Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So paź 24, 2020 8:07



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
Ojcowie Kościoła piszą i cytują słowa Jezusa. Skąd wzięli te cytaty, z jakich nośników? Ktoś usłyszał, ktoś spisał, ktoś zinterpretował, ktoś dopasował, a oni cytują.

Powołując się na istniejące kopie Jego cytowanych bezpośrednich wypowiedzi. Pisałem o tym.....

george45 napisał(a):
Apostołowie byli analfabetami, co mogli zobaczyć i jak sprawdzić prawidłowość spisanych swych wypowiedzi. Nawet gdyby ktoś spisał słowo w słowo to co powiedzieli, lub by któryś z nich sam spisał co usłyszał, to przecież nie będą to kopie słów jakie wypowiedział Jezus. Będą to słowa jakie zapamiętali i ich interpretacja.

Po pierwsze... podałem ci życiorysy ewagelistów, które wskazują, że nie byli analfabetami, historycznie potwierdzone, od wielu pisarzy tamtego okresu, również cytując Ojców Kościoła.
To o czym Ty piszesz? Z jakiej racji ignorujesz wartość historyczną ich życiorysów, masz podstawy, to je przedstaw?

Użytkownik Saqura również Ci wskazała. A nawet gdyby tylko 3% potrafiło czytać, to jak wynika właśnie z tych źródeł, ewangeliści widocznie mieścili się w tych 3-ech procentach. A jak nie, to przedstaw odpowiednie dane/źródło? A nie rzucasz jakieś "ogólniki", które owszem na coś wskazują, ale na nic konkretnego......

Mało tego, to właśnie chrześcijaństwu ludzkość zawdzięcza doprowadzenie do pisemnej formy przekazu jaką nazywa się dzisiaj "książka". Bo to głównie chrześcijanie jako pierwsi wprowadzili do piśmiennictwa pojęcie kodeksu, coś co może przypominać właśnie dzisiejszą ciętą książkę. Tacy ludzie nie mogli być analfabetami.

Skoro Ewangelie dziesiątki razy wyrażają frazy np. takie: "Jezus odpowiedział....", to skąd wiesz, czy ewangelista nie zrobił sobie notatek? Przecież każdy piszący jakieś dzieło czy książkę zaczyna od notatek?
Tyle robisz założeń i konkluzji na bazie jakiejś ogólnej wiedzy lub porównań, a tego nie możesz założyć?

george45 napisał(a):
Mamy wiele spisanych słów jakie rzekomo wypowiedział Jezus, ale zostały one odrzucone przez ludzi. Odrzucono je co prawda w sposób demokratyczny, w formie głosowania, ale czy taka forma jest do przyjęcia? Głosować co powiedział a czego na pewno nie mógł powiedzieć Jezus, trochę zalatuje polityka a Bóg to nie polityka.

Podaj jakieś konkrety? Bo nie ma z czym dyskutować.....

george45 napisał(a):
Myślisz, że Boga znajdziesz w Księgach?

Chrześcijaństwo nie uczy, że masz dosłownie szukać Boga na konkretnej stronie lub, że chowa się On za jakimś słowem lub literą w Biblii. Bo rzeczywiście miałoby to taki sam sens, jak rada, aby szukać Boga we wietrze, w rozłupanym drewnie, albo pod kamieniem.
Tylko uczy, że np. Objawienie Boże spisane w Biblii nie jest przejawem wiary w nadprzyrodzone znaki, ale je opisuje. Przedstawia Boga w jakiego wierzyli tamci ludzie i w tych sprawach robi to nieomylnie.
Biblia uczy jak znaleźć Boga, jak Go szukać, jak poznać i jak nawiązać z Nim relację, a nie "dosłownie", że mamy Go szukać "w" konkretnej książce, tylką ją czytać i szukać tam gdzie wskazuje.

george45 napisał(a):

niemaznamibogatego
wiemżetoszatanapokaz

I znowu.... dobrze niech się zdarzy kopia, albo kilka kopii z takimi błędami. To porównajmy tekst z innymi ponad 5000 kopii z samego tylko greckiego (a jest ich ok. 25 000 + Ojcowie je cytujący) i zbadajmy gdzie popełniono błąd.
Czy to nie zwiększa wiarygodności przekazu?


Pn wrz 14, 2020 13:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1062
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
nolda napisał(a):
A w jakim to języku przemawia Bóg?

Żartujesz? :roll: Jeżeli Duch św. potrafi obdarzyć mowę wieloma językami, to pytanie jakim przemawia Bóg, jest chyba nie na miejscu?

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Wt wrz 15, 2020 7:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 879
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
Saqura napisał(a):
george45 napisał(a):
„Widząc odwagę Piotra i Jana, a dowiedziawszy się, że są oni ludźmi nieuczonymi i prostymi, dziwili się. Rozpoznawali w nich też towarzyszy Jezusa.”

Kontekst dotyczy ich mowy w imieniu Boga, czyli można domniemać że nie byli uczeni w Prawie/Torze, lecz nie musi to wcale zważać na całości ich wykształcenia, skoro ponoć potrafili posługiwać się wieloma językami.
Zgadzam się, chyba, może, domniemam, tyle możemy powiedzieć. Jedni, na podstawie tych słów uważają, że mówią one o analfabetyzmie apostołów, inni o nieznajomości Prawa/Tory, co również mówi że są pewnego rodzaju analfabetami.
george45 napisał(a):
Jak wyżej, to co przypisujesz Jezusowi, to słowa które przypisują Janowi.

Saqura napisał(a):
Nie tylko jego patrz ew. Łukasz czy listy Pawła :roll:

Robią to na podstawie kopiowania kopii z kopii. Ewangelie nie są od siebie niezależne, opierają się na tym samym słownictwie, opowiadają te same historie. Zachodzi bardzo duże prawdopodobieństwo, że Ewangelie zarówno Mateusza jak i Łukasza, to redakcyjne wersje Ewangelii Marka.


Wt wrz 15, 2020 10:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 879
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
Przeemek napisał(a):
Powołując się na istniejące kopie Jego cytowanych bezpośrednich wypowiedzi. Pisałem o tym.....

Możesz wskazać, czy te istniejące kopie to pierwsze kopie oryginału, piętnaste, setne, a może tysięczne?
george45 napisał(a):
Apostołowie byli analfabetami

Przeemek napisał(a):
Po pierwsze... podałem ci życiorysy ewagelistów

W tych życiorysach nie ma świadectwa mówiącego o ukończeniu szkół, owszem na coś wskazują, ale na nic kontentego. To jakieś ogólniki, podobnie jak sugerowanie jakichś bania luków mówiących, że ”to właśnie chrześcijaństwu ludzkość zawdzięcza doprowadzenie do pisemnej formy przekazu”, mających świadczyć o umiejętności czytania i pisania apostołów.
george45 napisał(a):
Mamy wiele spisanych słów jakie rzekomo wypowiedział Jezus, ale zostały one odrzucone przez ludzi.

Przeemek napisał(a):
Podaj jakieś konkrety? Bo nie ma z czym dyskutować.....

Weźmy ostatnio znalezioną/ponownie odnaleziona „Ewangelię Tomasza”.
george45 napisał(a):

niemaznamibogatego
wiemżetoszatanapokaz

Przeemek napisał(a):
I znowu.... dobrze niech się zdarzy kopia, albo kilka kopii z takimi błędami. To porównajmy tekst z innymi ponad 5000 kopii z samego tylko greckiego (a jest ich ok. 25 000 + Ojcowie je cytujący) i zbadajmy gdzie popełniono błąd.
Czy to nie zwiększa wiarygodności przekazu?


A jak te kopie powstały z tej pierwszej kopi, która została spisana z błędami?
Tak będziesz miał zawsze, gdy będziesz szukał Boga w Księgach.


Wt wrz 15, 2020 10:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1062
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
inni o nieznajomości Prawa/Tory, co również mówi że są pewnego rodzaju analfabetami.

Akurat ten argument jak najbardziej przemawia na ich korzyść, ponieważ wszystko co pisali /lub opowiedzieli aby zostało zapisane doskonale pokrywa się z istniejącymi już wtedy pismami.
george45 napisał(a):
Ewangelie nie są od siebie niezależne, opierają się na tym samym słownictwie, opowiadają te same historie. Zachodzi bardzo duże prawdopodobieństwo, że Ewangelie zarówno Mateusza jak i Łukasza, to redakcyjne wersje Ewangelii Marka.

Jak sądzisz na co to niby temu Markowi było(jeśli według ciebie to zmyślona historyjka)?
Mimo wszystko, taka mała ciekawostka :) , zauważ jak nieprawdopodobne słowa Marek w niej zamieszcza np. o zburzeniu świątyni i pustce aż do ponownego powrotu Jezusa(datę powstania tej ewangelii jest znany ;) )

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Wt wrz 15, 2020 11:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 879
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
Saqura napisał(a):
george45 napisał(a):
inni o nieznajomości Prawa/Tory, co również mówi że są pewnego rodzaju analfabetami.

Akurat ten argument jak najbardziej przemawia na ich korzyść, ponieważ wszystko co pisali /lub opowiedzieli aby zostało zapisane doskonale pokrywa się z istniejącymi już wtedy pismami.


Dalej brniemy w „analfabeci pisali”. Nieznajomość Tory raczej nie wchodzi w rachubę, skoro jak piszesz mówili co jest w Torze. Słuchając w świątyniach wielokrotnie powtarzanych nauk, zapamiętali je. Wykluczyłbym tym samym ten „pewnego rodzaju analfabetyzm”, a tym samym uznał,że te słowa: „Widząc odwagę Piotra i Jana, a dowiedziawszy się, że są oni ludźmi nieuczonymi i prostymi, dziwili się. Rozpoznawali w nich też towarzyszy Jezusa.” dotyczy ich analfabetyzmu.
george45 napisał(a):
Ewangelie nie są od siebie niezależne, opierają się na tym samym słownictwie, opowiadają te same historie. Zachodzi bardzo duże prawdopodobieństwo, że Ewangelie zarówno Mateusza jak i Łukasza, to redakcyjne wersje Ewangelii Marka.

Saqura napisał(a):
Jak sądzisz na co to niby temu Markowi było(jeśli według ciebie to zmyślona historyjka)?
Mimo wszystko, taka mała ciekawostka :) , zauważ jak nieprawdopodobne słowa Marek w niej zamieszcza np. o zburzeniu świątyni i pustce aż do ponownego powrotu Jezusa(datę powstania tej ewangelii jest znany ;) )

Mówiąc Markowi, mam na myśli nie to co napisał Marek, lecz to co zostało mu przypisane, lub dopisane na podstawie jego relacji. W tej ciekawostce nie znajduję niczego ciekawego, pierwszą z czterech kanonicznych ewangelii datuje się na siedemdziesiąty rok naszej ery( Marka). Kolejne to osiemdziesiąty, dziewięćdziesiąty rok n.e. (Mateusza i Łukasz oraz najmłodsza Jana). Świątynię zburzona została też chyba w siedemdziesiątym roku.


Wt wrz 15, 2020 12:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1062
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
Dalej brniemy w „analfabeci pisali”.
george45 napisał(a):
Wykluczyłbym tym samym ten „pewnego rodzaju analfabetyzm”, a tym samym uznał,że te słowa: „Widząc odwagę Piotra i Jana, a dowiedziawszy się, że są oni ludźmi nieuczonymi i prostymi, dziwili się. Rozpoznawali w nich też towarzyszy Jezusa.” dotyczy ich analfabetyzmu.

Słowa wypowiedziane przez Izraelitów dotyczyły mowy/przemówień Piotra i Jana(polecam cały kontekst wypowiedzi)
george45 napisał(a):
W tej ciekawostce nie znajduję niczego ciekawego, pierwszą z czterech kanonicznych ewangelii datuje się na siedemdziesiąty rok naszej ery( Marka).

Jest datowana na 65 lub.. nawet co poniektórzy obstawiają 45 r n.e. Grota, z której została wydobyta najstarsza część, najstarszy skrawek manuskryptu Marka, została zapieczętowana w 68 r.n.e :)

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Wt wrz 15, 2020 12:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
Możesz wskazać, czy te istniejące kopie to pierwsze kopie oryginału, piętnaste, setne, a może tysięczne?

Te kopiowane odbyło się jeszcze za życia ewangelistów. Spokojnie można założyć, że bezpośrednio spisane z oryginałów.
Co jeszcze potrzebujesz wiedzieć? Jaki papier został użyty? rodzaj atramentu? Czy pisane lewą ręką lub prawą? Jakie miał oświetlenie ewangelista kiedy je pisał, a jakie kopista?

Kuriozalne......., kiedy próbuje się narzucić spisaniu Biblii poziom dokładności i precyzji, jaki w ogóle nie jest wymagany przez świat naukowy i historyków do określania innych wielkich dzieł pisarzy tamtego okresu - cytowałem już jaka jest przygniatająca przewaga Biblii!?

Kierujesz się przypuszczeniami, odwołujesz się do standardów, do których świat naukowy i historycy się nie odwołują, bo uważają, że nie mają związku. Ale Ty uważasz, że mają? To udowodnij to? Tworzenie przypuszczeń, bo "ludzie to jak głuchy telefon"..., "co by było gdyby...." to jeszcze nie fakty........tylko spekulacja - Na tym zbudowałeś wiarę? Na przypuszczeniach? Bo wiesz lepiej jak było niż historia i historycy?

george45 napisał(a):
W tych życiorysach nie ma świadectwa mówiącego o ukończeniu szkół, owszem na coś wskazują, ale na nic kontentego. To jakieś ogólniki, podobnie jak sugerowanie jakichś bania luków mówiących, że ”to właśnie chrześcijaństwu ludzkość zawdzięcza doprowadzenie do pisemnej formy przekazu”, mających świadczyć o umiejętności czytania i pisania apostołów.

W życiorysach innych pisarzy starożytnych też nie ma świadectwa ukończenia szkoły i jakoś nie stanowi to wielkiego problemu dla dzisiejszych historyków, skoro potrafił coś napisać, to się gdzieś nauczył? czy nie?

Już pokazujesz sprzeczność w swoim rozumowaniu, bo dla ciebie świadectwo ukończenia szkoły z tamtych lat jest wiarygodnym standardem - ale jak dziedzina nauki "historia", która również jest cześcią systemu edukacji w szkołach jako znany i wiarygodny standard - i kiedy sama potwierdza poziom niemożliwego zniekształcenia przekazu tekstów NT, to już nie jest wiarygodna?

O Mateuszu np. wiemy, że jest również nazywany Lewim (Marek 2:14; Łukasz 5:27) i był synem Alfeusza (Łukasza 5:27). Był poborcą podatkowym, prawdopodobnie stacjonującym na głównym szlaku handlowym w pobliżu Kafarnaum, gdzie pobierałby opłaty drogowe dla Heroda Antypasa z ruchu handlowego. Nikt nie zostaje poborcą podatkowym, jeżeli nie potrafi liczyć(Wow... uczył się nawet matematyki), pisać i czytać. A szczególnie kiedy prowadzi się rejestr podatkowy i raportuje się go wyżej? Mało tego, bycie poborcą podatkowym mogłoby lepiej kwalifikować Mateusza do roli oficjalnego rejestratora życia i czynów Chrystusa, i tak się stało, został wybrany.

Ale specjalnie dla Ciebie, jak nie pokażemy świadectwa ukończenia szkoły Mateusza, to według Ciebie był on analfabetom? Sorry..... ale narzucasz Biblii większe wymagania, niż całej reszcie pisarzy starożytnych, których dzieła zostały uznane za wiarygodne przekazy z o wiele mniejszych powodów - kuriozalne.


A odnośnie kodeksów poczytaj sobie jaki wywarły wpływ na piśmiennictwo, zanim zaczniesz bzdury wypisywać bez poparcia jakichkolwiek argumentów, poza Twoimi osobistymi odczuciami. Dwa, źródła angielskie, kompendia wiedzy o Biblii już podałem.

george45 napisał(a):
Weźmy ostatnio znalezioną/ponownie odnaleziona „Ewangelię Tomasza”.

No to podaj dlaczego została odrzucona, a według ciebie nie powinna? Udowodnij, że odrzucono ją z powodów "politycznych" czy demokratycznych jak to pisałeś wcześniej?

Wiesz jak wyglądał proces akceptacji kanonów Biblii? Wiesz na czym się opierano? Bo właśnie takie twierdzenia pokazują, że jednak nie do końca wiesz......
Ogólny proces opisałem tutaj viewtopic.php?p=1038903#p1038903, ale nie odniosłeś się i dalej masz swoje pomysły, więc jednak nie przeczytałeś?

george45 napisał(a):

A jak te kopie powstały z tej pierwszej kopi, która została spisana z błędami?
Tak będziesz miał zawsze, gdy będziesz szukał Boga w Księgach.

Jakimi błędami?
Ciągle nie rozumiesz, albo szukasz "dziury w całym"? Opierano się na osobistym świadectwie, jak i na relacji innych świadków, więc błędów merytorycznych nie ma z punktu widzenia kontekstu i danego wydarzenia. Każdy List czy Ewangelia ma nam poświadczyć o danym wydarzeniu, ale każde takie wydarzenie ma nam przekazać inną i ważną naukę z punktu widzenia autora, który zamierzał nam konkrente rzeczy, nauki czy instrukcje przekazać. Dlatego Objawienie Boże, czyli spisane teksty od różnych osób - te pierwotne, nie są dokładnym - czyli słowo w słowo spisaniem danego wydarzenia, bo nawet nie miały posiadać takiego celu. Pisałem już, każdy z ewangelistów skupiał sedno nauki całej Ewangelii z punktu widzenia tego co chciał nam przekazać, Mateusz skupia się na opisie Jezusa, króla, który wypełnia proroctwa, Marek pokazuje Jezusa jako cierpiącego sługę, Łukasz z kolei za punkt centralny bierze ukazanie Jezusa jako zbawiciela grzeszników, a Jan skupił uwagę na ukazaniu Jezusa jako Syna Bożego, który głosi o swoim Ojcu. Ale wszyscy również świadczą o konkretnych wydarzeniach, sytuacjach, osobach, itd.


A więc odnośnie świadczeniu o konkretnym wydarzeniu, przekazywali nam to samo, ale z ich punktów widzenia. Na przykład Mateusz pisał o Wieczerzy Pańskiej, w której sam uczestniczył i w której Jezus powiedział: "to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów......". Łukasz napisał o tym, bo tak mu przekazali inni apostołowie - ale oparł się na relacji/świadectwie wszystich apostołów użył: "to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana....", Marek jeszcze inaczej, również posiadając informacje "z pierwszej ręki", czyli od innych apostołów, a szczególnie od Piotra. Jan nawiązuje do Wierzeczy, ale w innym kontekście, opowiada o zdradzie Judasza, jednak potwierdza/poświadcza, że się Wieczerza odbyła.
Tak samo Paweł nawiązuje do Wieczerzy wielokrotnie w swoich listach, ze swojej perspektywy, wie o niej nie tylko od apostołów, ale sam Jezus mu to objawił.

W ten sposób możemy mieć pewność co do konkretnego wydarzenia, w tym wypadku Wieczerzy Pańskiej i to z dużą ilością szczegółów. Ta sama analogia dotyczy wszytkich wydarzeń opisanych w Ewangeliach - to są świadectwa prawdziwych wydarzeń, ludzi, miejsc, itd.


Wt wrz 15, 2020 13:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 879
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
Przeemek napisał(a):
george45 napisał(a):
Możesz wskazać, czy te istniejące kopie to pierwsze kopie oryginału, piętnaste, setne, a może tysięczne?

Te kopiowane odbyło się jeszcze za życia ewangelistów. Spokojnie można założyć, że bezpośrednio spisane z oryginałów.

Spokojnie też można założyć, że sporządzono jedną kopię oryginału (jeśli takowy był). Kopista świadomie lub nieświadomie wprowadził zmiany, które następnie były kopiowane. Twoje „dowody” opierasz na domniemaniu i spekulacji historyków. Nie potrafisz zarówno Ty jak i oni nie potrafisz wskazać czy to co zostało odkryte jest pierwszą kopią czy piątą lub pięćdziesiątą kopią kopii.
Przeemek napisał(a):
george45 napisał(a):
W tych życiorysach nie ma świadectwa mówiącego o ukończeniu szkół, owszem na coś wskazują, ale na nic kontentego. To jakieś ogólniki, podobnie jak sugerowanie jakichś bania luków mówiących, że ”to właśnie chrześcijaństwu ludzkość zawdzięcza doprowadzenie do pisemnej formy przekazu”, mających świadczyć o umiejętności czytania i pisania apostołów.

W życiorysach innych pisarzy starożytnych też nie ma świadectwa ukończenia szkoły i jakoś nie stanowi to wielkiego problemu dla dzisiejszych historyków, skoro potrafił coś napisać, to się gdzieś nauczył?

Skoro potrafił coś napisać to, to może być przesłanką mówiącą że potrafi, choć nie zawsze. Ludzie nie umiejący czytać i pisać, potrafią się podpisać np. krzyżykiem, swoim imieniem. Na dzień dzisiejszy mamy najprawdopodobniej jedynie oryginalny podpis św. Pawła pod listem, który najprawdopodobniej dyktował (proszę o korektę, jeśli jeszcze jakieś oryginały pisma apostołów zostały zachowane). Poborca = uczony w piśmie ? Na dzień dzisiejszy zostaniesz poborcą skarbowym mając średnie wykształcenie, a jeszcze kilkanaście lat temu wystarczyło zawodowe. Kolegi babcia i matka obracały sporymi pieniędzmi handlując na targowisku, a zarówno jedna jaki i druga nie potrafiły się podpisać. 8,4 mln Amerykanów jest "funkcjonalnie analfabetami", myślisz że mają wynajętych księgowych pomagających im dysponować gotówką? Zobacz jacy „wykształceni” i „wykwalifikowani” ludzie zasiadają w spółkach Skarbu Państwa. Czy kiedyś było inaczej?
A zawdzięczanie chrześcijanom pisemnej formy przekazy pominę milczeniem.
Przeemek napisał(a):
george45 napisał(a):
Weźmy ostatnio znalezioną/ponownie odnaleziona „Ewangelię Tomasza”.

No to podaj dlaczego została odrzucona, a według ciebie nie powinna? Udowodnij, że odrzucono ją z powodów "politycznych" czy demokratycznych jak to pisałeś wcześniej?

Sam to udowadniasz: Po pierwsze, autorem musiał być apostoł lub jego uczeń. Po drugie, ich treść musiała opierać się na sprawozdaniu naocznych świadków. Po trzecie, nie mogły być sprzeczne ze Starym Testamentem. Po czwarte, musiały zgadzać się z naukami Jezusa i apostołów. Po piąte, musiały wydawać dobre owoce w życiu wierzących i Kościoła. Po szóste, musiały mieć szeroką akceptację ze strony Kościołów chrześcijańskich na całym świecie.
Jak myślisz, gdyby odnaleziono zapiski których autorem byłby Jezus, a pod nimi figurowałby oryginalny podpis Jezus Chrystus, przeszłyby proces akceptacji i weszły by do kanonu Ewangelii, czy może ten kanon jest już zamknięty?


Przeemek napisał(a):
george45 napisał(a):

A jak te kopie powstały z tej pierwszej kopi, która została spisana z błędami?
Tak będziesz miał zawsze, gdy będziesz szukał Boga w Księgach.

Jakimi błędami?

To co Ty widzisz, nie jest tym samym co widzę ja i nie jest tym samym co widzi Kowalski. To co Ty przekazujesz, ja w najlepszej wierze odbierając odbieram coś innego, a Kowalski jeszcze coś innego odbierze. Popatrz ponownie na ten filmik: https://www.youtube.com/watch?v=9xRa-VyYVBA ,czy zamierzeniem któregoś z „przekaźników” było wprowadzenie w błąd osobę której przekazywali to co zobaczyli na własne oczy? A słowo, bardziej mówi czym dana rzecz nie jest niż jest. Dałem ci do przetłumaczenia:
"niemaznamibogatego"
"wiemżetoszatanapokaz"
i stanąłeś w rozkroku i ani be ani me. Nie wiesz co one znaczą, ale wiesz czego nie oznaczają.


Śr wrz 16, 2020 9:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
Spokojnie też można założyć, że sporządzono jedną kopię oryginału (jeśli takowy był). Kopista świadomie lub nieświadomie wprowadził zmiany, które następnie były kopiowane. Twoje „dowody” opierasz na domniemaniu i spekulacji historyków.  Nie potrafisz zarówno Ty jak i oni nie potrafisz wskazać czy to co zostało odkryte jest pierwszą kopią czy piątą lub pięćdziesiątą kopią kopii.

Nie wiem czy czytałeś podanego wcześniej linka w tej kwestii, więc cytuję:
"W zdezorganizowanym stanie wczesnego Kościoła i pod intensywnymi prześladowaniami ze strony Żydów i Rzymian, wiele z tych relacji ewangelicznych i materiałów apostolskich zostało rozprowadzonych bez żadnej kontroli. W wyniku tego już np. w 130 roku mamy m. in. biskupa Papiasza z Hierapolis, który przyczynił się do przesiewu między autentycznymi i nieautentycznymi tradycjami przekazu. Sposób w jaki on i inni zdecydowali co było autorytatywne, polegał na tym czy można było wyśledzić dane pismo czy twierdzenia aż do nauk Jezusa i apostołów. Doprowadziło to również do tego, że powstały jakby "prywatne tradycje" w gromadzących się grupach chrześcijan, które nie mogły wykazać nawet podstawowej spójności ze znanymi autorytatywnymi stwierdzeniami. I w warunkach prześladowania podziemny Kościół - nie przynosząc żadnych korzyści swojej "organizacji religijnej" i nie zachowując komunikacji między różnymi grupami dla utrzymania autentyczności przekazu - zaczął publikować listy znanych mu autentycznych dzieł..... "

Pergamin i papirus używany do spisywania nie był trwały, więc mamy "dużo szczęścia"(chrzescijanin nie nazywa tego kwestią szczęścia), że zachowały się ich kopie.

Pierwszym sposobem według historycznych i biblijnych danych byli żyjący jeszcze świadkowie, nie tylko sami ewangeliści. A więc jeszcze za życia apostołów, i pod ich nadzorem zaczęto zbierać ich pisma w celu przekazywania Kościołowi, Paweł przekazywał listy do zborów (Kol. 4:16; 1 Tes. 5:27; 2 Tes. 2:15), Piotr też (2 Ptr. 1:15; 3:1-2). Sami mogli potwierdzić osobiście: "tak to jest mój tekst - potwierdzam...", ale tysiące innych żyjących świadków nauki apostołów mogli rozpoznać która nauka pochodziła od apostołów, do 200 r. w 22 największych miastach Rzymu tylko 4 nie miały jeszcze Kościoła chrześcijańskiego. Samych świadków nauki Chrystusa i apostołów mogło być więcej niż tysiące, bo o tysiącach mówi sama Biblia, a historia szacuje na setki tysięcy, do pół miliona tylko w I w. [jedno ze źródeł: http://mb-soft.com/believe/tpx/numberch.htm ,kiepskie tłumaczenie z angielskiego, ale do kwestii wystarczy], dlatego margines błędu spada drastycznie.
 
Sposób w jaki chrześcijanie doszli do wniosku, że mają właściwe kopie oryginałów odkryto poprzez porównanie tych kopii, które już posiadali. A ważne jest to, że żyli w odosobnieniu wcześniej(prześladowania), nie kontaktowano się między sobą i nie konsultowano treści tych kopii.
Więc jeżeli jakiś kopista świadomie lub nieświadomie wprowadził zmiany do swoich kopii, to kiedy róźniłyby się zbyt mocno(szczególnie doktrynalnie), chrześcijanie przy porównywaniu od razu je odrzucali, każda z tych społeczności miała swoich żyjących świadków nauk apostołów i oni też mogli to potwierdzić. Tak wyłoniły się tylko kopie których teksty były identyczne lub bliskie temu wskaźnikowi.
Z historii i z poza apostołów już mamy biskupa Papiasza z Hierapolis w 130 roku potwierdzający ten sposób podejścia do kopii Ewangelii i listów, sam zajmował się odróżnianiem i sortowaniem fałszywych tekstów od prawdziwych na posiadanych kopiach.

Nauki apostołów znano tak dobrze, że dopóki społeczności były małe, na nabożeństwach(spotkaniach) czytano Stary Testament i uzupełniano je o nauki Jezusa i Apostołów - bo żyli jeszcze bezpośredni świadkowie tych nauk i mogli je potwierdzić. Wraz z upływem czasu, żyjących świadków było coraz mniej, postanowiono spisać nauki apostołów i tak powstały Ewangelie oraz krążyły listy. Ten proces zna i opisuje historia, na podstawie wielu świadectw historycznych, jak np. pism patrystycznych i pisarzy starochrześcijańskich. A historia zna chrześcijaństwo również z wielu poza-chrześcijańskich źródeł, np. historyka Flawiusza, Cassiusa, Swetoniusza, Gajusza Acyliusza i innych piszących o nich jako o temacie pobocznym tamtego okresu - w tej kwestii nie ma mowy o spekulacji i domniemaniu, wyssałeś z palca tą teorię.

A według oceny historyków ten proces zachowywania przekazu i jego autentyczności nie ma sobie równego jak na tamte czasy, analogicznie to tak, jakby dzisiaj użyć komputerów i programów korekcji tekstu, czy rozpoznawania mowy.

george45 napisał(a):
Skoro potrafił coś napisać to, to może być przesłanką mówiącą że potrafi, choć nie zawsze. Ludzie nie umiejący czytać i pisać, potrafią się podpisać np. krzyżykiem, swoim imieniem. Na dzień dzisiejszy mamy najprawdopodobniej jedynie oryginalny podpis św. Pawła pod listem, który najprawdopodobniej dyktował (proszę o korektę, jeśli jeszcze jakieś oryginały pisma apostołów zostały zachowane). Poborca = uczony w piśmie ? Na dzień dzisiejszy zostaniesz poborcą skarbowym mając średnie wykształcenie, a jeszcze kilkanaście lat temu wystarczyło zawodowe. Kolegi babcia i matka obracały sporymi pieniędzmi handlując na targowisku, a zarówno jedna jaki i druga nie potrafiły się podpisać. 8,4 mln Amerykanów jest  "funkcjonalnie analfabetami", myślisz że mają wynajętych księgowych pomagających im dysponować gotówką? Zobacz jacy „wykształceni” i „wykwalifikowani” ludzie zasiadają w spółkach Skarbu Państwa. Czy kiedyś było inaczej?

O czym Ty piszesz? Oderwane argumenty od rzeczywistości. Najpierw kierujemy się tym co nam przekazy historyczne mówią - fakty, a nie jakimiś analogiami i spekulacjami oderwanymi od historycznej rzeczywistości i wyciągania z niej rzetelnych wniosków.

Wygoogluj sobie życiorys Mateusza, pierwsze lepsze źródło pisze:
"Jako poborca podatkowy był piśmienny w języku aramejskim i greckim" [ Źródło: https://zyciorysy.info/sw-mateusz/ ]
Inne:
"Zorganizowanie uczty przez Mateusza wskazuje, że musiał być on osobą zamożną i wpływową w mieście, natomiast obecność innych celników w jego domu może wskazywać na fakt, że Mateusz był ich przełożonym. "

Jak Ty sobie wyobrażasz, że pracodawca, w tym wypadku urząd rzymski zatrudniłby poborcę podatkowego, bez umiejętności zapisywania i liczenia? Bez znajmości języka regionów, do których się udawał? A jakby musiał przeczytać jakieś obwieszczenie podatkowe, które według prawa rzymskiego zawsze było na papierze obwarowane pieczęcią rzymską? A jakby musił napisać raport kto nie zapłacił podatku, jak miał na imię i gdzie mieszkał? Poborca mógł nie posiadać wielu umiejętności, ale czytanie i pisanie nie mogło być jednym z nich.  
Mogło być nawet 8.4 mln analfabetów za Mateusza czasów, ale on był akurat w tym procencie umiejących czytać i pisać. Akurat tak się złożyło........
Bo kolejny pracodawca Mateusza - Bóg, nie zatrudniłby analfabety do spisania Ewangelii....
Historycy potwierdzają, że Matuesz idealnie nadawał się na spisanie historii Jezusa.
Pomijam fakt, że Żydzi, nie tylko uczeni w Piśmie czytali swoje Pisma, była nawet Septuaginta w greckim u hellenistycznych Żydów, to jak mieli czytać swoje Pisme Święte, jeżeli byliby analfabetami? Zaprzeczasz więc logice wynikającej z przekazów historycznych.

Argument analfabetyzmu u ewangelistów nie ma podstaw historycznych.

george45 napisał(a):
A zawdzięczanie chrześcijanom pisemnej formy przekazy pominę milczeniem.

No pewnie, że pominiesz milczeniem, bo nie masz podstaw poza właśnie domniemaniem i spekulacjami. Nie przedstawiłeś żadnego konkretnego źródła, tekstu, rzetelnego dowodu, poza kilkoma argumentami wskazującymi, że człowiek się myli, bo ma naturalnie kiepską pamięć krótkotrwałą tym filmikiem na youtube - co już zostało obalone. Ale to, że ma jeszcze długotrwałą i techniki by się jej nauczyć też by obaliło twoje tezy. Kończąc na podważaniu historyczności odkryć jakie dokonano studiując autentyczność przekazu Biblii - nazywając prace naukowców, biblistów, historyków, nawet archeologię - domniemaniem.......Kuriozalne. Korci mnie by się zapytać, a na jakim świecie Ty żyjesz, miałeś historię na lekcjach.......... ale nie zapytam.
To tak, ja też bym milczał.......  

george45 napisał(a):
Sam to udowadniasz: Po pierwsze, autorem musiał być apostoł lub jego uczeń. Po drugie, ich treść musiała opierać się na sprawozdaniu naocznych świadków. Po trzecie, nie mogły być sprzeczne ze Starym Testamentem. Po czwarte, musiały zgadzać się z naukami Jezusa i apostołów. Po piąte, musiały wydawać dobre owoce w życiu wierzących i Kościoła. Po szóste, musiały mieć szeroką akceptację ze strony Kościołów chrześcijańskich na całym świecie.
Jak myślisz, gdyby odnaleziono zapiski których autorem byłby Jezus, a pod nimi figurowałby oryginalny podpis Jezus Chrystus, przeszłyby proces akceptacji i weszły by do kanonu Ewangelii, czy może ten kanon jest już zamknięty?

Co udowadniam? To nie jest demokratyczny wybór. Powyższe kryteria zostały zaobserwowane jako te które stosowali chrześcijanie do określania autentyczności pochodzenia nauki/tekstów od Jezusa apostołów i ostatecznie uznane za objawienie od Boga. Wiekszość nie narzucała całemu chrześcijaństwu tych zasad, były one stosowane indywidualnie przez chrześcijańskie Kościoły. Tak samo nie ma to podłoża politycznego, bo żadne odgórne gremium, czy prawo nie narzucało lub rządziło chrześcijaństwem i nie narzucało lub decydowało o autentyczności Ewangelii.

Treść Biblii skupia historię świata od początku do jego końca: Księga Rodzaju, aż do Apokalipsy Jana, więc "autor" nie ma już co do niej dodawać z punktu widzenia planu dla ludzkości. Do tego ostatni prorok został w Biblii już zapowiedziany i przyszedł na świat zgodnie z tą zapowiedzią, a potem przekazał nam ostatnią część planu Boga, którą chrześcijanie zamknęli w ostanim kanonie Biblii. Do tego Biblia również wskazuje, że fundament(wiary), czyli Kościoła został już położony - więc nie ma powodu budować nowego, ani go rozbudowywać, powiększać, zmieniać - posiada już jeden i jest on niezmienny aż do końca tego świata.

Wszelkie "nowinki", nawet z podpisami Jezusa, nie mogą już nic nowego wnieść do tekstu natchnionego, więc nie ma nawet takiej potrzeby by powiększać kanony Biblii, choćby tekst tych zapisków zgadzał się z kontekstem już istniejących jej kanonów.
A chrześcijaństwo wierzy, zgodnie z zapowiedzią Boga przez proroków i apostołów, że już nie będzie nowych jeszcze nieodnalezionych zapisków Jezusa czy apostołów. Na przykład tu:
"(8) Lecz choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba głosił wam ewangelię inną od tej, którą wam głosiliśmy, niech będzie przeklęty. (9) Jak powiedzieliśmy przedtem, tak i teraz znowu mówię: Gdyby wam ktoś głosił ewangelię inną od tej, którą przyjęliście, niech będzie przeklęty."(Ga1)

Nie tylko jakieś odnalezione zapiski, ale nawet jakby anioł objawił mi się przed oczami, to nie może już mi nic nowego przekazać/objawić, co już zostało przekazane przez apostołów i Jezusa. Czy jakąś nową/inną naukę od tej, którą już przyjęliśmy. Co najwyżej może przekazać to samo w sensie doktrynalnym/prawd wiary.

george45 napisał(a):
To co Ty widzisz, nie jest tym samym co widzę ja i nie jest tym samym co widzi Kowalski. To co Ty przekazujesz, ja w najlepszej wierze odbierając odbieram coś innego, a Kowalski jeszcze coś innego odbierze. Popatrz ponownie na ten filmik: https://www.youtube.com/watch?v=9xRa-VyYVBA ,czy zamierzeniem któregoś z „przekaźników” było wprowadzenie w błąd osobę której przekazywali to co zobaczyli na własne oczy? A słowo, bardziej mówi czym dana rzecz nie jest niż jest. Dałem ci do przetłumaczenia:
"niemaznamibogatego"
"wiemżetoszatanapokaz"
i stanąłeś w rozkroku i ani be ani me. Nie wiesz co one znaczą, ale wiesz czego nie oznaczają.

Nadal nie rozumiesz na czym polegają te świadectwa - pomijając już wady tego eksperymentu, który nie bierze pod uwagę wielu czynników, jak pamięć długotrwałą, inną formę archiwizacji danych, czyli fizyczną formę zapisywania, źródła historyczne zewnętrzne i wewnętrzne, badania naukowe i archeologię.

Dla przykładu same tylko zmartwychwstanie opisane przez ewangelistów i apostołów posiada wiele świadectw zgodności co do ich relacji w historii, o których już za ich czasów wiedziano, a które mocno przemawiają za tym wydarzeniem, tu może głos specjalistów swoich dziedziń rzuci Tobie trochę więcej światła, fragmenty z książki Josha Mcdowella:

Profesor Thomas Arnold, autor trzytomowej "History of Rome" (Historia Rzymu), kierownik katedry historii nowożytnej w Oxfordzie powiedział:
"Od wielu lat badam historie innych czasów i oceniam świadectwa tych, którzy o nich pisali, i nie znam żadnego faktu w historii ludzkosci, który byłby udowodniony przez lepszy i pełniejszy materiał dowodowy wszelkiego rodzaju – zrozumiały dla uczciwego badacza – niż ten wielki znak, który dał nam Bóg, że Chrystus zmarł i powstał z martwych"

Krytyk literacki, Brooke Foss Wescott, uczony angielski, powiedział:
"Gdy weźmie się pod uwage cały materiał dowodowy, nie będzie przesadą stwierdzenie, ze nie ma żadnego historycznego wydarzenia lepiej i bardziej wszechstronnie udowodnionego niż zmartwychwstanie Chrystusa. Jedynie uprzednie założenie, że musi ono być fałszywe, może podsunąć myśl o niewystarczalnosci dowodu."

Dr Paul L. Maier, profesor historii starożytności stwierdził:
"Jeżeli materiał dowodowy zostanie dokładnie i uczciwie przebadany, rzeczywiscie słuszne jest – według kanonów badan historycznych – wnioskowanie, że grób, w którym Jezus został pochowany, był pusty rankiem tej pierwszej Wielkanocy. I ani strzępek materiału dowodowego, który przeczyłby temu stwierdzeniu, nie został dotychczas odkryty w zródłach literackich, inskrypcjach czy archeologii"

C. S. Lewis, były profesor literatury średniowiecznej i renesansowej Uniwersytetu w Cambridge stwierdził:
"inne religie nie mają takiego historycznego oparcia jak chrześcijaństwo"
"Byłem już zbyt doświadczony w krytyce literackiej, by uważać Ewangelie za mity"


Dr George Eldon Ladd, teolog i profesor egzegezy Nowego Testamentu:
"Wiara chrześcijanska nie oznacza skoku w ciemność, irracjonalnej łatwowiernosci, zaufania wbrew dowodom i wbrew rozsądkowi. Oznacza wierzenie w świetle faktów historycznych, zgodnie z materiałem dowodowym, na podstawie świadectw"

Dla przykładu pusty grób Jezusa o którym piszą Ewangeliści, jest udokumentowany pozabiblijnie zarówno w źródłach i tradycji żydowskiej, począwszy od żydowskiego historyka Józefa Flawiusza, aż po Vw. w Toledot Jeszu, jak i w źródłach rzymskich - Ale co najciekawsze, piszą one o tym w kontekście próby jakiegoś innego wytłumaczenia braku ciała Jezusa, np. sugerując, że ciało zostało skradzione, co nie zmienia faktu, że potwierdzają brak tego ciała po trzech dniach od jego pochówku. I oczywiście, gdyby ciało Jezusa znaleziono, to chrześcijaństwo już w Iw. by upadło.

Historyk Ron Sider podsumowuje:
"Jeżeli zarówno chrześcijanie, jak i ich żydowscy przeciwnicy zgadzali się, że grób był pusty, nie mamy innego wyboru, jak przyjęcie pustego grobu za fakt historyczny".

A to zaledwie tylko jeden potwierdzony historycznie aspekt o którym piszą Ewangeliści - Twoim zdaniem analfabeci. Nie zdajesz sobie sprawy z wagi i ciężaru pozabibiljnych faktów historycznych jakie posiadamy, zwyczajnie je ignorujesz i opierasz się na domniemaniach i prawdopodobieństwach wystąpienia zjawisk, które źródła historycznie już od dawna wyjaśniły lub obaliły.


Śr wrz 16, 2020 21:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 879
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
Przeemek napisał(a):
george45 napisał(a):
Spokojnie też można założyć, że sporządzono jedną kopię oryginału (jeśli takowy był).

Pergamin i papirus używany do spisywania nie był trwały, więc mamy "dużo szczęścia"(chrzescijanin nie nazywa tego kwestią szczęścia), że zachowały się ich kopie[…] Sposób w jaki chrześcijanie doszli do wniosku, że mają właściwe kopie oryginałów odkryto poprzez porównanie tych kopii, które już posiadali.

No jak bym nie czytał, to wychodzi na to, że nie mamy oryginału, a na podstawie „widzimisię” że ta kopia kopii jest kopią prawdziwej kopii stworzony został „oryginał”.
Przekazy jak wspomniałem są tylko tym co „przekaźnik” stworzył na podstawie swego „widzimisię”, że autor miał to na myśli oraz tego co widział na „własne oczy”. Wielu widząc w cyrku dziewczynę znajdującą się w skrzyni, ciętą piła na pół, pod przysięgą da świadectwo tego czego byli świadkami.
Przeemek napisał(a):
george45 napisał(a):
Zobacz jacy „wykształceni” i „wykwalifikowani” ludzie zasiadają w spółkach Skarbu Państwa. Czy kiedyś było inaczej?

O czym Ty piszesz? Oderwane argumenty od rzeczywistości. Najpierw kierujemy się tym co nam przekazy historyczne mówią - fakty, a nie jakimiś analogiami i spekulacjami oderwanymi od historycznej rzeczywistości i wyciągania z niej rzetelnych wniosków.

Historia kołem się toczy. Dawniej podobnie jak teraz „wykfalifikowani” i „wykształceni” zasiadali w „Spółkach Skarbu Danego Państwa”. Nepotyzm, kumoterstwo, to nie wynalazek XXI wieku. Twe argumenty typu był zamożną osobą, organizował uczty, nie świadczy o tym że umiał czytać i pisać. Uczty urządzają przeważnie podwładni, zapraszając swych szefów, chcąc porozmawiać o awansie, podziękować, że mimo braku umiejętności pozwala nam nadal zajmować popłatne stanowisko chcąc awansować, dostać podwyżkę.
Przeemek napisał(a):
george45 napisał(a):
A zawdzięczanie chrześcijanom pisemnej formy przekazu pominę milczeniem.

No pewnie, że pominiesz milczeniem, bo nie masz podstaw poza właśnie domniemaniem i spekulacjami.

Przemku, jaki to chrześcijanin 3400 lat temu napisał ten tekst?
https://www.rp.pl/artykul/638749-Odnale ... tania.html


Przeemek napisał(a):
george45 napisał(a):
Jak myślisz, gdyby odnaleziono zapiski których autorem byłby Jezus, a pod nimi figurowałby oryginalny podpis Jezus Chrystus, przeszłyby proces akceptacji i weszły by do kanonu Ewangelii, czy może ten kanon jest już zamknięty?

Wszelkie "nowinki",nawet z podpisami Jezusa, nie mogą już nic nowego wnieść do tekstu natchnionego, więc nie ma nawet takiej potrzeby by powiększać kanony Biblii, choćby tekst tych zapisków zgadzał się z kontekstem już istniejących jej kanonów.

Czytając Cię, przypomniałem sobie o poniższej przypowieści:

Jezus przybył do wioski, w której narodził się przed osiemnastoma wiekami, do Betlejem. Stanął na rynku, ale czuł lekki niepokój. Ludzie zerkali na niego, nikt go nie poznawał, a przecież wchodzili i wychodzili z kościoła. Wokół Jezusa zgromadziło się kilka osób.
— Wyglądasz zupełnie jak Jezus — ktoś powiedział. — Dobrze odegrałeś swoją rolę, jesteś świetnym aktorem.
— Jestem prawdziwym Jezusem, nie aktorem — odparł Jezus.
— Jeśli jesteś prawdziwym Jezusem, lepiej zniknij zanim przyjdzie ksiądz — zaśmiali się ludzie. — Będziesz miał kłopoty.
Dzieci zaczęły rzucać kamieniami, żartując: „Pojawił się prawdziwy Jezus, król żydowski! Oto człowiek, którego ukrzyżowano i który zmartwychwstał! ”
Jezus poczuł się bardzo... to byli jego ludzie, chrześcijanie. Nawet jego wyznawcy go nie poznali. Mimo to Jezus czekał z nadzieją: „Może chociaż mój kapłan mnie pozna. Ludzie mogą być niemądrzy, mogą być ignorantami, ale mój kapłan wie. ”
Przyszedł kapłan, ludzie ucichli. Zrobili mu przejście i zaczęli mu się kłaniać, okazując głęboki szacunek. Jezus zaśmiał się w sercu: „Mnie się nie kłaniali, a księdza szanują. Chociaż to jest dobry znak, bo ten kapłan jest moim kapłanem. Dzięki niemu ludzie mnie poznają. Nie poznają mnie bezpośrednio, ponieważ są ślepi.” Kapłan spojrzał na Jezusa i zawołał:
— Ukorz się, łobuzie. Jak śmiesz obrażać naszego Boga?

— Nie poznajesz mnie? — zapytał Jezus.
— Oczywiście, że cię poznaję. Chodź ze mną.
Zaprowadził go do kościoła i zamknął w celi. Jezus był zdziwiony, myślał: „Co to znaczy? Czy moi ludzie znowu mnie ukrzyżują?”
W nocy kapłan przyszedł do celi, trzymając w dłoni świecę. Zamknął drzwi od środka, ukłonił się, dotknął stóp Jezusa i rzekł:
— Doskonale cię rozpoznaję! Nie na środku miasta, nie przed wiernymi, bo ty jesteś starym wichrzycielem. Jakoś udało nam się wszystko dobrze zorganizować, a ty wprowadzisz tu zamieszanie. Teraz panuje spokój, chrześcijaństwo ma ugruntowaną pozycję, nawróciliśmy pół świata, w końcu nawrócimy resztę. Wróć tam, skąd przyszedłeś, czekaj! Gdy przedtem byłeś na ziemi, nie nawróciłeś ani jednej osoby, a nam świetnie się to udaje, doskonale to zorganizowaliśmy. Powinieneś być nam wdzięczny.


Przemku, nie szukaj Boga w Księgach, to bezsens. Księgi te napisali ludzie, ludzie je tłumaczą tak jak im wygodniej. To jest ich „wiedza” ich, nie Twoja. Jeśli ją przyjmiesz, to będzie równoznaczne z przyjęciem wiedzy kogoś, tych historyków, znawców biblii, ojców kościoła, ale nie będzie to Twoje. Bóg jest w Tobie, wokół Ciebie, w tym rozłupanym kawałku drewna, kamieniu, powiewie wiatru, gwiazdach… . Możesz Go odnaleźć/doświadczyć tylko ty, ale tego doświadczenia nie będziesz mógł przekazać nikomu. Wskazać, to nie znaczy przekazać.


Cz wrz 17, 2020 9:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
No jak bym nie czytał, to wychodzi na to, że nie mamy oryginału, a na podstawie „widzimisię” że ta kopia kopii jest kopią  prawdziwej kopii stworzony został „oryginał”.
Przekazy jak wspomniałem są tylko tym co „przekaźnik” stworzył na podstawie swego „widzimisię”, że autor miał to na myśli oraz tego co widział na „własne oczy”. Wielu widząc w cyrku dziewczynę znajdującą się w skrzyni, ciętą piła na pół, pod przysięgą da świadectwo tego czego byli świadkami.

Kolejny raz Twoja analogia nie jest adekwatna do faktów historycznych i wydarzeń opisanych w Biblii.

William Ramsay jeden z najbardziej znanych archeologów świata, po swoich badaniach stwierdził:
"Łukasz jest pierwszorzędnym historykiem. Nie tylko jego opisy są faktycznie wiarygodne, lecz człowiek ten powinien być postawiony w jednym rzędzie z największymi historykami"

A opinia jednego z forumowiczów george45 na temat ewangelistów jest taka(cytat jest parafrazą):
"Czasy Ewangelistów, to czasy powszechnego analfabetyzmu, czego tak na prawdę można być pewnym? niczego....."

Historia ma swoje metody na badanie autentyczności, np. ogólna wiarygodność autora lub dokumentu jest uzależniona od znajomości prawdomówności autora, braku wewnętrznych sprzeczności w dokumencie, braku sprzecznosci z innymi zródłami, wolności od anachronizmów i zgodności świadectwa autora z innymi znanymi faktami. Zgodność z innymi znanymi faktami historycznymi i geograficznymi lub naukowymi jest często decydujacym testem dowodowym, nieważne, czy dowód pochodzi od jednego, czy od większej liczby świadków.

Odnośnie analogii:
Po pierwsze, ludzie przychodząc do cyrku są świadomi, że przychodzą na rozrywkę, że będą oglądać sztuczki i iluzje. Gdyby ta sytuacja miała miejsca poza cyrkiem, a sztukmistrz chciałby udowodnić, że ma magiczne mocne, to ludzie najpierw chcieliby go dokładnie sprawdzić, musiałby to udowodnić zanim by w to uwierzono. Apostołowie i uczniowe oraz świadkowie też nie uwierzyli za pierwszym razem, musieli się przekonać "na własne" oczy, niektórzy bardzo długo budowali wiarę - więc to nie jest kwestia "jednego występu przed publicznością" Jezusa. A historia weryfikuje, oszuści nigdy nie trwają długo, mają swój moment, może dwa i króciutki epizod zwiedzenia ludzi, ale ostatecznie upadają, a ich fałsz wychodzi na jaw. Tak było np. ze wszystkimi fałszywymi prorokami.

Po drugie, Żródła historyczne - władze żydowskie były w panice, ponieważ Chrystus miał tysiące zwolenników. W celu uniknięcia problemu politycznego zarówno Rzymianie, jak i Żydzi chcieli się pozbyć Jezusa na zawsze.

- Postawiono Rzymską straż. Obrazki grobu Jezusa pokazujace jednego lub dwóch ludzi w krótkich spódniczkach stojących przy nim z drewnianymi włóczniami są po prostu śmieszne. Źródła historyczne wskazują, że oddział straży rzymskiej składał się min. z 4–16 ludzi. Byli częścią  rzymskiej "Custodi", czyli oddziałów wartowniczych rzymskich legionów. Oddział ten był jedną z najlepiej pomyślanych machin walczących, zarówno zaczepnych jak i obronnych tamtych czasów.
 
- Zastawiono grób Jezusa ponad 2 tonowym kamieniem, który był zapieczętowany Rzymską pieczęcią. A co to oznaczało?
W tamtych czasach pieczęć rzymska była znakiem mocy i władzy Imperium Rzymskiego. Pieczęć w starożytności była uważana za sposób stwierdzenia autentycznosci. Tak więc pieczęć na grobie Chrystusa była publicznym świadectwem, że ciało Jezusa znajduje się rzeczywiście w środku.
Poza tym, ponieważ była to pieczęć rzymska, stwierdzała ona fakt, że Jego ciało jest chronione mocą i autorytetem samego Imperium Rzymskiego. Konsekwencje złamania pieczęci były ogromne i surowe. W celu znalezienia odpowiedzialnego za to człowieka lub ludzi wzywane były do akcji ówczesne FBI i CIA Imperium Rzymskiego. Gdyby winni zostali ujęci, oznaczałoby to nieuchronne ukrzyżowanie ich głową w dół, wnętrzności podchodzą wtedy do gardła. Dlatego nikt nie łamał pieczęci. Nawet uczniowie Jezusa stchórzyli i ukryli się. Piotr zaparł się Chrystusa trzy razy.

- Niemożliwe jest też by strażnicy dali się przekupić lub uciec - stchórzyć, ponieważ dyscyplina wojskowa Rzymian była wyjątkowo twarda. Za takie wykroczenie była od razu kara śmierci i to poprzez zasypanie lub często przez spalenie żywcem, odzierano żołnierza z szat i palono go w ogniu, podłożonym pod te szaty. Wszyscy członkowie oddziału z pewnością nie zasnęliby, ponieważ byli świadomi groźby wiszącej nad ich głowami.

 
A jednak po 3 dniach ciała Jezusa nie było. Gdyby Twój przykład ze skrzynią i ciętą w niej dziewczyną miał być choć trochę analogiczny do tych przekazów i świadków zdarzeń, to w skrzyni musiałbyś zamontować kamerę do monitorowania przebiegu całego procesu, aby upewnić się, że to jest (lub nie jest) magiczna sztuczka. Do tego jeszcze postawić wykwalifikowanych świadków - coś w rodzaju biegłych w oszustwach magicznych, np. innego sztukmistrza po fachu, jakiegoś naukowca, fizyka lub matematyka - to byłoby odpowiednią analogią do straży rzymskiej i pieczęci rzymskiej.

I dopiero wtedy przekaz tych świadków byłby analogiczny do przekazu Ewangelistów i świadectw historycznych strony przeciwnej - faryzeuszy i Rzymian.

Ciągle popełniasz ten sam błąd i tworzysz nieadekwatne teorie i przykłady do źródeł jakie posiadamy.

george45 napisał(a):

Historia kołem się toczy. Dawniej podobnie jak teraz „wykfalifikowani” i „wykształceni” zasiadali w „Spółkach Skarbu Danego Państwa”. Nepotyzm, kumoterstwo, to nie wynalazek XXI wieku. Twe argumenty typu był zamożną osobą, organizował uczty, nie świadczy o tym że umiał czytać i pisać. Uczty urządzają przeważnie podwładni, zapraszając swych szefów, chcąc porozmawiać o awansie, podziękować, że mimo braku umiejętności pozwala nam nadal zajmować popłatne stanowisko chcąc awansować, dostać podwyżkę.

To wszystko są domniemania na bazie ludzkiego charakteru, ludzkiej natury. Choć możliwe, to trzeba to udowodnić, a nie rzucać pustymi oskarżeniami w ciemno, jakimiś ogólnikami, co "by było gdyby". Tym bardziej, że mamy źródła historyczne, które nam nie dają takiej możliwości.

Mogłem doprecyzować, zamożność może oznaczać, że było stać Mateusza na szkołę, wynajęcie nauczyciela, kolejny argument na jego umiejętność pisania i czytania - ale Ty wolisz widzieć "zapraszanie szefów", "przekupywanie".

Faktem jest, że cały czas wolisz wyciągać odwrotne konkluzje niż te, które nie tylko wskazuje logika, ale i źródła historyczne - ???

Jeżeli fakty historyczne wskazują, że jakiś delikwent z 50r. często wypływał nad jezioro, łowił ryby i je sprzedawał, to rzetelnym wnioskiem historycznym jest stwierdzić, że znał się na łowieniu ryb.
Albo, kiedy inny z tego roku konstruuje namioty i je sprzedaje, to logicznym jest, że zna się na robieniu namiotów - bo ich by nikt nie kupował?

A nikt nie zadaje pytań w stylu: A gdzie jest certyfikat ukończenia rybołóstwa? A gdzie jest świadectwo kursu ukończenia z budowy namiotów? Apostoł Mateusz - poborca podatkowy przecież musi być analfabetom bez świadectwa szkolnego, bo przecież 90% ludzi wtedy nimi było........to jedyna logiczna konkluzja.......

To właśnie robisz, zarzucasz tonę spekulacji i domniemania, jak najdalej od logiki i źródeł historycznych. Dlaczego?
   
george45 napisał(a):

Przemku, jaki to chrześcijanin 3400 lat temu napisał ten tekst?
https://www.rp.pl/artykul/638749-Odnale ... tania.html

Tutaj musisz doprecyzować co masz na myśli. Chrześcijaństwo powstało od czasów Chrystusa, a nie przed Jezusem, więc nie wiem co sugerujesz?


george45 napisał(a):
Czytając Cię, przypomniałem sobie o poniższej przypowieści:

[color=#0080FF]Jezus przybył do wioski, w której narodził się przed osiemnastoma wiekami, do Betlejem.............

Przemku, nie szukaj Boga w Księgach, to bezsens. Księgi te napisali ludzie, ludzie je tłumaczą tak jak im wygodniej. To jest ich „wiedza” ich, nie Twoja. Jeśli ją przyjmiesz, to będzie równoznaczne z przyjęciem wiedzy kogoś, tych historyków, znawców biblii, ojców kościoła, ale nie będzie to Twoje. Bóg jest w Tobie, wokół Ciebie, w tym rozłupanym kawałku drewna, kamieniu, powiewie wiatru, gwiazdach… . Możesz Go odnaleźć/doświadczyć tylko ty, ale tego doświadczenia nie będziesz mógł przekazać nikomu. Wskazać, to nie znaczy przekazać.

Chwileczkę..... doradzasz mi abym odrzucił tłumaczenia i wiedzę profesorów, biblistów, naukowców, historyków, archeologii - czyli dorobek historyczny ludzkości. Ale mam przyjąć Twoją wiedzę i tłumacznie?

Czy Ty na prawdę nie widzisz kuriozum takich wypowiedzi? Co określa, że Ty decydujesz się odrzucać historię? To jest dopiero ciekawa religia.......

Nie szukam Boga w księgach, tylko czytam od Niego "długi list" jaki nam zostawił, nazywany dzisiaj Biblią. Powiedział w nim, że mamy się stosować do wskazówek w nim zawartych, aby być w stanie Go zidentyfikować i rozpoznać, a nie szukać Boga w ciemno - pod kamieniem, czy we wietrze. Dzięki temu wiemy, że Bóg nie jest wiatrem i kawałkiem drewna. A do relacji z Nim nie używamy Biblii, ona jest tylko drogowskazem.

Ludzie tłumaczą jak im wygodniej stwierdzasz...... skoro wiesz jak jest i wiesz jaki jest człowiek, to:

- Skąd ta wiedza? Twoja jest? Czy przyjąłeś ją od innego człowieka lub ludzi? Skąd w ogóle wiesz, że coś wiesz, że jest to Twoja wiedza, a nie innych ludzi?

- Skąd Ty czerpiesz wiedzę? Masz jakieś inne źródło?

- Skąd wiesz, że właśnie nie tłumaczysz o Bogu jak Tobie jest wygodniej? W końcu jesteś jednym z ludzi, a ludzie tak robią?  

Ja notomiast mogę Ci powiedzieć jakimi kryteriami kierują się ludzie w określaniu faktów historycznych i samemu można przeprowadzić badanie i ocenić wiarygodność, czy autentyczność na ich bazie.

Żródła informacji historycznych według wypracowanego standardu historyków i pisarzy określa tzw. zasada "starożytnego dokumentu", według niego uwierzytelnienie takiego dokumentu staje się wiarygodne przez wykazanie, że:
- jest on w takim stanie, ze nie stwarza żadnego podejrzenia co do swojej autentycznosci
- znajdował się w miejscu, w którym jeżeli jest autentyczny powinien się według wszelkiego prawdopodobieństwa znajdować
- w czasie, w którym ktoś się na niego powołuje, jego istnienie jest znane przynajmniej od dwudziestu lat
- wartość historyczną znaleziska, czyli np. kopii równa jest ich ilości i odległości czasowej powstania od oryginału

Jeden z badaczy pism starożytnych, Dr John A. T. Robinson, wykładowca w Trinity College w Cambridge, stwierdził, że Nowy Testament jest dziełem samych Apostołów lub współczesnych im ludzi, którzy z nimi współpracowali, i ze wszystkie ksiegi Nowego Testamentu – włączając Ewangelię wg św. Jana, musiały zostać napisane przed 64 rokiem.
Inne źródła badaczy i hitoryków są zgodne co do tego, że gdyby Nowy Testament był zbiorem pism świeckich, ich autentyczność byłaby powszechnie uważana za nie pozostawiąjaca ani cienia wątpliwości.

A inny historyk F. F. Bruce doszedł do wniosku:
"Tam, gdzie Łukasz był podejrzewany o niedokładności, a dokładność została potwierdzona przez świadectwa pochodzące z inskrypcji, można powiedzieć, że archeologia potwierdziła zapis Nowego Testamentu"

A Twoją zasadą "To jest ich „wiedza” ich, nie Twoja", równie dobrze możesz napisać historię ludzkości sam, od nowa i stworzyć swój własny obraz świata.


Cz wrz 17, 2020 19:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 879
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
Pisałem o wiedzy, najprawdopodobniej nie zrozumiałeś. Co jakiś Pan Historyk, Pan Biblista, Pan Ojciec Kościoła może Tobie powiedzieć o Bogu? No to co udało mu się odnaleźć w skorupkach, skrawkach zapisów. Swą wiedzę czerpie z wiedzy innych, tych co zaczerpnęli ją od jeszcze innych, a tamci od jeszcze innych. A ci jeszcze inni powiedzmy, że mieli kontakt z Jezusem, słuchali co mówił i rozumieli, ale rozumieli każdy inaczej, rozumieli po swojemu. Dalej przekazywali zasłyszaną zmienioną w swą (subiektywną) wiedzę o Bogu. Będziesz robił to nadal, przekazywał wiedzę innych, dodając szczyptę swojej. Bóg jest niezmienny, a wiedza o Nim zmienia się po znalezieniu nowej skorupki, drzazgi z krzyża, skrawka zapisu. Każdy kościół widzi Go inaczej, każda religia, każdy zbór i każdy opiera swą prawdę na podstawie wiedzy (nie rzadko swego) Pana Historyka, Pana Biblisty, skrawków zapisków i znalezionych skorupek. Każdy też twierdzi, że jest w posiadaniu najprawdziwszej prawdy i tylko jego prawda to prawda najprawdziwsza. Zauważ, że wszyscy, nie wyłączając Ciebie, Boga znajdują w Księgach (skorupkach, zapiskach, hieroglifach).
Pozostaje życzyć owocnych odkryć archeologicznych i ich uwiarygodnienia na podstawie opracowań dokonanych przez najznakomitszych profesorów, dysponujących wspaniałymi urządzeniami, dzięki którym poznamy czy słowa Jezusa to słowa Jezusa. Ponadto ustalimy wagę kamienia z grobu, wydaje mi się że dwie tony to zbyt mało, może to nie dwie, ale dwadzieścia dwie. Tych strażników to mogło być nawet ze trzystu, a może żeby było bardziej wiarygodne trzy tysiące. Zastanawiam się tylko co to ma za znaczenie w powyższym temacie.


Pt wrz 18, 2020 10:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
george45 napisał(a):
Pisałem o wiedzy, najprawdopodobniej nie zrozumiałeś. Co jakiś Pan Historyk, Pan Biblista, Pan Ojciec Kościoła może Tobie powiedzieć o Bogu? No to co udało mu się odnaleźć w skorupkach, skrawkach zapisów. Swą wiedzę czerpie z wiedzy innych, tych co zaczerpnęli ją od jeszcze innych, a tamci od jeszcze innych. A ci jeszcze inni powiedzmy, że mieli kontakt z Jezusem, słuchali co mówił i rozumieli, ale rozumieli każdy inaczej, rozumieli po swojemu.

No właśnie nie, tak ten proces nie wyglądał. Popełniasz kolejne błędy, tworząc kolejne błędne założenia.

Podawałem suche fakty historyczne, ale wspominałem też o innych aspektach tych przekazów, dlaczego uznano je za autentyczne? Pamiętasz te 6 zasad podsumowujących?

Szczególnie tzw. Ojcowie Kościoła i historycy, którzy nawrócili się na chrześcijaństwo w toku swoich odkryć i badań, ale i wszyscy, którzy nazywali się "chrześcijanami" - nie tylko "odkrywali skrawki zapisów", "rozumieli po swojemu" - znowu nie bazujesz na faktach, tylko upraszczasz i to na błędnych założeniach, na potrzeby udowodnienia swojej tezy.

Oni dowiadywali się o Jezusie, odkrywali zapiski, studiowali je dokładnie, a ci ciekawsi szczegółów studiowali jeszcze dokładniej, potem wprowadzali tę wiedzę w życie, prawdy wiary, o jakich się dowiedzieli z tych zapisków. A kiedy już mogli się osobiście przekonać o owocach, jakie w ich życiu wydają te prawdy zawarte w zapiskach i przekazach Ewangelii, kiedy osobiście odczuwali moc Bożą i Boże działanie w swoim życiu, wtedy nabierali pewności, że jest to autentyczny przekaz objawienia Bożego.

Dopiero wtedy stawali się kolejnymi świadkami przekazu i kopiowali ewanglie i Listy dalej, bo widzieli w tym ważną potrzebę - podzielić się "prawdą" zawartą w ewangelii dalej.....

Widzisz... sam nawet mnie cytujesz, np. wypisują zasady jak: "Po piąte, musiały wydawać dobre owoce w życiu wierzących i Kościoła". A teraz wyciągasz odwrotne wnioski, jakbyś wogóle nie czytał tego nawet co cytujesz?


Przypomnij sobie te zasady, one są dobrym odzwierciedleniem/podsumowaniem tego czym się kierowali chrześcijanie, zanim postanowili dalej kopiować teksty Ewangelii - skoro mamy prawie 25 000 kopii, to musiał być jakiś ważny ku temu powód dla nich?

george45 napisał(a):
Dalej przekazywali zasłyszaną zmienioną w swą (subiektywną) wiedzę o Bogu. Będziesz robił to nadal, przekazywał wiedzę innych, dodając szczyptę swojej. Bóg jest niezmienny, a wiedza o Nim zmienia się po znalezieniu nowej skorupki, drzazgi z krzyża, skrawka zapisu. Każdy kościół widzi Go inaczej, każda religia, każdy zbór i każdy opiera swą prawdę na podstawie wiedzy (nie rzadko swego) Pana Historyka, Pana Biblisty, skrawków zapisków i znalezionych skorupek. Każdy też twierdzi, że jest w posiadaniu najprawdziwszej prawdy i tylko jego prawda to prawda najprawdziwsza. Zauważ, że wszyscy, nie wyłączając Ciebie, Boga znajdują w Księgach (skorupkach, zapiskach, hieroglifach).

Właśnie o to chodzi, że ich subiektywna wiedza okazała się pokrywać z innymi subiektywnymi świadectwami, odczuciami działania mocy Bożej w ich życiu - to ich doprowadziło do obiektywnej wiedzy, że mówią o tym samym Bogu.
To nie byli zwyczajni kopiści do przepisywania(oczywiście tacy też byli później), ale większość świadectw pochodzi z ich własnego doświadczenia poznania Boga osobiście i dopiero wtedy decydowaniu się przekazywać tę prawdę dalej.

Właśnie chrześcijaństwo od zawsze widzi Boga tak samo:
- Jest wszechmocny, stworzył cały świat i wszechświat
- Nie można Go zobaczyć w swojej chwale, po poginiemy
- Wcielił się w osobę Jezusa, umarł i zmartwychwstał
- Przyniósł nam zbawienie przez Jezusa, czyli życie wieczne......
- i wiele innych

Jest więcej cech wspólnych niż braku zrozumienia, Gdzie Ty widzisz, że wiedza chrześcijaństwa o Bogu się zmiania? Na pewno nie z Ewangelii jakie nam przekazano. Sorry, ale to są bzdury.

Problem jest w intepretacji autetycznych przekazów zarówno historycznych jak i samej Biblii oraz wprowadzniu Tradycji, która jest ludzkim przekazem - i tu mógłbyś mieć rację, ludzkie przekazy ciagle podlegają(lub podlegały) zmianie i dorzucaniu lub odrzucaniu tradycji - ale nie przekaz Objawienia Bożego.
Poraz kolejny mylisz kwestie.

Przekazy się nie zmianiają, a z każdym odkryciem "zapisku" czy "skorupki" tylko się potwierdza ich/jego autentyczność - to interpretacje podlegają zmianie jak już.......


P.S. A Ty jaką wiedzę przekazujesz? Nie jest ona subiektywna? Jak mnie przekonasz, że ty masz rację? Co Ty możesz wiedzieć i powiedzieć nam o Bogu?
Sorry... ale zalatuje hipokryzją w tych Twoich tłumaczeniach, nie masz żadnych argumentów. Sam jesteś czegoś świadkiem, ale o wiele mniej wiarygodnym niż Ewangliści i apostołwie z Iw. z tego co do tej pory zaprezentowałeś.

george45 napisał(a):
Pozostaje życzyć owocnych odkryć archeologicznych i ich uwiarygodnienia na podstawie opracowań dokonanych przez najznakomitszych profesorów, dysponujących wspaniałymi urządzeniami, dzięki którym poznamy czy słowa Jezusa to słowa Jezusa. Ponadto ustalimy wagę kamienia z grobu, wydaje mi się że dwie tony to zbyt mało, może to nie dwie, ale dwadzieścia dwie. Tych strażników to mogło być nawet ze trzystu, a może żeby było bardziej wiarygodne trzy tysiące. Zastanawiam się tylko co to ma za znaczenie w powyższym temacie.

Tu masz przykład jak zrobił to np. Justyn Męczennik:
"Od młodości pasjonował się filozofią i problemami ogólnoludzkimi. Przebadał systemy Platona, Arystotelesa, Pitagorasa, epikurejczyków i modnych wówczas stoików. Jeszcze bardziej nurtowały go problemy religijne. W ten sposób zainteresował się judaizmem i chrześcijaństwem. Czytał Pismo św. i przyglądał się życiu chrześcijan. Badał ich naukę, obserwował ich obyczaje. Około roku 130 przyjął chrzest w Efezie. Stał się gorliwym wyznawcą.
Justyn to najważniejszy apologeta chrześcijaństwa w II wieku. Wykorzystując autorytet, jaki sobie zdobył prawością charakteru i posiadaną wiedzą, zgromadził koło siebie uczniów i chętnie prowadził z nimi dyskusje na tematy filozoficzne, etyczne i religijne. Sam przekonany o tym, że tylko w chrześcijaństwie jest pełna prawda, dążył do tego, by i jego uczniowie byli o tym przekonani. Jednym z jego uczniów był Tacjan, późniejszy apologeta. Chętnie też spotykał się z filozofami pogańskimi i żydowskimi, aby żarliwie z nimi dyskutować na wspomniane tematy."
(...)
W tym czasie Justyn wydał też dwie apologie. Pierwszą z nich skierował do Rzymian, drugą zaś - formalnie do senatu rzymskiego. Wykazywał w nich odważnie, jak mylne poglądy mieli poganie o chrześcijanach i obalał zarzuty, stawiane wyznawcom Chrystusa przez pogan.
(...)
Justyn kilkakrotnie toczył dysputy z filozofem Krescensem, zwalczając jego błędne teorie. Z tego powodu został oskarżony przez Krescensa wraz z sześcioma uczniami Charitonem, jego żoną Charytą, Euelpistem, Hieraksem, Peonem i Walerianem o wyznawanie chrześcijaństwa.
(...)
Warto podkreślić, że Justyn był człowiekiem świeckim, który wykorzystał swoją wiedzę dla obrony wiary chrześcijańskiej. [ https://brewiarz.pl/czytelnia/swieci/06-01a.php3 ]


Zobacz jak wyglądał proces rozpoznawania, a potem nadawania i potwierdzania autentyczności przekazu Pism Świętych - najpierw ciekwość i przyglądanie się, potem porównanie z innymi "ofertami" religijnymi łącznie z filozofią, następnie wprowadzenie tej nauki w życie i pełne przekonanie się "na własnej skórze" - że to działa!, które ostatecznie objawia się "prawością charakteru"(jedna z cech chrześcijanina) i dopiero wtedy wydajesz "zewnętrzne" świadectwo, że chodzisz z Bogiem i Go znasz, i dopiero wtedy zabiegasz o dalsze kopiowanie(rozgłaszanie) i przekazywanie Pism Świętych - tej prawdy o Bogu.


Czy tu widzisz bezmyślne kopiowanie tekstu Ewangelii? Czy tu widzisz choćby odrobinę analogii do "głuchego telefonu"?

W czym Ty jesteś bardziej wiarygodny w swoich wypowiedziach, niż Justyn Męczennik? Jaki z ciebie wiarygodny świadek?


P.S.
Polecam poczytać zarys czym się kierowali chrześcijanie, w jaki sposób się nawracali, dlaczego byli pewni nauk: viewtopic.php?p=1039321#p1039321 (temat ledwie tknięty przeze mnie, ale dobry początek do głębszego studiowania)


N wrz 20, 2020 12:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 13, 2018 18:23
Posty: 579
Post Re: Czy słowa Jezusa, to słowa Jezusa?
Saqura napisał(a):
nolda napisał(a):
A w jakim to języku przemawia Bóg?

Żartujesz? :roll: Jeżeli Duch św. potrafi obdarzyć mowę wieloma językami, to pytanie jakim przemawia Bóg, jest chyba nie na miejscu?

Jeelii potrafi obdarzyć, to tak, można uznać je za retoryczne, a jeśli nie potrafi?


N wrz 20, 2020 20:19
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL