadnych oryginalnych manuskryptów ze starożytności. Jeżeli jest jakiś skrawek jakiejś skóry, tabliczki glinianej, napisane na trzcinie, zwój czy odłamek naczynia, to jest to wielka sensacja i zazwyczaj okazuje się to merytorycznie wiele nieprzydatne. Pisma Akadyjskie czy pisma Sumerów znalezione na tabliczkach glinianych lub ceramicznych, hieroglify, kamienie, pisane na wypalanej glinie zalewanej woskiem są wyjątkiem i jest tego niewiele w porównaniu do ilości rękopisów jakie dzisiaj posiadamy.

Dlatego dzisiaj bazując na tych kopiach rękopisów, wartość historyczną takiego znaleziska, czyli znalezionej kopii równa jest ich znalezionych ilości i odległości czasowej ich powstania od oryginału. Dla przykładu przewodnik apologetyczny Mcdowella pokazuje zestaw ksiąg co do których wiarygodności i wydarzonych historii nie ma absolutnie żadnej wątpliwości w dzisiejszym świecie, czyli, że są autentyczne, np:

Herodot i jego historia niezachowanego oryginału to ok. 500 lat przed Chrystusem, najstarsza znaleziona kopia to 1000 lat po Chrystusie. Czyli 1400 lat różnicy, dzisiaj jest ich 8 kopii.

Tukitydes i historia, dzieło pochodzi z czasu pod koniec Vw. p.n.e, pierwsza zachowana kopia 1300 lat później i jest 10 zachowanych manuskryptów.

Pliniusz II historia naturalna napisana w Iw. Najstarsza kopia pochodzi z IXw., świat posiada 7 kopii.

To w porównaniu do Biblii jest "kroplą w morzu". Odpisy kopii Biblii - Nowego Testamentu tylko w języku greckim to ilość 5686, gdzie niektóre fragmenty datuje się na pochodzenie z okresu kiedy jeszcze żyli autorzy, którzy napisali oryginał - czyli papirusy P52 i P64 i 7Q5. Żaden z nich nie jest starszy niż 60r. Więc jeżeli nie były oryginałami, to kopie te musiały być wręcz odpisywane z oryginału od razu, "kolega" autora.

Czy taka wiarygodność i potwierdzenie Biblii Ci wystarczy?

ad.4: Wszyscy oni byli bezpośrednimi świadkami wydarzeń, np. nauk i zmartwychwstania Jezusa: Mateusz, Jan, Marek (grono 72 apostołów), albo relacjonowali od bezpośrednich świadków tych wydarzeń, jak np. Łukasz. Spisując ich nauki, to co im mówiono i widzieli ze swojej perspektywy.

ad.5; ad.6Nawet w naszych czasach doświadczony śledczy wie, że jak przepyta kilku świadków jednego zdarzenia, to może otrzymać nieznacznie różniące się w szczegółach zeznania, na temat tego samego wydarzenia - i to jest całkowicie akceptowalne w ludzkim systemie prawnym. Historycy również nie kwestionują jakości opisywanych wydarzeń z różnej perspektywy, mimo, że czasami różnią się nieznacznie.
Ewangelie opisują prawdziwe wydarzenia, ale każda w niepełny sposób. Mateusz skupia się na opisie Jezusa, króla, który wypełnia proroctwa, Marek pokazuje Jezusa jako cierpiącego sługę, Łukasz z kolei za punkt centralny bierze ukazanie Jezusa jako zbawiciela grzeszników, a Jan skupił uwagę na ukazaniu Jezusa jako Syna Bożego, który głosi o swoim Ojcu - wszyscy opowiadają tą samą historię, ale ze swojej perspektywy i czasu, więc nie można oczekiwać 100% zgodności tekstu co do litery.

Podobnie jest np. z naukami Sokratesa, znamy je wyłącznie z pism jego uczniów, jednak przekazali nam różne, a nawet często sprzeczne ze sobą opisy filozofa. Jednak historycy jakoś ich nie kwestionują...............

ad.7 Po pierwsze, Bóg nie dał Biblii Kościołowi, tylko dał ludziom swoje objawienie, czyli Słowo Boże, wykorzystując do jego dystrybucji Kościół. Ale Kościół - jako społeczność ludzi, nie jest właścicielem Słowa Bożego, bo autorem jest Bóg.

Po drugie, Bóg by pozwolił...... a konkretnie w taki sposób przekaz objawienia zaprojektował, by był w sposób zrozumiały i możliwy do uwiarygodnienia przez człowieka, aby ludzie mogli go odebrać i w Niego uwierzyć. Podstawowym kryterium jest "świadectwo", Bóg natchnął ludzi i dał bezpośrednich świadków wydarzeń, nikogo nie zamienił w mapetę i przejął nad nim kontrolę - bo jakby to się "sprzedało"? Poza tym pozbawiłby tym wolnej woli, a to przeczy Jego Objawieniu i ludzie nazwali by Boga kłamcą. Czy zrzucił z nieba jakąś niezniszczalną księgę, to ludzie w większości by nie uwierzyli, albo potworzyliby sobie innych bogów, tak jak złote i niezniszczone płyty z boskim tekstem u Mormonów....

Plan jest taki, że nie można go naruszyć i podważyć, a opiera się na tym, na czym opierają się ludzie od początku powstania świata, we wszystkich cywilizacjach i ich systemach prawnych, czyli na świadectwie innego człowieka. Dowodów jest dużo, a reszta polega na tym, by uwierzyć........czyli chrześcijaństwie.



P.S. Zadajesz pytania, na które są bardzo obszerne odpowiedzi, ledwie dotknąłem tematów, a post już za długi. Źródła podałem, całej roboty nie będę odwalał. Poza tym moderator zaraz zacznie wycinać, bo za mocno zjedziemy z tematu.


Pn wrz 07, 2020 16:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 883
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Czy w skrócie odpowiedzi wyglądają tak:
1. Kto spisał Ewangelie, apostołowie, czy została spisana na podstawie ich relacji, bądź innych ludzi przez osoby trzecie?
- Brak odpowiedzi
2. Czy masz jakieś potwierdzenie kopi za zgodność z oryginałem, którego jak się domyślam nie ma?
- Brak oryginału, same kopie.
3. Jaki najwcześniejszy, nie mówię oryginalny lecz skopiowany zapis mamy. Ile lat po śmierci Jezusa został stworzony?
- Nie potrafisz odpowiedzieć
4. Czy to co mówił Jezus jest w Ewangelii, czy może to co apostołowie zapamiętali i zinterpretowali (każdy po swojemu lub jeden na podstawie relacji drugiego)?
- Tak, to była ich interpretacja
5. Czy dopuszczasz niezamierzone zmiany w Ewangelii?
6. Czy dopuszczasz zamierzone zmiany w Ewangelii?
- Tak, takie zmiany maja miejsce.
7. Czy możliwym jest by Bóg dał Kościołowi księgi będące ostateczna reguła i pozwolił, by oryginały tych ksiąg zaginęły po wsze czasy?
- Bóg nie dał Biblii Kościołowi.
- Pozwolił by oryginały zaginęły, gdyż pozbawiłby ludzi wolnej woli w obawie nazwania Go przez ludzi kłamcą.

Przeemek napisał(a):
Plan jest taki, że nie można go naruszyć i podważyć, a opiera się na tym, na czym opierają się ludzie od początku powstania świata, we wszystkich cywilizacjach i ich systemach prawnych, czyli na świadectwie innego człowieka.


Zobacz, poniżej masz przekaz ludzi. Oni też widzieli na własne oczy i przekazywali to co widzieli. Czy możesz zarzucić im kłamstwo, a może zamierzone działanie? Moim zdaniem dali świadectwo tego co widzieli. Każdy z nich mógłby to opisać lub na jego opowieści można byłoby spisać czego był świadkiem, no właśnie czego? Taki był plan Boga we Wszystkich cywilizacjach?
https://www.youtube.com/watch?v=9xRa-VyYVBA


Wt wrz 08, 2020 9:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 789
Post Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
Wątek założony z powodu braku zgodności tematycznej postów, które pojawiły się w innym wątku. Czekamy na przeniesienie postów przez moderację.


Wt wrz 08, 2020 16:47
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7907
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
A może móglbyś wkleić link do owego innego wątku i zasugerować od jakiego momentu posty mają być przeniesione? Byłoby miło.

_________________
PILNE!!! NASZA TOSIA https://www.siepomaga.pl/antosia?fbclid=IwAR3ue07cQUW-wj_qXRg_oarrLd1FeYVcWYUZmiIEexBbgYqQXdb9we4-Ls0


Wt wrz 08, 2020 18:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1726
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
Powyżej znajdują sie posty przeniesione z tego wątku: viewtopic.php?f=1&t=42278

_________________
MODERATOR


Wt wrz 08, 2020 19:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1298
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
J 14
25 To wam powiedziałem przebywając wśród was. 26 A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy7 i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.

Ja na tym opieram swoją wiarę w to, że słowa Jezusa nie są przekręcane. No a to może dotyczyć Ewangelii Jana i Mateusza oraz pośrednio Marka, o ile wiernie pisał to, co Piotr głosił. No bo te słowa dotyczyły tylko tych, którzy byli bezpośrednimi świadkami. Tylko bezpośredniemu świadkowi Duch Święty mógł przypominać. Co do Łukasza, to może to dotyczyć tylko tego, co przepisywał od innych ewangelistów, bo przecież sam świadkiem nie był. Wierzę w słowa Jezusa cytowane w tych trzech Ewangeliach. Bóg potrafi zadbać o to żeby nikt nie przekręcił tego, co powiedział, a co opiera się na Jego gwarancji. A jeśli zaczniemy kwestionować słowa Jezusa z Ewangelii, to wtedy żadnej gwarancji naszej wiary nie znajdziemy. Przecież gwarancje ludzi są niewiele warte.


Wt wrz 08, 2020 20:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 883
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
Opierasz swą wiarę na założeniu, że akurat te słowa „To wam powiedziałem przebywając wśród was. A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.” nie zostały zmanipulowane świadomie lub nieświadomie przez człowieka. A przecież to człowiek je napisał na podstawie tego co usłyszał. Musiał mieć fenomenalna pamięć zapamiętując te słowa toczka w toczke, a następnie je dyktując lub zapisując. Zapisy oryginalne zaginęły, a kopie które są, zostały zrobione z kopii kopii zapisu, lub z przekazanych opowieści ludzi którzy czytali te oryginalne zapisy.
Jeśli uznamy ten zapis, to twierdzenie za prawdziwe, możemy zastosować je do udowodnienia dowolnego innego fałszywego twierdzenia.
Tak jeśli zaczniesz kwestionować to każda gwarancja upada. Powoduje to załamanie u wyznawców, ja, moi ojcowie, dziadowie wierzyli a to może jednak tak nie jest. Miałem głupich przodków? Nie to niemożliwe, jak mój ojciec, matka mógł się mylić, oni mnie wychowali na wspaniałego człowieka, mylą się ci co podważają wiarę moich przodków. To dotyczy każdej wiary.


Śr wrz 09, 2020 7:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1298
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
Opierasz swą wiarę na założeniu, że akurat te słowa „To wam powiedziałem przebywając wśród was. A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.” nie zostały zmanipulowane świadomie lub nieświadomie przez człowieka. A przecież to człowiek je napisał na podstawie tego co usłyszał. Musiał mieć fenomenalna pamięć zapamiętując te słowa toczka w toczke, a następnie je dyktując lub zapisując. Zapisy oryginalne zaginęły, a kopie które są, zostały zrobione z kopii kopii zapisu, lub z przekazanych opowieści ludzi którzy czytali te oryginalne zapisy.
Jeśli uznamy ten zapis, to twierdzenie za prawdziwe, możemy zastosować je do udowodnienia dowolnego innego fałszywego twierdzenia.
Tak jeśli zaczniesz kwestionować to każda gwarancja upada. Powoduje to załamanie u wyznawców, ja, moi ojcowie, dziadowie wierzyli a to może jednak tak nie jest. Miałem głupich przodków? Nie to niemożliwe, jak mój ojciec, matka mógł się mylić, oni mnie wychowali na wspaniałego człowieka, mylą się ci co podważają wiarę moich przodków. To dotyczy każdej wiary.


Jezus powiedział - "Ja Jestem Drogą". Jeśli wolisz stać, to po co Ci "Droga"?


Śr wrz 09, 2020 7:59
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL