Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 25, 2020 14:50



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Piotr czy Paweł był opoką? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 459
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
krzysiekniepieklo napisał(a):
No i tutaj masz opisane powtórne przyjście Jezusa, którego świadkiem był Szczepan.
No i każdy, kto umiera w łasce, jest świadkiem takiego powtórnego przyjścia Jezusa.
Po każdego swojego ucznia Jezus przychodzi osobiście w swoim królestwie.

Według mnie, właśnie tak należy te słowa Jezusa rozumieć.
A jak wytłumaczysz niespełnienie się zapowiedzi Jezusa: "Nie przeminie to pokolenie, aż to się wszystko stanie"? "To" czyli apokaliptyczne wydarzenia opisane chwilę wcześniej.


Pn wrz 07, 2020 8:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 805
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Swołocz napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Więc wniosek jest taki, że Jezus miał na myśli siebie, a kontekst fragmentu umocnioną wiarę Piotra, który pierwszy rozpoznał tą skałę/fundament/Jezusa, bo rozpoznał w Nim syna Bożego.
To miał na myśli siebie, czy umocnioną wiarę Piotra?

Jezus miał na myśli siebie.
A o kontekście umocnionej wiary Piotra świadczy to, co zostało jemu objawione.

Wiele innych fragmentów w Biblii świadczy o Jezusie jako - opoce:

Kontekst (Mt16: 13 - 20):
Całość w ogóle nie skupia się na Piotrze tylko na Jezusie, zaczynając od:
" (13)...... pytał swoich uczniów: Za kogo mnie, Syna Człowieczego, uważają ludzie?"(Mt16)
Następnie Piotr deklaruje: "Ty jesteś Syn Boga żywego......", a Jezus kończy, by nikt tego nie ujawniał: "Wtedy przykazał swoim uczniom, aby nikomu nie mówili, że on, Jezus, jest Chrystusem.".
A więc kiedy Piotr odpowiedział prawidłowo na to pytanie, Jezus podkreślił to właśnie grą słów: "Ty jesteś Piotr, a na tej opoce zbuduję Kościół mój", kontekst dowodzi, że "na tej opoce" odnosi się do objawienia i kontekstu tego objawienia. Czyli Pan Jezus "Syn Boga żywego"(Mt16: 16) jest tą skałą na której spocznie wiara chrześcijańska.


Kontekst kulturowy:
Mateusz był Żydem i pisał do Żydów, w jaki więc sposób zinterpretowałby "na tej opoce" Żyd?
W języku hebrajskim Starego Testamentu, termin skała nigdy nie był użyty w odniesieniu do człowieka, zawsze w odniesieniu do Boga:

"(2) Nikt nie jest tak święty jak PAN. Nie ma bowiem nikogo oprócz ciebie i nikt nie jest taką skałą jak nasz Bóg."(1Sm2)

"(31) Bo któż jest Bogiem oprócz PANA? Któż skałą oprócz naszego Boga?" (Ps18)

" (8) Nie bójcie się i nie lękajcie. Czy od dawna nie oznajmiałem wam wszystkiego i nie opowiadałem? Wy sami jesteście moimi świadkami. Czy jest Bóg oprócz mnie? Nie ma innej Skały; nie znam żadnej.'(Iz44)



Sam Piotr nie pisze o sobie jako skale, tylko nazywa tak Jezusa:
"(6) Dlatego mówi Pismo: Oto kładę na Syjonie kamień węgielny, wybrany, drogocenny, a kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony. (7) Dla was więc, którzy wierzycie, jest on cenny, dla nieposłusznych zaś ten kamień, który odrzucili budujący, stał się kamieniem węgielnym; (8) Kamieniem potknięcia i skałą[Strong 4073 πετρα - petra] zgorszenia dla tych, którzy nie wierząc, potykają się o słowo, na co też są przeznaczeni."(1P2)


Tak samo apostoł Paweł:
"(4) I wszyscy pili ten sam duchowy napój. Pili bowiem ze skały duchowej, która szła za nimi. A tą skałą[Strong 4073 πετρα - petra] był Chrystus."(1Kor10)

Ostatecznie Paweł powiedział:

Jezus nie mógł sugerować Piotra jako fundamentu Kościoła:
"(11) Nikt bowiem nie może położyć innego fundamentu niż ten, który jest położony, którym jest Jezus Chrystus."(1Kor3)

A w Liście Do Efezjan Paweł mówi o Kościele jako:
"(20) Zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Jezus Chrystus;"(Ef2)
Jezus jest tym kamieniem największym, podstawowym, a apostołowie kamieniami pomocniczymi, wzrastającymi na świętą budowlę.


Same argumenty Biblijne - jakby to ująć po protestancku, Biblia sama siebie tłumaczy.

Czy to Ciebie przekonuje?


Pn wrz 07, 2020 13:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1793
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Niektóre posty niezwiązane z tematem zostały przeniesione do nowego wątku: viewtopic.php?f=1&t=42305

_________________
MODERATOR


Wt wrz 08, 2020 18:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1334
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Przeemek napisał(a):
Swołocz napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Więc wniosek jest taki, że Jezus miał na myśli siebie, a kontekst fragmentu umocnioną wiarę Piotra, który pierwszy rozpoznał tą skałę/fundament/Jezusa, bo rozpoznał w Nim syna Bożego.
To miał na myśli siebie, czy umocnioną wiarę Piotra?

Jezus miał na myśli siebie.
A o kontekście umocnionej wiary Piotra świadczy to, co zostało jemu objawione.

Wiele innych fragmentów w Biblii świadczy o Jezusie jako - opoce:

Kontekst (Mt16: 13 - 20):
Całość w ogóle nie skupia się na Piotrze tylko na Jezusie, zaczynając od:
" (13)...... pytał swoich uczniów: Za kogo mnie, Syna Człowieczego, uważają ludzie?"(Mt16)
Następnie Piotr deklaruje: "Ty jesteś Syn Boga żywego......", a Jezus kończy, by nikt tego nie ujawniał: "Wtedy przykazał swoim uczniom, aby nikomu nie mówili, że on, Jezus, jest Chrystusem.".
A więc kiedy Piotr odpowiedział prawidłowo na to pytanie, Jezus podkreślił to właśnie grą słów: "Ty jesteś Piotr, a na tej opoce zbuduję Kościół mój", kontekst dowodzi, że "na tej opoce" odnosi się do objawienia i kontekstu tego objawienia. Czyli Pan Jezus "Syn Boga żywego"(Mt16: 16) jest tą skałą na której spocznie wiara chrześcijańska.



Mnie zadziwia to, z jaką zaciekłością próbuje się zakwestionować to, co Jezus powiedział.
Po prostu tak obrazowo wtedy mówiono i wielokrotnie w swoich wypowiedziach odwoływano się do podobnego obrazu, bo akurat taki obraz chciano w ten sposób przedstawić. Że w jednym miejscu jest odwołanie do Jezusa, to jeszcze nie znaczy, że w innym miejscu nie może być odwołania do tego samego obrazu względem Piotra. Jezus w ten sposób chciał przedstawić rolę Piotra w rodzącym się Kościele.
Jezus przedstawia Piotra jako "skałę" i później odwołuje się do tego obrazu mówiąc - :na tej skale". Takie wygibusy, że najpierw nazywa Szymona Piotrem (skałą), a później sam siebie określa jako- "skała"(używając jeszcze do tego słowa "tej"), jest po prostu nielogiczne. (manipulacja szyta grubymi nićmi)


Śr wrz 09, 2020 8:13
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 459
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Przeemek napisał(a):
Czy to Ciebie przekonuje?
Nie bardzo. Na pierwszy rzut oka wygląda to na wykwintną i przekonującą argumentację, ale gdy bliżej się temu przyjrzeć, to nasuwają się dokładnie takie same spostrzeżenia, jak te u krzyśkaniepieklo. To, że gdzieś tam w Biblii metaforę skały stosowano w odniesieniu do Boga, nie znaczy, że Jezus nie mógł tej metafory zastosować do jednego ze swych uczniów. Zresztą sam w liście do Efezjan zauważasz, że jest odwołanie do apostołów jako fundamentu.

Poza tym tak bliskie znaczeniowo słowa użyte w tak bliskim sąsiedztwie (i to dodatkowo z formułą "na tej" skale) raczej przekonują, że chodziło tu o Piotra. Być może nie o samą jego osobę, a np. o jego wiarę - na co niektórzy wskazywali już w tym wątku.


Śr wrz 09, 2020 11:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 805
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
krzysiekniepieklo napisał(a):
Mnie zadziwia to, z jaką zaciekłością próbuje się zakwestionować to, co Jezus powiedział.
Po prostu tak obrazowo wtedy mówiono i wielokrotnie w swoich wypowiedziach odwoływano się do podobnego obrazu, bo akurat taki obraz chciano w ten sposób przedstawić. Że w jednym miejscu jest odwołanie do Jezusa, to jeszcze nie znaczy, że w innym miejscu nie może być odwołania do tego samego obrazu względem Piotra. Jezus w ten sposób chciał przedstawić rolę Piotra w rodzącym się Kościele.
Jezus przedstawia Piotra jako "skałę" i później odwołuje się do tego obrazu mówiąc - :na tej skale". Takie wygibusy, że najpierw nazywa Szymona Piotrem (skałą), a później sam siebie określa jako- "skała"(używając jeszcze do tego słowa "tej"), jest po prostu nielogiczne. (manipulacja szyta grubymi nićmi)


Swołocz napisał(a):
Nie bardzo. Na pierwszy rzut oka wygląda to na wykwintną i przekonującą argumentację, ale gdy bliżej się temu przyjrzeć, to nasuwają się dokładnie takie same spostrzeżenia, jak te u krzyśkaniepieklo. To, że gdzieś tam w Biblii metaforę skały stosowano w odniesieniu do Boga, nie znaczy, że Jezus nie mógł tej metafory zastosować do jednego ze swych uczniów. Zresztą sam w liście do Efezjan zauważasz, że jest odwołanie do apostołów jako fundamentu.

Poza tym tak bliskie znaczeniowo słowa użyte w tak bliskim sąsiedztwie (i to dodatkowo z formułą "na tej" skale) raczej przekonują, że chodziło tu o Piotra. Być może nie o samą jego osobę, a np. o jego wiarę - na co niektórzy wskazywali już w tym wątku.

Wasze pomysły i teorie oczywiście mogą być słuszne lub takie się wydają na pierwszy rzut oka.

Ja moją argumentację oparłem wyłącznie o Pismo Święte, szukam odpowiedzi w Biblii, zanim w ogóle zacznę jej szukać gdziekolwiek indziej. Nie wiem jakie jest podejście wasze do Biblii, ale moje jest takie, że każde słowo w niej zawarte jest prawdą i temu ufam.
Zarówno kontekst wypowiedzi, kontekst rozdziału, kontekst kulturowy, bezpośrednie wypowiedzi Pawła i Piotra, wszystko jest w Biblii, pierwsze miejsce w którym chrześcijanin szuka odpowiedzi, bo kto inny wskaże Ci prawdę, jak nie sam Bóg?

Biblia sama naucza by się nią kierować. A więc mamy kierować się tym co w Słowie Bożym napisano (2Tym3: 15 - 17; 1Kor4: 6 i inne), a nie wykorzystywać to, czego w Biblii nie napisano, aby później jakoś usprawiedliwiać to, co sami sobie wymyślamy. Tak samo argumentowanie czegokolwiek kiedy Biblia na ten temat milczy jest poważnym błędem - chociażby dlatego, że człowiekowi jest łatwo zbłądzić i jest w stanie wiele rzeczy wymyślać dlatego że Słowo Boże nie mówi o tym wprost.

Np. wypowiedź:
"Mnie zadziwia to, z jaką zaciekłością próbuje się zakwestionować to, co Jezus powiedział.
Po prostu tak obrazowo wtedy mówiono i wielokrotnie w swoich wypowiedziach odwoływano się do podobnego obrazu, bo akurat taki obraz chciano w ten sposób przedstawić."


Do jakiego obrazu się odwoływano? Podaj chociaż jeden fragment? Na czym opierasz te stwierdzenia? Wygląda, że z powietrza wziąłeś ten argument? Biblia pokazuje co chciano zobrazować, czy nie?

A z kolei, kwestionowanie słów Jezusa to jedno, a zaglądanie do przekładu interlinearnego, czyli greckiego(oryginalnego) tłumacznia Biblii, by zrozumieć lepiej znaczenie tych słów nie jest żadnym kwestionowaniem, a naturalnym podejściem - jest na to właściwe uzasadnienie, nawet j. polski ma "może" i "morze", to grecki taki słów nie będzie miał? Lekkomyślne robić nawet takie założenia.
A Twoje uzasadnienie to: Po prostu tak obrazowo wtedy mówiono ... to, że biblia pełna jest obrazów, metaofr i alegorii, to każdy wie, podaj przykład? Bo ja się odwołałem właśnie do tej obrazowości, wskazując konkretne przykłady, wskazując na język, odwołałem się do kontekstu kulturowego, do etymologii i metafor związanych z tym słowem. A Ty do czego się odwołujesz? To jakiejś ogólnej wiedzy o Biblii, że jest pełna obrazów? No właśnie...... to jak rozpoznajesz który i co obrazuje?

Tak samo ten:
"Że w jednym miejscu jest odwołanie do Jezusa, to jeszcze nie znaczy, że w innym miejscu nie może być odwołania do tego samego obrazu względem Piotra. Jezus w ten sposób chciał przedstawić rolę Piotra w rodzącym się Kościele."

Fajna teoria, ale na czym ją opierasz? Nie znaczy.... bo? Nie może być...... dlaczego? Czym to popierasz? Ja podałem stosowne fragmenty Biblii i merytoryczne uzasadnienia na każde twierdzenie.
Posiadać opinie i jakiś pomysł to jedno, ale czy da się go sprawdzić? Czy Pismo to potwierdza?

Tak samo tutaj:
"Nie bardzo. Na pierwszy rzut oka wygląda to na wykwintną i przekonującą argumentację, ale gdy bliżej się temu przyjrzeć, to nasuwają się dokładnie takie same spostrzeżenia, jak te u krzyśkaniepieklo. To, że gdzieś tam w Biblii metaforę skały stosowano w odniesieniu do Boga, nie znaczy, że Jezus nie mógł tej metafory zastosować do jednego ....."
Masz opinię, argumenty prawie cię przekonały, ale........ podaj jakieś konkrety i wskaż mi błąd, bardzo chętnie się poprawię.

...w odniesieniu do Boga, nie znaczy, że Jezus nie mógł tej metafory zastosować..... - Właśnie dlatego to uzasadniłem. Odwołałem się do słowa jakie użył Jezus i sprawdziłem jego znacznie - jak inaczej zrozumiesz metaforę? Czy alegorię? Szczególnie jak nie znasz kultury, tradycji czy kontekstu? Pierwsze odkrycie, to że nie jest ono imieniem. Drugie odkrycie, to w jakim kontekście używano tego słowa, itd.....

Mało tego, niektóre fragmenty są tak transparetne, że nie ma się nawet już nad czym zastanawiać:
"(20) Zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Jezus Chrystus;"(Ef2)
Więc musi być jakieś wyjaśnienie, które nie stoi wprost w sprzeczności z powyższym tekstem. Biblia nie może sobie zaprzeczać, więc Jezus nie mógł zrobić fundamentu Kościoła z Piotra. Itd,.....

No sorry, ale jak ktoś mi pisze "To, że gdzieś tam...... nie znaczy.......że .... nie mógł ....", to jak to ma być merytoryczne? Jakikolwiek fragment na poparcie tej tezy?


Śr wrz 09, 2020 13:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 805
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Idąc waszym tokiem rozumowania:

"(6) Dlatego mówi Pismo: Oto kładę na Syjonie kamień węgielny, wybrany, drogocenny, a kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony. (7) Dla was więc, którzy wierzycie, jest on cenny, dla nieposłusznych zaś ten kamień, który odrzucili budujący, stał się kamieniem węgielnym; (8) Kamieniem potknięcia i skałą[Strong 4073 πετρα - petra] zgorszenia dla tych, którzy nie wierząc, potykają się o słowo, na co też są przeznaczeni."(1P2)

"(4) I wszyscy pili ten sam duchowy napój. Pili bowiem ze skały duchowej, która szła za nimi. A tą skałą[Strong 4073 πετρα - petra] był Chrystus."(1Kor10)

"(17) Wtedy Jezus powiedział do niego: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie objawiły ci tego ciało i krew, ale mój Ojciec, który jest w niebie.(18) Ja ci też mówię, że ty jesteś Piotr[4074 πετρος petros (kamyk)], a na tej skałe[Strong 4073 πετρα - petra] zbuduję mój kościół, a bramy piekła go nie przemogą."(Mt16)


Wyjaśnijcie mi ten zbieg okoliczności? Sam Piotr, ale i Paweł wiedzą, że petra odnosi się do Jezusa. Co dziwne, Piotr usłyszał jak Jezus mówi tak do niego, a mimo to nie zrozumiał petra jako odniesienia do niego samego?

Jedyne logiczne wyjaśnienie:
Parafrazując słowa Jezusa:
" (17) Wtedy Jezus powiedział do niego: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie objawiły ci tego ciało i krew, ale mój Ojciec, który jest w niebie. (18) I Ja ci też te to mówię co mój Ojciec(bo jedno jesteśmy), że ty jesteś Piotr, solidny jak fragment skały, bo wyznałeś właśnie wiarę w prawdę, że ja Jestem Synem Bożym, poznałeś tajemnicę Kościoła który zakładam, a na tym objawieniu od mego Ojca[na tym co Ci mój Ojciec właśnie przed sekundą Tobie objawił] zbuduję mój kościół, a bramy piekła go nie przemogą. "


Śr wrz 09, 2020 14:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1793
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Są cztery punkty widzenia jeśli chodzi o rozumienie tekstu o skale, żaden z nich tak naprawdę nie da sie do końca uzasadnić.
Z punktu widzenia katolickiego bierze sie pod uwagę nie tylko Pismo Święte ale tez Tradycję (przekazy Ojców Apostolskich i Ojców Kościoła), na podstawie której można stwierdzić, ze biskupi Rzymu od początku cieszyli sie autorytetem.

1.Katolicki: w tekście mamy grę słów, która wskazuje, ze na Piotrze Chrystus chce budować Kościół.

2.Protestancki: Piotr miałby być małą skałą, natomiast wspólnota chrześcijańska powinna być budowana na Jezusie Chrystusie, który jest prawdziwym skalnym fundamentem. Protestanci powołują sie na teksty 1 Kor 3,11; Ef 2,20; 1. Kor 10,4 itp.

Problem w tym, ze z tekstu nie wynika jednoznacznie, ze Jezus mówi o sobie. Gdyby tak było mógłby konkretniej wskazać na swoja osobę. Grecka gramatyka jak i kontekst (władza kluczy) nie wykluczają znaczenia szczególnej roli Piotra.

3.Niektórzy Ojcowie Kościoła (np. Augustyn, Justyn, Cyryl, Chryzostom) i Marcin Luter.
Tą skalą, na której miałby być budowany Kościół jest wyznanie Piotra: „ Ty jesteś Mesjasz ...”

4.Pogląd „mieszany”: każda z tych trzech możliwości powinna być brana pod uwagę.

Przeemek, proszę nie pisać postów jeden za drugim. Przypominam, ze jest to dyskusja a nie Twój wykład lub monolog.

_________________
MODERATOR


Śr wrz 09, 2020 20:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 805
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
bramin napisał(a):
Są cztery punkty widzenia jeśli chodzi o rozumienie tekstu o skale, żaden z nich tak naprawdę nie da sie do końca uzasadnić.
Z punktu widzenia katolickiego bierze sie pod uwagę nie tylko Pismo Święte ale tez Tradycję (przekazy Ojców Apostolskich i Ojców Kościoła), na podstawie której można stwierdzić, ze biskupi Rzymu od początku cieszyli sie autorytetem.

Pewne stwierdzenia, bez dokładnego przyjrzenia się okolicznością, mogą sugerować mylne wrażenie, dlatego trzebaby przybliżyć wszystkie okoliczności historyczne, pierwsze to, że Jezus i apostołowie byli Żydami z pochodzenia, więc pierwsi chrześcijanie byli tylko Żydami. A do wydarzeń nawrócenia się pierwszego poganina Korneliusza w (Dz10) minęło ok. 37 lat od śmierci Chrystusa. Z tej racji nastawienie typowe dla tradycyjnego judaizmu stało się nieodłącznym elementem chrześcijańskiej wiary.

Z tych powodów Jerozolima - ze względu również na świątynię, była centrum żydowskiej wiary razem z chrześcijanami, a Jakub "brat Pana", jeden z filarów(Ga2: 8 - 9) apostołów przewodniczył Kościołowi w Jerozolimie do swojej męczeńskiej śmierci(tysiące Żydów przeżywało jego śmierć) w 62 roku, zastąpił go kuzyn Pana. Nie jest jasna dokładna relacja między Jakubem a Piotrem, rzekomym najważniejszym z apostołów, któremu Pan osobiście powierzył przewodzenie misji Kościoła.
Od samego początku Kościół świadomy był swej solidarności z Izraelem i ciągłości między czynami Boga w przeszłości a współczesną działalnością Jezusa, widać to już w Ewangelii Mateusza, gdzie Chrystus jest ukazany jako nowy Mojżesz.

Ostatecznie to Jerozolima i jej biskupowie wiedli Duchowy prymat wiary nawet do ok. Vw. A wpływ jej wynikał z powyższego.

Jeszcze w 381r. nie można stwierdzić, którego miasta biskup cieszył się największym autorytetem. Dopiero zaczęto koncentrować i utożsamiać "władzę" z wielkimi metropoliami, a poźniej w osobach patriarchów. Biskupi miast Aleksandrii, Antiochii i Konstantynopola cieszyli się równie wysokim autorytetm co biskup Rzymu, to te miasta i ich biskupowie na równo cieszyli się popularnością i stały się wzorem do naśladownia dla chrześcijaństwa, umocnieni politycznie. Oczywiście do tego "elitarnego klubu" dołączyła, bo nadal nosiła ten sam status, ale tylo Duchowy - Jerozolima.
Chadwick pisze: "Chociaż bowiem Jerozolima nosiła większą aurę świętości niż Rzym,(...)", to przez polityczne uwarunkowania, Jerozolima ostatecznie straciła na swojej ważności.

Owszem Rzym cieszył się autorytetem, ale dzięki patronatowi apostołów, czyli Piotra i Pawła, a nie samego Piotra. Jenak to już były czasy, kiedy cesarze, państwo i polityka zaczynała wdzierać się do Kościoła, dla przykładu Konstantyn nadał biskupom urzędnicze uprawnienia do potwierdzania testamentów i rozsądzania sporów. A już w 313 roku obdarzył "wyższy" kler chwalebnym, świeckim tytułem Illustrius - Znakomity.
H. Chadwick pisze:
"Synod w Arles w 314 roku, zwracając się do biskupa Rzymu, tytułował go „najznamienitszym ojcem”, co w świeckim użytku przysługiwało bardzo wysoko postawionym osobom, drugim w hierarchii, zaraz po rodzinie cesarskiej. Osiągnąwszy wyższą rangę, biskupi uzyskali także odpowiednie insygnia. Insygnia te używane były w Kościele długo jeszcze po tym, kiedy przestały obowiązywać na świecki użytek. W ten sposób biskupi zaopatrzyli się w pastorał, mitrę, a także prawdopodobnie paliusz. Zwyczaj całowania dłoni biskupa poświadczony jest po raz pierwszy w IV wieku. Pierścień nie rozpowszechnił się przed VII wiekiem, a pektorał był noszony wyłącznie przez biskupów dopiero od XIII wieku."
(...)
To jednak na Zachodzie, a zwłaszcza w merowińskiej Galii w VI wieku, a nie na greckim Wschodzie, stwierdzamy wyłonienie się regularnego systemu królewskich nominacji biskupów.


bramin napisał(a):
3.Niektórzy Ojcowie Kościoła (np. Augustyn, Justyn, Cyryl, Chryzostom) i Marcin Luter.
Tą skalą, na której miałby być budowany Kościół jest wyznanie Piotra: „ Ty jesteś Mesjasz ...”

I tu właśnie w Tradycji robi się ciekawie, bo jak sam bramin powiedział, Tradycja to : przekaz Ojców Apostolskich i Ojców Kościoła.
Skoro Tradycja, a więc zdania Ojców takich jak powyżej mówi, że wyznanie Piotra, a nie sam Piotr jest "tą skałą". To jak można było uznać Piotra jednogłośnie - skałą? Wbrew zdaniu tej "Tradycji"?

Bardzo ciekawa w tym kontekście jest wypowiedź samego rzekomego papieża(4-tego z rzędu) Klemensa Rzymskiego w liście do Kościoła w Koryncie, gdzie nawołując do jedności Kościoła ani razu nie wspomniał o wyższej godności biskupa Rzymu, a wręcz przeciwnie, podkreślał równość wszystkich wybranych przez apostołów, nie wywyższając spośród nich apostoła Piotra. A nawet wspomniał, że każdy wybitny mąż wybrany przez cały Kościół, otrzymawszy dobre świadectwo innych, nie powinien mieć odmówionej godności biskupiej, każdy mógł zostać biskupem, kto "składał dary nieskazitelnej pobożności" i sugerując, że nawet gdy nie pochodzi ona od specjalnego namaszczenia w postaci święcenia przekazanego od apostołów.

A wybór "opoki" przestawał odbywać się według pierwotnie wskazanej drogi od apostołów:
"Kościół przekonał się wkrótce, że podlegając władzy chrześcijańskich cesarzy może mieć pod pewnymi względami mniej wolności i autonomii niż za rządów pogańskich. Już na czasy Konstantyna datują się pierwsze przejawy wpływania cesarza na obsadzanie niektórych ważnych biskupstw." [H.Chadwick, "Kościół w Epoce Wczesnego Chrześcijaństwa"]

bramin napisał(a):
1.Katolicki: w tekście mamy grę słów, która wskazuje, ze na Piotrze Chrystus chce budować Kościół.

Jedna z tradycji tak mówiła, ale jak pisze H. Chadwick, nawiązując do pierwszych chrześcijan - "być może": "Być może jakaś część chrześcijan wierzyła, że to Piotr, a nie Jakub, był po wniebowstąpieniu obdarzony najwyższym autorytetem w Kościele. Uładzony obraz najstarszego Kościoła w Dziejach Apostolskich, spisany prawdopodobnie o jedno lub więcej pokolenie po opisywanych wydarzeniach, nie pozwala nam na nic więcej niż zadawanie pytań, na które nie ma odpowiedzi."

Do tego Klemens Rzymski, 4 papież nic nie mówi o wyższej godności biskupa Rzymu jako zarządcy, czyli głowy całego Kościoła - jako sukcesora "tej skały", to skąd ten pomysł w Tradycji? I od Kiedy?

bramin napisał(a):
2.Protestancki: Piotr miałby być małą skałą, natomiast wspólnota chrześcijańska powinna być budowana na Jezusie Chrystusie, który jest prawdziwym skalnym fundamentem. Protestanci powołują sie na teksty 1 Kor 3,11; Ef 2,20; 1. Kor 10,4 itp.

Problem w tym, ze z tekstu nie wynika jednoznacznie, ze Jezus mówi o sobie. Gdyby tak było mógłby konkretniej wskazać na swoja osobę. Grecka gramatyka jak i kontekst (władza kluczy) nie wykluczają znaczenia szczególnej roli Piotra.

Podejście prostestantów jest o tyle uczciwe, że starają się znaleźć odpowiedź w Biblii, bo uważają ją za jedyne źródło prawdy. A jak widzimy powyżej, sama Tradycja posiada podzielone zdania i nie da się na niej jednoznacznie określić tego stanowiska. Bo przecież zdania Ojców Kościoła, nie są ostatecznie bezpośrednim objawieniem Boga, nie byli oni prorokami, tylko wyrażali swoje zdanie na ten temat i choć można wziąć je pod uwagę, to trzeba wiedzieć, że nie jest ono nieomylne - czego dowodem jest właśnie brak jedności w tej kwestii, bo jednak ktoś z nich się myli.......

Klucze rzeczywiście mogą oznaczać władzę, ale:
- Całokształt nauki Biblii nie potwierdza władzy nadanej tylko jednemu apostołowi
- Biblia pokazuje w wielu miejscach, że używa słowa "klucze" w sposób przenośny (Iz22: 22; Łk11: 52; Ap21: 1 - 3 i inne)
- Początkowo Piotr, ale później i Paweł stali się ludzkimi instrumentami, których użył Bóg do:"14....co Bóg przez nich uczynił i jak otworzył poganom drzwi wiary. "(Dz14). Widać, że klucze jakie posiadali apostołowie, nie sugerują posiadaną władzę, tylko "wiedzę", wiedzę-klucz który otwiera ludziom możliwość otrzymania zbawienia, klucz do życia wiecznego, czyli "jak to zrobić".
- Poza tym (Mt16: 19) ostatecznie dostarcza nam informacji jakiego rodzaju była to władza, którą Piotr miał wykonywać. Czyli: "Cokolwiek zwiążesz ....rozwiążesz...". Dokładnie taką samą "władzę" otrzymali inni apostołowie od Jezusa: "(18) Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane i w niebie. A cokolwiek rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie."(Mt18) . Kontekst wskazuje na to, że Jezus uzna wszelkie decyzje za wiążące lub rozwiązujące, jeżeli będą zgodne ze Chrystusa nauką/instrukcjami, czyli trzymanie się dyscypliny kościelnej.

Także wyraźnie widać, że obietnica dana Piotrowi jest taka sama jaka została dana zarówno innym apostołom jak i Kościołowi. A więc widac, że oba te fragmenty mówią o tym samym rodzaju zakresie "władzy". Nie ma w nich sugestii, ani wyróżnienia Piotra.


Pn wrz 14, 2020 11:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 22, 2016 14:36
Posty: 1334
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Wiara zbudowana na nauce Jezusa jest skałą, na której jest zbudowany Kościół.

Mt 7
24 Każdego więc, kto tych słów moich słucha i wypełnia je, można porównać z człowiekiem roztropnym, który dom swój zbudował na skale. 25 Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i uderzyły w ten dom. On jednak nie runął, bo na skale był utwierdzony. 26 Każdego zaś, kto tych słów moich słucha, a nie wypełnia ich, można porównać z człowiekiem nierozsądnym, który dom swój zbudował na piasku. 27 Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i rzuciły się na ten dom. I runął, a upadek jego był wielki».


Jezus swoją naukę nazywa skałą, na której warto budować.

Mt 16
13 Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: «Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?» 14 A oni odpowiedzieli: «Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków»5. 15 Jezus zapytał ich: «A wy za kogo Mnie uważacie?» 16 Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego». 17 Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew6, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. 18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą7. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie».


Dlaczego Jezus Szymona nazwał Piotrem i później mu powiedział, że na nim (na skale) zbuduje swój Kościół. Wcześniej zaś mówił, że Jego nauka jest skałą, na której mamy budować swój dom. To proste. Piotr głosił Ewangelię, a więc powtarzał tylko nauki Jezusa i nic od siebie nie dodawał. To przez niego głoszona nauka Jezusa jest tą skałą, na której Kościół jest zbudowany. No bo Piotr stał się przezroczysty dla tej nauki Jezusa. Możemy bez obawy budować na tym, co głosił Piotr. No a w swoim objawieniu Jezus ani razu nie wspomniał o Pawle. Więc czy objawienie Jezusa było niepełne i potrzeba było takiego Pawła, który te wszystkie nauki będzie tłumaczył? To dlaczego Jezus powiedział, że to Piotr jest tą skałą, na której zbuduje swój Kościół. No, może Jezus chciał nam powiedzieć, że tylko pod tymi Jego naukami, które głosił Piotr, chce się podpisać, a pod naukami innych nauczycieli się nie podpisuje. W innym miejscu Jezus powiedział:

Mt 23

8 Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. 9 Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem5; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. 10 Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus. 11 Największy z was niech będzie waszym sługą. 12 Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony.


No i tutaj jest wyraźnie, że Nauczyciel Jest Jeden. To i nauka jest jedna i nie ma innych nauk dających zbawienie, bo tylko gwarancja Jezusa jest warta wiary. Chcecie budować swoją wiarę na naukach Pawła, których Jezus nigdy nie uwiarygodnił w swoim objawieniu, to Wasz wybór i Wasza odpowiedzialność. Jezus uwiarygodnił tylko to, co głosił Piotr.


Pn wrz 14, 2020 21:16
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 459
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
krzysiekniepieklo napisał(a):
Chcecie budować swoją wiarę na naukach Pawła, których Jezus nigdy nie uwiarygodnił w swoim objawieniu, to Wasz wybór i Wasza odpowiedzialność. Jezus uwiarygodnił tylko to, co głosił Piotr.
A objawienie Jezusa, jakie miał Paweł pod Damaszkiem i zlecona mu misja? Dlaczego w to nie wierzysz?


Wt wrz 15, 2020 5:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 15, 2020 7:20
Posty: 319
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Wydaje mi się, że jest jedna rzecz, o której zapominamy. Ewangelia dana nam została co prawda po grecku. Jednak przecież Chrystus z Apostołami rozmawiali raczej po aramejsku. Piotr otrzymał nowe imię po aramejsku. Zatem teoria, iż słowo Πέτρος znaczy „kamień” się nie utrzymuje. Bo po pierwsze zdanie:
Cytuj:
σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν

Musielibyśmy tłumaczyć jako
Cytuj:
Ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję mój Kościół

to zdanie nie ma sensu.
Po drugie zaś oznaczałoby to, że mamy jakąś grecką grę słów dla zdania wypowiedzianego po aramejsku.

Wiemy, że Piotr był po aramejsku nazywany Kefas. A to słowo nie wiąże się z żadnym „kamieniem”, tylko ze skałą. Wychodzi zatem na to, że słowo Πέτρος jest po prostu męską formą słowa πέτρᾳ.

_________________
მიჯნურობა არის ტურფა, საცოდნელად ძნელი გვარი;
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი ზღვარი,
ნუვინ გაჰრევთ ერთმანერთსა, გესმას ჩემი ნაუბარი!


Wt wrz 15, 2020 7:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 805
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
zefciu napisał(a):
Wydaje mi się, że jest jedna rzecz, o której zapominamy. Ewangelia dana nam została co prawda po grecku. Jednak przecież Chrystus z Apostołami rozmawiali raczej po aramejsku. Piotr otrzymał nowe imię po aramejsku. Zatem teoria, iż słowo Πέτρος znaczy „kamień” się nie utrzymuje.

Po pierwsze i najważniejsze - trzeba wziąć pod uwagę, że nie posiadamy żadnych kopii Ewangelii w języku aramejskim, więc nie ma do czego porównać greckich tekstów. A chrześcijanie wierzą, że Ewangelie zostały napisane pod natchnieniem Boga, a więc sposób, w jaki Mateusz zapisał tę grę słów Jezusa, musi dokładnie oddawać kontekst i znaczenie, jakie miał Chrystus na myśli. I z punktu widzenia chrześcijanina winno się z góry założyć, że Bóg nie pokręcił nic w Swoim objawieniu, kiedy tłumaczył z aramejskiego na grecki.

Każda dalsza analiza od strony języka aramejskiego, to czysta spekulacja, bo jeżeli nie mamy żadnej kopii w aramejskim do porównania, to może być to wyraz braku zaufania ewangeliście Mateuszowi, czyli objawieniu Bożemu.

Kefas jest w zasadzie słowem syryjskim, mającym swoje odzwierciedlenie w aramejskim. Kierując się wszystkimi określeniami na Piotra, biorąc pod uwagę kontekst tych wypowiedzi, jak np. (J1: 42), to można w taki sposób sparafrazować znaczenie słów Jezusa:

"Mówiąc, że jestem Synem Bożym, nazwałeś mnie imieniem wyrażającym mój prawdziwy charakter. Ja również nadałem tobie imię wyrażające Twój charakter. Nazwałem cię Piotrem, skałą, oznaczającą stanowczość, solidność, stabilność, a twoje wyznanie pokazało, że to imię jest właściwe. Widzę, że jesteś godzien tego imienia i będziesz dostojnym wsparciem mojej religii."

Piotr dostał ten zaszczyt będąc pierwszym, który to ogłosi Ewangelię, czyli ogłosi, że Jezus jest Synem Bożym i Dobrą Nowinę, i tak się stało, zarówno Żydom (Dz2: 14-36), jak i pierwszy raz poganom - Korneliuszowi (Dz10), Kefas okazał się mocny i odpowiedni do dzieła położenia fundamentu Kościoła poprzez ogłoszenie najważniejszego przesłania tego Kościoła.

zefciu napisał(a):
σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν

Musielibyśmy tłumaczyć jako
Cytuj:
Ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję mój Kościół

to zdanie nie ma sensu.

Jeżeli po tłumaczeniu na aramejski wychodzi bez sensu, albo jest to nie do końca jasne, to dlaczego Duch Święty nie wprowadził po prostu aramejskich słów?
Skoro Duch użył aramejskiej formy Kefas(syryjska oryginalnie), czyli imienia Piotra bodajże 9 razy, to dlaczego nie powtórzył w (Mt16: 18) petros na określenie opoki? Co stanęło Duchowi Swiętemu na przeszkodzie, skoro "opoka" po aramejsku oznacza skałę"?

No skoro jednak Duch natchnął grecki tekst NT i jednak dokonał rozróżnienia między Petros i petra, to dlaczego nie pozwolić, aby Duch Święty(czyli Pismo) mówiło za siebie? W końcu przyczyna tego rozróżnienia wynika z kontekstu Biblii.

zefciu napisał(a):
Po drugie zaś oznaczałoby to, że mamy jakąś grecką grę słów dla zdania wypowiedzianego po aramejsku.

Wiemy, że Piotr był po aramejsku nazywany Kefas. A to słowo nie wiąże się z żadnym „kamieniem”, tylko ze skałą. Wychodzi zatem na to, że słowo Πέτρος jest po prostu męską formą słowa πέτρᾳ.

Innym dobrym pozabiblijnym wytłumaczenieniem, jednak dalekim od spekulacji, jest odkrycie przez badaczy pism, że ewangeliści(w sumie cały NT) stosowali leksykę języka hebrajskiego w tłumaczeniu na grecki. Można to nazwać "hebraizacją" obcych sobie języków, czyli szukaniu takiego tłumacznia, które wpierw odzwierciedlało ich hebrajską formę. I to również ma sens, bo odwoływali się wpierw do swoim Pism Świętych jakimi są księgi Starego Testamentu. A z kolei w ST, określenie na "skałę" zawsze odnosiło się do Boga, nigdy do człowieka.


Szukając odpowiedzi w Piśmie, można wyraźnie zauważyć:
Stary Testament i jego poezja łączyła ideę "Skały" z wielkością i niezłomnością Boga, ale nigdy nie z człowiekiem (Pwt32: 4; 32:18; 2Sm22: 3; 2Sm23: 3; Ps18: 2; Ps18: 31; Ps18:46; Iz17: 10). A jedno nawet zacytuję:"(4) On jest Skałą, a jego dzieło jest doskonałe, bo wszystkie jego drogi są sprawiedliwe. Jest Bogiem prawdziwym i bez nieprawości, sprawiedliwym i prawym."(Pwt32). Podobnie jak w przypadku słów, które w swojej formie są do nich paralelne: "Zburzę świątynię" (J 2:19), czyli Przybytek, który dla Żydów był skałą(fundamentem) na której mieli zbudowaną wiarę w prawie. Tak więc tutaj możemy wierzyć, że znaczenie zostało wskazane przez oddanie kontekstu poprzez spojrzenie lub gest. Skałą, na której miał zostać zbudowany Kościół, był sam Bóg, w tajemnicy zjednoczenia Boskiej natury i natury człowieka w Chrystusie, która była przedmiotem wypowiedzi apostoła Piotra. Do tego dochodzą wypowiedzi Piotra i Pawła, którzy wyraźnie wskazują czym jest dla nich "skała/opoka" (już cytowałem).


Można też pokierować się logiką, czym jest Kościół? z kontekstu wynika, że to jest zgromadzenie duchowe ludzi, braci i sióstr, jako dzieci Boże w jednym ciele - Jezusa Chrystusa, ale już zbawionych. Bo aby stać się dzieckiem Bożym, trzeba się wpierw "nowo narodzić", jak pisał Jan w (J3). Ale, aby być zbawionym, trzeba uwierzyć, że "Jezus Chrystus jest Synem Boga" - i to jest punktem centralnym Kościoła, co jest nazwane fundamentem przez Jezusa i później apostołów. Dlatego logiczne jest, że Kościół nie jest zbudowany na fundamencie Piotrze, tylko fundamencie wyznania/wiary, że Jezus jest Synem Boga - kto wyznaje taką wiarę, narodzi się na nowo i staje się częścią Kościoła - widać wyraźnie co jest fundamentem.


Wt wrz 15, 2020 10:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 15, 2020 7:20
Posty: 319
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?
Przeemek napisał(a):
Jeżeli po tłumaczeniu na aramejski wychodzi bez sensu, albo jest to nie do końca jasne, to dlaczego Duch Święty nie wprowadził po prostu aramejskich słów?
Nie napisałem, że po tłumaczeniu wychodzi bez sensu. Napisałem, że wychodzi bez sensu, jeśli uznamy, że imię Piotra miało oznaczać coś innego, niż „Skała”.

_________________
მიჯნურობა არის ტურფა, საცოდნელად ძნელი გვარი;
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი ზღვარი,
ნუვინ გაჰრევთ ერთმანერთსა, გესმას ჩემი ნაუბარი!


Wt wrz 15, 2020 10:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1793
Post Re: Piotr czy Paweł był opoką?

Wykorzystane zostały różne argumenty, biblijne i pozabiblijne. Ostatnie dwa posty zostały usunięte ponieważ tematem wątku nie jest fantastyka a Plastusiowe pamiętniczki można sobie pisać na własnym blogu.

Na prośbę autora wątku otwieram na nowo ten wątek, proszę jednocześnie o ścisłe trzymanie sie tematu!

_________________
MODERATOR


So wrz 19, 2020 20:13
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 77 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL