Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz paź 29, 2020 18:46



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 181 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  Następna strona
 ofiara przebłagalna Jezusa 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 456
Post Re: ofiara przebłagalna Jezusa
@Alus
Po raz kolejny zwracam Ci uwagę, żebyś nie cytowała całego dużego tekstu. Tak się nie robi. Cytuje się wyimki, które się potem komentuje. Chyba że tego nie potrafisz zrobić.

A te 3-5 lat skąd Ci wyszło? Skoro między śmiercią Jezusa a Soborem Jerozolimskim naliczyłaś 23 lata?


So wrz 12, 2020 18:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41062
Post Re: ofiara przebłagalna Jezusa
Swołocz napisał(a):
@Alus
A te 3-5 lat skąd Ci wyszło? Skoro między śmiercią Jezusa a Soborem Jerozolimskim naliczyłaś 23 lata?

Przy czym w międzyczasie po pobycie Szawła w Damaszku, Barnaba przewozi go do Jerozolimy i tam już św Paweł naucza, głosi świadectwo nawrócenia. Wobec zagrożeń wraz z Barnabą i innymi uczniami wyrusza do Antiochii, gdzie przez nałożenie rąk otrzymuje funkcję biskupa. Kolejno w głosi Ewangelię w Pamfilii, Na Cyprze, w Konium, w Listrze, Derbe. Podróżuje pieszo, pomieszkuje na tych terenach. Zatem trwa ta misja kilka lat. co po wyliczeniu dat wychodzi, że misję podjął od do 5 lat po ukrzyżowaniu Jezusa.


N wrz 13, 2020 15:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 887
Post Re: ofiara przebłagalna Jezusa
Whispernight napisał(a):
Swołocz napisał(a):
No ale przecież nawet jak usuniesz "dłuższe zakończenie Marka", to pozostaje opowieść o tym, jak kobiety zastają kamień odsunięty od grobu i anioła wewnątrz, który im mówi, że Jezus zmartwychwstał.

No własnie... opowieść.
Zobaczmy, jak to wygląda na ogół z opowieściami.

J 20:1
"A pierwszego dnia po szabacie, wczesnym rankiem, gdy jeszcze było ciemno, Maria Magdalena udała się do grobu i zobaczyła kamień odsunięty od grobu."

Mk 16:1
"Po upływie szabatu Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome nakupiły wonności, żeby pójść namaścić Jezusa"

Mt 28:2
"A oto powstało wielkie trzęsienie ziemi. Albowiem anioł Pański zstąpił z nieba, podszedł, odsunął kamień i usiadł na nim"

Mk 15:5
"Weszły więc do grobu i ujrzały młodzieńca siedzącego po prawej stronie, ubranego w białą szatę; i bardzo się przestraszyły."

Łk 24:4
"Gdy wobec tego były bezradne, nagle stanęło przed nimi dwóch mężczyzn w lśniących szatach."

Mk 16:7
Lecz idźcie, powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi: Idzie przed wami do Galilei, tam Go ujrzycie, jak wam powiedział

Łk 24:33
"W tej samej godzinie wybrali się i wrócili do Jerozolimy. Tam zastali zebranych Jedenastu i innych z nimi"
https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=339

...wiec jak to jest z tymi opowieściami? Kobiety poszły, czy Maria Magdalena sama poszła?
Zobaczyła kamień odsunięty od grobu, czy wtem zstąpił anioł, i go odsunął?
A w grobie był mężczyzna, czy dwóch mężczyzn, czy tylko anioł... przed grobem?
To gdzie miały się udać, do Galilei, czy do Jerozolimy (zostać na miejscu)?

Do czego zmierzam:
Po pierwsze, biorąc pod uwagę daty powstania Ewangelii, tj:
Mk - 65-70 n.e.
Łk - 80-85 n.e.
Mt - 80-85 n.e
J - 90-95 n.e

Wychodzi na to, że pierwsze relacje Zmartwychwstania, zostały napisane około 40 lat po śmierci Jezusa. Przez 40 lat, owe mity były przekazywane zanim zostały spisane. To oznacza, ze nie było naocznego świadka, który by je spisał. Żaden z autorów, nie jest naocznym świadkiem!

Ewangelie są anonimowe, a pisane są w trzeciej osobie. I ktokolwiek je nazwał, był zwyczajnie późniejszym redaktorem tych Ewangelii. To po pierwsze.
Po drugie, uczniowie Jezusa byli Galilejczykami mówiącymi w języku Aramejskim! Oni nie byli wykształceni, to byli zwykli wieśniacy. Dzieje Apostolskie wprost stwierdzają, że Piotr i Jan to ludzie niewykształceni!

Dz 4:13
"Widząc odwagę Piotra i Jana, a dowiedziawszy się, że są oni ludźmi nieuczonymi i prostymi, dziwili się. Rozpoznawali w nich też towarzyszy Jezusa".

Ci ludzie nie umieli ani czytać, ani pisać, bo byli prostymi rybakami mówiącymi po Aramejsku! Niestety jak wiemy, Ewangelie zostały natomiast napisane w języku Greckim!
I tu akurat uczeni są zgodni co do tego, że autorzy Ewangelii, byli bardzo dobrze wykształconymi pisarzami.

Więc wychodzi na to, że Ewangelie zostały spisane z zasłyszanych opowieści, a nie przez naocznych świadków! Stąd powyższe rozbieżności, co do tego, czy w grobie siedział jeden, czy dwóch mężczyzn, czy też może anioł...?
Jak i wiele, wiele innych.

Swołocz napisał(a):
Poza tym jest starsze od Marka pismo Nowego Testamentu - mianowicie 1 List do Koryntian - gdzie Paweł pisze o ukazywaniu się zmartwychwstałego Jezusa.

Dokładnie.
Mimo to, nadal istnieje luka około 20 lat, pomiędzy śmiercią Jezusa, a nauczaniem Pawła!
A jak wiadomo wszem i wobec, sam Paweł świadkiem naocznym również nie był, o czym sam wspomina.


A co do dłuższego zakończenia Marka, to wiąże się z tym pewien większy problem, a przynajmniej w mojej opinii.

Mianowicie Ewangelie są pismami natchnionymi przez Boga, jak twierdzi Kościół.
Rozumiem, że również owe "dopiski" edytorów również?
:D


Zaintrygowałeś mnie.
Warto się zastanowić, dlaczego nie ma Ewangelii Miriam - matki Jezusa, czy Marii Magdaleny, Joanny, Zuzanny. Przecież one szły za Jezusem i użyczały ze swego majątku. Wszak z Biblii wiadomo, że apostołowie nie uwierzyli w słowa Marii Magdaleny o zmartwychwstaniu Jezusa. Zatem rodzi się pytanie - co ich do tego przekonało, że nagle uwierzyli?


N wrz 13, 2020 18:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 30, 2019 12:57
Posty: 277
Post Re: ofiara przebłagalna Jezusa
Jest Ewangelia Marii Magdaleny
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ewangelia_Marii


N wrz 13, 2020 19:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn kwi 22, 2019 21:43
Posty: 134
Post Re: ofiara przebłagalna Jezusa
Believing napisał(a):
Warto się zastanowić, dlaczego nie ma Ewangelii Miriam - matki Jezusa, czy Marii Magdaleny, Joanny, Zuzanny. Przecież one szły za Jezusem i/.../

I nie ma to żadnego znaczenia, gdyż "kobiety i ryby głosu nie mają". :(
Mizoginizmem rulez!
Wybacz Believing, taki żarcik...
;)


N wrz 13, 2020 22:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 15, 2020 7:20
Posty: 182
Post Re: ofiara przebłagalna Jezusa
Swołocz napisał(a):
Nurtuje mnie ostatnio ta kwestia. Czy ofiara przebłagalna Jezusa nie trąci trochę takimi wcześniejszymi koncepcjami starotestamentowymi, jak zwierzęta zarzynane na odpuszczenie grzechów?
Ofiara nie tyle „trąci” koncepcjami starotestamentowymi, ile jest wyraźnie i wprost potwierdzone, że tak, owszem – te koncepcje starotestamentowe są zapowiedzią, „cieniem” tej ofiary.

_________________
მიჯნურობა არის ტურფა, საცოდნელად ძნელი გვარი;
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი ზღვარი,
ნუვინ გაჰრევთ ერთმანერთსა, გესმას ჩემი ნაუბარი!


Wt wrz 15, 2020 7:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn kwi 22, 2019 21:43
Posty: 134
Post Re: ofiara przebłagalna Jezusa
Kael napisał(a):
Nic nie może człowieka oderwać od Boga. Nawet grzech.

A moja wolna wola? Ja Go zwyczajnie i prozaicznie nie chcę!

robaczek2 napisał(a):
Bardzo slusznie oprocz slowa "mity" ktorym musisz sie podpierac aby uprawdopodobnic konstrukcje myslowa ktora sobie zalozyles.

"Mity", bo w mentalności ludzkiej, owe mity krążyły już wcześniej, od tysięcy lat!
Czym jest opowieść o śmierci Egipskiego boga Ozyrysa, i jego zmartwychwstaniu, jeśli nie mitem o którym mówimy?

"Wieczerza, zdrada, śmierć, zmartwychwstanie"... inna rzeczywistość, inny świat, inni ludzie, ten sam mityczny wzór! Natomiast z tego wzoru, czerpało wiele wyznań religijnych, nie przymierzając daleko, Mitraizm czy Sol Invictus... miedzy innymi! A jest to bezpośrednia konkurencja chrześcijaństwa.

Św Paweł nie głosił zatem niczego nowego. A że Jego wiara była oparta, zbudowana wyłącznie na "objawieniu", nadal mówimy o micie, a nie o faktach!

I tu uwydatnia się cała struktura budowania teologii.
Anonimowe Ewangelie spisane po wielu latach od zdarzenia... nie wiadomo przez kogo?
Brak jakichkolwiek pism z epoki, brak historycznych dowodów! I na koniec powstanie centralnej instytucji, która sama tworzy własną (nową, odmienną od pierwowzoru chrześcijaństwa) teologię!

robaczek2, chrześcijaństwo jest religią stricte mityczną, jak każda inna z resztą.
Jeśli się coś zmieni w tej kwestii (dowody, odkrycia itp), to zapewne jeszcze pogadamy.
:)


Wt wrz 15, 2020 13:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1062
Post Re: ofiara przebłagalna Jezusa
Whispernight napisał(a):
"Mity", bo w mentalności ludzkiej, owe mity krążyły już wcześniej, od tysięcy lat!

No i po co im te "mity" były, po co je tworzono, po co "bogowie i zmartwychwstania" powstające w tylu różnych zakątkach całego globu?

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Śr wrz 16, 2020 13:06
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 456
Post Re: ofiara przebłagalna Jezusa
Whispernight napisał(a):
Św Paweł nie głosił zatem niczego nowego. A że Jego wiara była oparta, zbudowana wyłącznie na "objawieniu", nadal mówimy o micie, a nie o faktach!
Z Twoich wpisów wynika, że uważasz, że osoba Jezusa bierze swój początek z objawienia św. Pawła. To w takim razie Ewangelie, które zawierają opis życia i czynów Jezusa, skąd się wzięły? Z objawienia św. Pawła?

To w takim razie długie musiałoby być to objawienie.


Śr wrz 16, 2020 14:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 15, 2020 7:20
Posty: 182
Post Re: ofiara przebłagalna Jezusa
Swołocz napisał(a):
Z Twoich wpisów wynika, że uważasz, że osoba Jezusa bierze swój początek z objawienia św. Pawła. To w takim razie Ewangelie, które zawierają opis życia i czynów Jezusa, skąd się wzięły? Z objawienia św. Pawła?

To w takim razie długie musiałoby być to objawienie.
Whispernight wyznaje po prostu dawno zdyskredytowany mit o mityczności postaci Chrystusa. Musisz mu wybaczyć. Taką już ma religię.

_________________
მიჯნურობა არის ტურფა, საცოდნელად ძნელი გვარი;
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი ზღვარი,
ნუვინ გაჰრევთ ერთმანერთსა, გესმას ჩემი ნაუბარი!


Śr wrz 16, 2020 15:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn kwi 22, 2019 21:43
Posty: 134
Post Re: ofiara przebłagalna Jezusa
Saqura napisał(a):
No i po co im te "mity" były, po co je tworzono, po co "bogowie i zmartwychwstania" powstające w tylu różnych zakątkach całego globu?

Są to religie naturalne, czy jak wolisz... pogaństwo! Stąd wywodzą się religie w ogóle.
Ludzie obserwując procesy natury, dorabiali do nich mity, często na podstawie astrologicznej, jak to było np w starożytnym Egipcie. Krótki filmik, który ukazuje podobieństwa, jak i strukturę powstawania mitów, polecam!
https://www.youtube.com/watch?v=h9VeM2d8QLY

Swołocz napisał(a):
Z Twoich wpisów wynika, że uważasz, że osoba Jezusa bierze swój początek z objawienia św. Pawła. To w takim razie Ewangelie, które zawierają opis życia i czynów Jezusa, skąd się wzięły?

Św Paweł jest jedynym twórcą chrześcijaństwa, co do tego nie ma żadnych wątpliwości.
Oczywiście nie mówię o opinii od strony wyznaniowej, ale opinii od strony religioznawstwa!

Ale nie to jest najistotniejsze, ale to, że Ewangelie są anonimowe, i nie są pismami historycznymi!
Nie przedstawiają żadnych wiarygodnych wydarzeń, ani faktów, i nie stanowią żadnej formy retrospekcji, cokolwiek by nie przedstawiały!

Zaś teologia religijna, która jest tworzona na podstawie takich pism, może być formowana wedle własnego "widzimisię".

zefciu napisał(a):
Whispernight wyznaje po prostu dawno zdyskredytowany mit o mityczności postaci Chrystusa.

Bre he he, dobre!

Chyba chodziło Ci o postać Jezusa?
Bo akurat pojęcie "Chrystus", odnosi się tylko i wyłącznie do mitycznej strony wyznania, i oznacza "namaszczenie", czy mówiąc wprost "wybrańca Bożego"!
Więc akurat ten aspekt, czyli aspekt "boskości", jak zapewne wiesz, nie został dowiedziony.


Śr wrz 16, 2020 18:42
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 456
Post Re: ofiara przebłagalna Jezusa
Whispernight napisał(a):
Ale nie to jest najistotniejsze, ale to, że Ewangelie są anonimowe, i nie są pismami historycznymi!
Nie przedstawiają żadnych wiarygodnych wydarzeń, ani faktów, i nie stanowią żadnej formy retrospekcji, cokolwiek by nie przedstawiały!
Ewangelie stanowią ważne źródło chrześcijaństwa. A Ty mówisz, że jedynym twórcą chrześcijaństwa jest sw. Paweł. To jak to w końcu jest?

Skąd wzięły się historie opowiedziane w Ewangeliach? Zmyślone, zupełnie z głowy? Czy jednak tak spory materiał ma swoje źródło w rzeczywistości?


Śr wrz 16, 2020 20:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 30, 2019 12:57
Posty: 277
Post Re: ofiara przebłagalna Jezusa
Przy rozmnożeniu chleba było 5 tysięcy chłopa. Dlaczego prócz Ewangelii nigdzie nie ma wzmianek z tak niecodziennych wydarzeń?


Śr wrz 16, 2020 20:43
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 456
Post Re: ofiara przebłagalna Jezusa
Sysydlaczek napisał(a):
Przy rozmnożeniu chleba było 5 tysięcy chłopa.
Chyba ten co pisał Ewangelię przesadził z tą liczbą.


Śr wrz 16, 2020 21:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41062
Post Re: ofiara przebłagalna Jezusa
Cytuj:
Św Paweł jest jedynym twórcą chrześcijaństwa, co do tego nie ma żadnych wątpliwości.
Oczywiście nie mówię o opinii od strony wyznaniowej, ale opinii od strony religioznawstwa!

Części religioznawców, z kręgu tych negujących istnienie Boga.

Cytuj:
Ale nie to jest najistotniejsze, ale to, że Ewangelie są anonimowe, i nie są pismami historycznymi!
Nie przedstawiają żadnych wiarygodnych wydarzeń, ani faktów, i nie stanowią żadnej formy retrospekcji, cokolwiek by nie przedstawiały!

Od kiedy to istotą wiary jest udokumentowana historia?


Cytuj:
Chyba chodziło Ci o postać Jezusa?
Bo akurat pojęcie "Chrystus", odnosi się tylko i wyłącznie do mitycznej strony wyznania, i oznacza "namaszczenie", czy mówiąc wprost "wybrańca Bożego"!
Więc akurat ten aspekt, czyli aspekt "boskości", jak zapewne wiesz, nie został dowiedziony.

Bo przecież co drugi namaszczony zmartwychwstaje.


Cz wrz 17, 2020 7:01
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 181 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL