Zeby to bylo takie proste. Kradziez portfela moze spowodowac lawine podobnie jak bratobojstwo Kaina spowodowalo potop:
"A gdy od niej odpadł Niegodziwiec w swym gniewie,
w bratobójczym szale zgubił sam siebie.
Zatopioną z jego winy ziemię Mądrość znowu ocaliła,
na lichym drewnie sterując Sprawiedliwym."

Ja mam takie narzędzie, opisuję je w wątku obok, działa idealnie i nikomu nie dzieje się krzywda, ( viewtopic.php?f=50&t=42459 ) mianowicie:

Zrąbać kogoś w myślach. Ktoś kto zadaje komuś celowo cierpienie myśli, że dzięki temu jest silny i ma przewagę psychologiczną nad drugą stroną. Tak jest, jeżeli się poddaje takiej osobie. A dzięki stosowaniu kontrolowanej, nieujawnionej odstresowującej wiązanki w swoich myślach, w której rąbie się osobę od góry do dołu, a ta osoba nie może się bronić, bo nie wie że jest rąbana. Jak już się na niej wyżyje, to przychodzi pokój, że przecież to jest biedne stworzenie, które krzywdzi celowo, a nic na tym tak na prawdę nie zyskuje tylko traci. Z biegiem czasu można zyskać na tyle wprawy w tej technice, że wystarczy jeden bluzg w myślach i od razu wraca pokój. Ten pokój widać na twarzy. Możemy sobie wtobrazić, jak czuje się osoba, która cię obraża i widzi u ciebie uśmiech i pokój. Musi być mocno zirytowana.

Miałem kiedyś taką sytuację:

Sprzedawałem na portalu ogłoszeniowym jakieś sprzęty. Cenę dałem bardzo niską, żeby szybko sprzedać i mieć spokój. Zadzwonił jakiś facet i pyta czy w cenie wliczony jest transport. Ja mówię, że nie, że cena jest na tyle niska, że nawet jakby kupił w sklepie to by go kilka razy drożej wyszło. A on na to, NO ALE PRZECIEŻ TE PRZEDMIOTY NIE SĄ NOWE!! A ja na to ze spokojem, że owszem, ale mają kilka miesięcy, prawie nie były używane, więc nie robię mu krzywdy, jak nie chce to niech nie kupuje. Ale on nalegał, mówiąc, że kilkumiesięczne to nie nowe i żebym mu jeszcze wysłał za pobraniem. Rozmowa trwała jeszcze kilka chwil w końcu mówię: To ja się wycofuję. A on do mnie; TO SPIER....

Nawet nie wiecie jaką radość poczułem kiedy to powiedział. Sam się kopnął w tyłek a ja miałem go z głowy

Głuptasków trzeba załatwiać od środka - swojego środka. Być dla nich miłymi, serdecznymi a w środku, o ile nas atakują, jechac o nich równo. Przywraca to miłość do tych osób a oni w swoim zacietrzewieniu sami się unieszkodliwiają, widząc nasz uśmiech

W żadnym wypadku nie wolno wchodzić z nimi w dialog ich językiem. To strzał w kolano. Trzeba stosować mechanizmy regulacji uczuć w sobie, a dla nich być miłymi i serdecznymi. Nie mają jak nas dosięgnąć

A my mamy wtedy spokój i radość

No tak, wydzieloną na Ziemi przez Boga sferą, w której wszystko było wspaniałe i miłe. To miało odróżniać Raj od pozostałych - mniej przyjaznych - obszarów naszej planety. Tak więc jeśli Raj był na Ziemi, i jeśli wygnani z Raju ludzie zaczęli odczuwać cierpienia swojego ziemskiego żywota, to te ziemskie prawa (natury) musiały mieć potencjał do niszczenia życia.



Dla mnie Eden jest tylko zmodyfikowaną i opartą na starszych podaniach wizją, która urodziła się w głowach ludzi ograniczonych w swoim poznaniu do tradycyjnego (magicznego) myślenia i bliskowschodniego pochodzenia.

W zasadzie mogły tam działać jakiekolwiek prawa. W końcu papier wszystko przyjmie, a obecnie nie sposób tego zweryfikować. Prawda?



Oczywiście Bóg przewidział wszystkie możliwe scenariusze. W końcu jest Wszechwiedzący. Wiedział też, tworząc takiego a nie innego człowieka, że ów człowiek zerwie to jabłko. Żeby jednak się tak stało, to musiał wszczepić w człowieka pewne skłonności (ciekawość, nieposłuszeństwo etc.), bo inaczej Ewa byłaby zupełnie posłuszna i pogoniła gada, prawda? Tak więc Bóg tworzy człowieka ciekawego, otwartego, chcącego wiedzy i poznania, a zaraz potem go za to karze... i to wszystko zupełnie świadomie i z premedytacją, bo przecież Bóg od początku znał ten scenariusz i go zaakceptował. Oczywiście ktoś zaraz mi tu wyskoczy, że w ten sposób materializuje się wolna wola człowieka, tylko problem z tym jest taki, że w tej sytuacji pierwsi ludzie (najpierw Ewa, a potem Adam) zostali poddani manipulacji - z pewnością przez węża - więc nie mogli w pełni świadomie i dobrowolnie podjąć decyzji...



Mylisz się, jak wielu wierzących chrześcijan. Ile razy ja już słyszałem podobne analogie do świata ludzi. One wszystkie są oparte na błędnym założeniu, w którym przypisuje się Bogu cechy typowo ludzkie. Z tego powodu twój przykład nie jest adekwatny. W tej historyjce to Bóg jest:
- producentem samochodu,
- zarządcą drogi,
- władzą, która stanowi prawo,
- innymi uczestnikami ruchu.

Potrafisz to objąć rozumem? Bóg jest istotą wszechmocną i wszechwiedzącą. Stworzył kosmos, Ziemię, wszystkie prawa (od tych ogólnych do szczegółowych) oraz wszystkie żyjące i martwe byty. Jeśli tak jest, to Bóg stworzył świat, w którym możliwe jest ZAWINIONE (przez ludzi) i NIEZAWINIONE zło.




Jedyną prawdę, jaką możemy jako ludzie uzyskać - przynajmniej na ten moment - oferuje nauka. Nie wiem, czy jest to Prawda pisana dużą literą, o którą tobie tu zapewne chodzi. Naukowa prawda o złu wymaga odniesienia do różnych wymiarów tego zjawiska: psychologicznych, socjologicznych, biologicznych itp. itd. Oczywiście w redukcjonistycznym i prymitywnym oglądzie wystarczy rzucić dwa hasła "wolna wola" i "grzech pierworodny". Prawda jest jednak bardziej skomplikowana Zdawałeś sobie sprawę, że na przykład dorastanie w skrajnym ubóstwie (na co często nie mamy wpływu, bo nie wybieramy sobie miejsca urodzenia), może wpływać na pracę mózgu i regulację emocji?

IPW: Ja wiem że ateiści nie wierzą w życie wieczne i uznają tylko życie na ziemi, stąd też nie powinni zajmować się problematyką Boga.
Bóg dla ateistów nie istnieje.



Afilatelista:
I jest to jedyny logiczny wniosek jaki można wyciągnąć z obserwacji świata w którym żyjemy. Problematyka Boga będę się zajmował dopóki irracjonalne decyzje bada miały wpływ na politykę i społeczeństwo w którym żyjemy.



IPW: Aaaaa , więc jesteś politykiem! Nie podoba ci się polityka, chcesz rządzić, zmieniać decyzje, żeby były twoim zdaniem racjonalne.
No to straciłeś dużo u mnie, dla mnie polityk to zwykły kłamca, a im więcej kłamie tym lepszy polityk, plecie aby pleść, a im więcej plecie tym lepszy polityk. Układa się skąd mu wiatr zawieje, nie ma żadnego kręgosłupa.
Nie chcę z kimś takim rozmawiać, bo to strata czasu.
Mam nadzieję, że nie jesteś polityczny, ale musisz to potwierdzić.

Ciekawe skąd masz takie dane? W Biblii nawet nic o czyśćcu nie ma. Według Biblii dopiero po sądzie ostatecznym ludzie zostaną podzieleni a większość trafi do piekła. Wszystko co możemy zrobić jest skończone. Weźmy Hitlera - jego zbrodnie są dla nas niewyobrażalne. Ale świat idzie na przód. Za 50 lat nie będzie już na świecie nikogo kto osobiście by ucierpiał. Za 1000 nie będzie różnicy dla gospodarki, rozwoju technologicznego itd. za milion pewnie wszystkie nasze dzieła pójdą w niepamięć. Niewiadomo czy nasza cywilizacja będzie istniała. Za 10 mld słońce umrze. Za jakiś niewyobrażalny dla nas nastąpi cieplną śmierć wszechświata. A Hitler dalej będzie cierpiał w piekle.

Osobiście uważam że utrzymywanie go za karę w cierpieniu nawet przez 100 lat nie ma żadnego sensu. W imię czego? Ząb za ząb? Ale wyobraźmy sobie że na ziemi był już armagedon, wszechświat uległ śmierci cieplnej, a Hitler dalej na nieskończoność do cierpienia.... Nie naprawi tym swoich krzywd. Nawet jeśli zrozumie błąd nie będzie miał drugiej szansy.
A teraz wyobraź sobie że taki sam los spotka ateistę który uprawiał seks przed ślubem.
Dlaczego ofiary mają brać odpowiedzialność za wybory oprawców?
1. Znowu uciekasz do zła czynionego przez ludzi. A co z tą ofiarą pożaru o którą dopytuję?
2. Jeśli Jezus i Jahwe to ten sam Bóg to zdecydowanie jest odpowiedzialny za zło czynione w jego imieniu. I przez niego osobiście.
3. Czy jest odpowiedzialny za faszyzm? Częściowo - on ustalił zasady że ludzi da się zabić, zagłodzić itd. przecież moglibyśmy być jak duchy. Wtedy ludzie nie mogliby wyrządzać sobie fizycznej krzywdy. Dogmat się nie zmienił ale się zmienił. Dokładnie - bo to.ludzkie wymysły. nie znamy nawet autorów więc częściowo masz rację, ale wiemy jak ludzie i hierarchowie kościoła je interpretowali. Nic nie wskazuje na to że bez mózgu da się podjąć jakąkolwiek decyzję, ale gdyby mogą dusza przeżyła moja śmierć czy byłbym dalej sobą? Jeśli tak to po śmierci miałbym takie same pytania do Boga jak teraz. Jeśli nie to bez sensu jest karać kogoś kto nie jest mną za moje czyny.

czyli czas ma znaczenie, co było do udowodnienia. Tak, przeczytałem jak to było rozumiane w momencie formułowania. A Ty? Ja gdybym umarł dzisiaj to nieczciłbym Boga nawet gdybym wiedział że istnieje. Najpierw domagałbym się odpowiedzi dlaczego Biblia wygląda tak jak wygląda i dlaczego świat wygląda tak jak wygląda. Jeśli Bóg istnieje to nie jest dobry i nie zasługuje na czczenie.

A w jaki sposób, by udowodnił że jest Bogiem? przecież wielu by uznało że to jakieś oszustwo.



Już było mówione, że ta wszechmoc jest w bardzo wielu miejscach mocno uszczuplona, tutaj nie ma mowy o jakiejkolwiek wszechmocy.



Tak to możesz sobie mówić do swoich kolegów i znajomych, natomiast tutaj mamy zupełnie inną sytuacje, gdzie ludzie najpierw będą na kolanach błagać o zbawienie, a później na kolanach w Niebie, będą za to zbawienie dziękować, i nikt nie będzie tutaj miał zamiaru zastanawiać nie nad jakimkolwiek szacunkiem, a może i tak być że wśród tych ludzi o których tu//taj wspomniałem, również ty afilatelisto się znajdziesz.



To jest jakieś żart?



Jak dla mnie to są bardzo proste rzeczy, bo ludzkie cierpienie rozwija, prowadzi do zbawienia, jest wynikiem grzechu pierworodnego, być może wszystkich tych rzeczy na raz, być może coś tutaj pominąłem, ale to nie jest istotne, w końcu powód dla którego ludzie mają cierpieć religia wyjaśnia, więc nie ma sensu się tym zajmować, bo to do niczego nie doprowadzi, natomiast nie ma powodu żeby zwierzęta cierpiały, a przecież cierpią, więc w tej sytuacji albo chrześcijańskiego Boga nie ma, albo nie jest aż taki dobry jak o sobie mówi.



A ty jak zwykle wrzuciłaś wszystkich do jednego worka bo co prawda są ludzie którzy zamiast rozwiązać swoje problemy, to wolą pić, i ten alkohol jest ucieczką, no ale to przecież nie jest wszystko, są ludzie którzy lubią pić, lubią alkohol, już tacy są, że chcą być pijani, dla nich bycie pijanym to szczęście, i z tego co mówiłaś to szczęście osiągną.



A ja tam grzeszę coraz częściej, i jest coraz fajniej więc nie wiem skąd pomysł, że to na mnie wpływa negatywnie?



To ja mam być posłuszny? co to za jakieś dziwne pomysły?



To chyba jedynie w twojej głowie masz radość, bo jak ktoś na ciebie pluje, i ty się do niego uśmiechasz, to on dalej będzie na ciebie pluł, a ty dalej będziesz się uśmiechał, tutaj nic się nie zmieni.

wszechmogący Big powinien wiedzieć jak się objawić w sposób niepodważalny. Ale Ty nie wierzysz we wszechmogącego. Weźmy więc Boga podobnego do Zeusa - mimo wszystko taki Bóg potrafiłby dotrzeć do wszystkich ludzi. W przeszłości mógł napisać własnymi słowami święta księgę i przekazać są każdemu narodowi znającemu pismo, a nieznającym przynajmniej ustnie przekazać jej treść. Dzisiaj mógłby pokazać się w telewizji i przedstawić czego od nas oczekuje, dlaczego i jakie ma dla nas opcje po śmierci. OK było mówione przez Ciebie - i to faktycznie zamyka argument ze zła w tym wątku. Ale katolicy większość chrześcijan i muzułmanów wierzy w Boga wszechmocnego którego nieistnienie udowodniłem. Czyli mam się podporządkować bo jest silniejszy? Gdybyś żył w Korei Północnej to też na kolanach błagałbyś o wybaczenie i szczerze czcił Kima? Jeśli katolicki Bóg istnieje i jest bogiem opisanym w Starym Testamencie to nie mam zamiaru go czcić. Chyba że najpierw udzieli wyjaśnień. Gdybym był w niebie urządzałbaym pikiety za reformacją piekła.

Nie zostało udowodnione, ani nawet nie przedstawiłeś narzędzi, za pomocą których można wymierzyć (obiektywnie) sprawiedliwą karę. Rozumiem, że tym oto sposobem uciekasz od dyskusji ogłaszając prowizorycznie swoją rację.


Skoro przeczytałeś, przedstaw proszę swój tok rozumowania z tej racji, że masz odmienny system przekonań, a więc siłą rzeczy Twoja perspektywa jest odmienna.


Bo nie rozumiesz czym jest istota relacji człowiek-Bóg, swoją wizję przedstawiasz odmiennie względem tego, co wyznają chrześcijanie. To daje pewien obraz w jakiego boga nie wierzysz.


Ja z kolei domagałabym się wiecznego zapasu coli i pizzy. Wszelkie moje filozoficzne rozważania to pic na wodę fotomontaż, choćby dlatego że moja inteligencja i rozum nie są równe Bogu, więc na starcie dyskusji oczywistym jest, że z jakimkolwiek pytanie wystartuję do Boga, niezbędnym by było usunięcie przez Niego ograniczeń rozumu, ale zakładam, że skoro mam się spotkać z Bogiem, tak się stanie, a jak już do tego dojdzie, zapewne będzie mi dane zrozumienie zamysłu Jego Planów.
Od jakiejś dekady w świecie naukowym jest oczywiste, że nasze myślenie jest obarczone systemowymi błędami na które jesteśmy ślepi, a jak nam ktoś wskaże owe błędy, mamy skłonność racjonalizowania lub szybkiego zapominania o nich, każdego dnia je popełniamy. Nawet w powyższym cytacie popełniasz błąd wąskiej perspektywy tj. przyjmujesz, że Twój osąd świata jest w pełni racjonalny i posiadasz pełnię wiedzy o świecie, która pozwala Ci osądzać Boga o czym świadczy ostatnie zdanie z cytatu. Jeżeli chcesz dokonać racjonalnego osądu, nie możesz z góry wychodzić z założeniem winny/niewinny, bo wtedy nie jesteś sędzią tylko adwokatem/prokuratorem.

Wszystko co możemy zrobić jest skończone. Weźmy Hitlera - jego zbrodnie są dla nas niewyobrażalne. Ale świat idzie na przód. Za 50 lat nie będzie już na świecie nikogo kto osobiście by ucierpiał. Za 1000 nie będzie różnicy dla gospodarki, rozwoju technologicznego itd. za milion pewnie wszystkie nasze dzieła pójdą w niepamięć. Niewiadomo czy nasza cywilizacja będzie istniała. Za 10 mld słońce umrze. Za jakiś niewyobrażalny dla nas nastąpi cieplną śmierć wszechświata. A Hitler dalej będzie cierpiał w piekle.

Osobiście uważam że utrzymywanie go za karę w cierpieniu nawet przez 100 lat nie ma żadnego sensu. [quote/]
1. Kiedy, według Ciebie, Hitler przestał/przestanie ponosić winę za Holocaust?
2. Istnieje coś takiego jak poczucie winy. Czy odbyta kara je usuwa? Jeśli nie, to czy istnieje w ogóle sposób na pozbycie się poczucia winy?
3. Załóżmy, że piekło nie jest miejscem odbywania kary, lecz miejscem/stanem doświadczania poczucia winy za popełnione zło.
Czy można je uznać za coś niesprawiedliwego?

Pytanie jakie prawa wówczas działały i w jakiej rzeczywistości żyli wciąż są aktualne. Wskazówką jest tu treść kary wymierzonej przez Boga, z której wynika, że prawa fizyki w Edenie działały w sposób nam nieznany, ale z jakiegoś powodu ignorujesz ten fragment w swoim rozumowaniu.


A jednak ta historia Cię fascynuje i poświęcasz swój cenny czas na rozmowy z ludźmi, dla których jest ona ważna. Nie podejrzewam Cię o marnowanie czasu na bzdury .


W rzeczy samej, Sherlocku. Tylko zauważ, że jesteś jedyną osobą w tym wątku, która podejmuje wysiłek intelektualny nad tym, jakie prawa fizyki mogły działać w Edenie


Sam fakt, że masz możliwości, nie oznacza jeszcze, że musisz z nich skorzystać bez względu na to, jakie masz skłonności. W świecie gospodarczym wciąż ekonomiści z uporem godnym przegranej sprawy usiłowali wielokrotnie tworzyć różne mechanizmy rynku, wedle których funkcjonowałaby ludzkość. Nie brali jednak pod uwagę, że głupota ludzka jest nieskończona oraz że nie są w stanie przewidzieć wszystkich możliwości, więc przyszło im pogodzić się z tym, że nie są w stanie zamknąć człowieka w modelach ekonomicznych. Ten sam problem mają psychologowie i psychiatrzy, nie mogą traktować ludzi schematycznie, lecz podchodzą do nich indywidualnie, bo pacjent A reaguje inaczej niż B, pomimo tych samych skłonności. Nie rozumiem dlaczego upraszczasz modele ludzkich reakcji, ale rozumiem, że na potrzeby udowodnienia własnych racji, jest Ci to na rękę, bo inaczej argumentacja się posypie, a rację mieć musisz .
Ze swej strony zachęcam do poczytania prac naukowych Kahnemanna oraz Tversky, przyda się też trochę wiedzy z zakresu psychopatologii, neurologii oraz gospodarki rynkowej, ale w ujęciu psychologicznym. Może wtedy zrozumiesz, na czym polega naiwne przyczynowo- skutkowe rozumowanie o reakcjach człowieka. Biologia też może tu być użyteczna, wszak jesteśmy drapieżnikami, ale jakoś nie wszyscy zabijamy zwierzęta i je spożywamy, analizowałeś może fenom wegan? Dość pasjonujący temat.


Uważasz, że Adam i Ewa nie zostali poinformowani co się stanie, gdy spożyją zakazany owoc? Bóg ich nie ostrzegł? Tylko wtedy można mówić o braku świadomości i dobrowolności. Oni konsekwencje znali. Przynajmniej tak wynika z egzemplarza Biblii, który posiadam. A jeżeli uważasz inaczej, to proszę o rozłożenie na czynniki pierwsze kunsztu tej manipulacji i braku wiedzy pierwszych rodziców, przez który nie mogli podjąć świadomej i dobrowolnej decyzji. Może czegoś nie wiem?


W takim razie trzeba było od razu: nie można analizować Boga, bo rozumujemy poprzez naszą ludzką perspektywę, ergo dyskusja o Bogu jest niemożliwa.


Nonsens. Jeżeli zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, oczywistym jest, że istnieją pewne podobieństwa, jeżeli człowiek nie został obdarzony przez Boga cechami, które sam posiada, wtedy masz rację. Byłabym wdzięczna za rozwinięcie tematu, skoro najwyraźniej inaczej niż wierzący rozumiesz owe podobieństwo.


A wiec nie rozumiesz na czym polega analogia. Otóż w analogii nie chodzi o sens dosłowny, zgodnie z wikipedią: Analogia (gr. ἀναλογία – odpowiedniość, podobieństwo) – oznacza orzekanie o pewnych cechach (właściwościach) jednego przedmiotu (rzeczy, osoby, zjawiska, pojęcia itp
Według SJP:
analogia
1. «podobieństwo pod pewnym względem»
2. «sytuacja, zjawisko, rzecz podobne do innych»
3. jęz. «upodabniający wpływ jednej jednostki językowej na inną»
4. «ustalanie konsekwencji prawnych faktu nieuregulowanego przez prawo, na podstawie zasad prawnych określających konsekwencje faktów podobnych»

W analogii nie chodzi zatem o podmiot, ale o przedmiot, a Ty je mylisz.


Jeszcze wypadałoby udowodnić, że zło też stworzył, korelacja nie dotyczy przyczynowości, tak tylko podpowiem.


No i masz od nauki jednoznaczną odpowiedź na temat zła na podstawie twardych danych? Tak czy nie?


Dorobek ludzkości sprowadziłeś do prymitywnego oglądu. Rozumiem, że zapoznałeś się z setkami rozważań, dyskusji filozoficznych, etycznych etc. na przestrzeni wieków dotyczących zagadnienia cierpienia i stąd Twoje wnioski? Owszem można ograniczyć dyskusję do rzucania hasełek, ale jeżeli trafi się na ciekawego rozmówcę, można godzinami dyskutować o wolnej woli i grzechu pierworodnym oraz ich powiązaniu ze złem. To zawsze kwestia znalezienia odpowiednich partnerów dyskusji.


No ja pie....
Wymądrzasz się jaki z Ciebie tuz intelektu, że do hasełek Ci daleko, prawisz o skomplikowaniu tematu, a jak przychodzi co do czego i emocje sięgają zenitu, czym nas powalisz na kolana, okazuje się, że stać Cię jedynie na rzucenie krótkiego artykułu, a raczej niusa z roku... 2013
I ty masz czelność pouczać innych o braku szerokich horyzontów myślowych? Przecież ten artykuł nie mówi o niczym nowym co nie byłoby powszechnie znane. Prawda o cierpieniu, o złu jest tajemnicą dla ludzkości, nauka w tym zakresie ma charakter opisowy, etyka, filozofia, w tym opluwana przez Ciebie religia nadają ramy interpretacyjne. Nie ma prostych odpowiedzi, można wyjść od różnych punktów widzenia, choćby Nietzsche miał dość ciekawe poglądy, choć pewnie dla Ciebie to też be, bo nie napisali artykułu w Internetach z kluczowym słowem nauka, więc się nie liczy, a ja ze swoim systemem światopoglądowym jestem poniżej Twojego poziomu, więc nie będę marnować Twojego cennego czasu na rozmowy na tak prymitywne zagadnienia według Ciebie jak wolna wola czy przyczyny zła. No cóż, kłaniam się i dziękuję za rozmowę.

Brawo! Tylko, dlaczego zakładasz, że przyjdzie ci się spotkać z Bogiem i to jeszcze TYM konkretnym Bogiem?



Znów muszę złożyć dłonie w oklasku dla tego, co tutaj piszesz. Jednocześnie chciałbym ci przypomnieć co sam wypisywałeś jeszcze wczoraj... Proszę:




Jedyna uczciwa, rozsądna i pewna postawa poznawcza względem bytów metafizycznych i życia pozagrobowego to - na ten moment i przy obecnym stanie wiedzy - agnostycyzm.

Słuchaj, podmieńmy Eden na Śródziemie lub inną dowolną krainę, która nigdy na Ziemi nie istniała i stanowiła jedynie efekt działania wyobraźni konkretnego człowieka lub grupy ludzi. To jest ten rodzaj dyskusji. Można je prowadzić, ale ostatecznie nie mają one sensu, bo podobnie jak w przypadku Śródziemia, tak i w odniesieniu do Edenu można stwierdzić cokolwiek jeśli chodzi o rzekome prawa rządzące tym miejscem. Tak, przyznaję rację. Nie wiemy jakie prawa działały w Edenie. Z pewnością nie takie, jakie znamy z naszego ludzkiego doświadczenia. Pewne jest też to, że Bóg wygnał ludzi z Raju do świata bliższego naszemu doświadczeniu. Czyli stworzył zarówno rajską przestrzeń Edenu jak i pełen niebezpieczeństw obszar poza Rajem, co wynika zresztą z opisu stworzenia świata.



No tak, bo nie jestem ignorantem czy obrażonym na pana Boga człowiekiem. Jeśli czegoś nie rozumiem, to szukam wiedzy. Jeśli podejmuję jakieś decyzje, to także w oparciu o najlepszą możliwą w danym momencie wiedzę.
Poza tym od pierwszych chwil życia katolickie imaginarium było wpojone w mój umysł (niektórzy z dumą mówią tu o "dziedziczeniu" wiary czy tradycji ojców). Od tego nie można się "od tak" uwolnić. Świadomy proces odchodzenia od wiary jest długi i bolesny, ze względu na garb kulturowy, efekty wychowania i socjalizacji. Dlatego wiele osób angażuje się w dyskusje na te tematy, żeby wypracować własne poglądy. Wiadomo, nie jest to preferowana postawa naiwnego, dziecięcego "zawierzenia", ale cóż... nigdy tak nie potrafiłem. Od kiedy pamiętam z uwagą słuchałem co się wokół mnie mówi, a potem starałem się to rozważać we własnym umyśle i sumieniu.



Odpowiedź na tę błyskotliwą uwagę masz powyżej.



Rozumiem, że na potrzeby uzasadnienie sensowności własnej wiary przyjmujesz to, co się na przestrzeni paru tysięcy lat przyśniło lub wydało grupie pasterzy z Bliskiego Wschodu, którzy nie mieli pojęcia o wszystkich zjawiskach i prawidłowościach wspominanych tu przez ciebie?
Skłonności ograniczają naszą wolną wolę. Ba! Moment dnia. Dieta. Stres. Zmęczenie i wiele, wiele innych zmiennych. Nie karm mnie tu tanimi opowieściami o racjonalnych modelach postępowania ludzi, bo nigdy nie byłem zwolennikiem podejścia, które pomija czynniki psycho-emocjonalne i społeczne. Oczywiście to wszystko nie ma znaczenia jeśli w grę wchodzą zapisane w Biblii prawdy wiary lub tak zwana Tradycja KK. Hipokryzja.



Bóg im rzucił "pomrzecie" i tyle. Czy to była pełna informacja? Czym dla ludzi było to stwierdzenie, skoro nie znali bólu i śmierci? To tak jakbyś mówiła dziecku "nie dotykaj, bo gorące". Często nie rozumieją, bo nie znają tego doświawdczenia. Czy wiedzieli, że wąż jest wyjątkowo przebiegłym - w odróżnieniu od WSZYSTKICH innych w Edenie - zwierzęciem i mistrzem manipulacji? Czy Adam mógł nie zaufać Ewie, skoro była mu miła i podarowana od Boga?

Szczerze? Współczuje Adamowi i Ewie. Zostali rozegrani przez dwie znacznie potężniejsze istoty i to w warunkach, o których nie mieli większego pojęcie... a później Bóg postanowił - świadomie - zastosować odpowiedzialność zbiorową i rozciągnął nieposłuszeństwo pierwszych rodziców na całą ludzkość. Rzeczywiście, bardzo to "sprawiedliwe". Dziś można poczytać wiele nieudolnych tłumaczeń teologów i ludzi Kościoła, którzy przebierają w różne pojęcia tę prostą prawdę o odpowiedzialności zbiorowej ludzi. No ale co innego można opowiadać, skoro doświadczenie jest inne - rodzimy się w bólu, umieramy w bólu, często cierpimy w sposób losowy lub niezawiniony.



Szczerze? Coraz mocniej jestem o tym przekonany.



Ty (ale ja też nie i nikt inny) nie znasz cech Boga... więc ta analogia jest fałszywa choćby z tego powodu. Nie możesz wypowiedzieć się o podobieństwie, bo porównujesz znane (ludzki wymiar egzystencji) do nieznanego (faktyczne cechy i zamiary Boga). Rozumiesz już?



No oczywiście, zgadzam się. Zostańmy więc przy konstatacji, że Bóg jako twórca wszystkiego stworzył też prawa i zasady mogące prowadzić do niezawinionego cierpienia ludzi. Vide historia Hioba. Niech każdy sobie sam wyciągnie wnioski z tej obserwacji. Oczywiście w tym wypadku Biblia i cała teologia oraz dwa tysiące lat istnienia Kościoła w niczym nam nie pomogą, bo to jest jedna z tych kilku TAJEMNIC. Dla mnie to żadna tajemnica. Po prostu rewersem do życia jest śmierć i cierpienie, a prawa fizyki pozwalają zarówno na niesamowity lot, jak i śmiertelny upadek z wysokości. Tak samo bakterie, wirusy czy grzyby pełnią liczne (dobre i złe) funkcje w naturze. Chcemy czy nie, odpowiada za to wszystko Stwórca. Jeśli nie poprzez akt kreacji, to przynajmniej zaniechanie.
No chyba że wierzymy w Boga ograniczonego, który nie mam kontroli nad całym procesem stworzenia.



Nauka daje wiele MOŻLIWYCH odpowiedzi i w zależności od konkretnego przypadku (sytuacji) wybrane odpowiedzi mogą być mniej lub bardziej prawdopodobne.



Moje wnioski wypływają ze stanu mojej wiedzy na dzień dzisiejszy. Za X lat mogą być inne. Nie wykluczam tego.



Dałem po polsku, żeby znów nie było czepiania się o angielskie teksty. To tylko jeden z wielu przykładów na to, co pisałem wcześniej. Na naszą osobowość i zachowania wpływa wiele - często nieuświadomionych, czasem wciąż nieodkrytych i nieopisanych - czynników. Dlatego sprowadzanie tego do koncepcji grzechu pierworodnego, a już z pewnością zaciąganie na ludzkość zbiorowej odpowiedzialności - jest po prostu niesprawiedliwe. To się tyczy prozaicznych sytuacji grzeszenia, jak i poruszanej wcześniej historii z Edenu.



O - nomen omen - Boże... bez takich emocji. Czepiasz się tego artykułu jak rzep psiego ogona. Ja się nie czepiam ciebie, że najważniejszym źródłem informacji o człowieku i świecie jest dla ciebie zbiór podań pisanych kilka tysięcy lat temu przez bliskowschodnich pasterzy...

Nie pluję na religię. Po prostu podważam jej sens. Czujesz różnicę czy może obraziłem twoje uczucia religijne?

Jeśli nie ma prostych odpowiedzi, to te sugerowane na kartach Biblii i w piśmiennictwie religijnym należy traktować z dużą rezerwą. Wszak te kilka tysięcy lat temu rozwój nauki, filozofii czy etyki był na zgoła innym, gorszym poziomie. Dziś wiemy znacznie więcej - choć oczywiście nie wszystko - dlatego warto ruszyć głową i zaktualizować poglądy. Co staram się - też w toku dyskusji z Wami moi mili - robić.

Ostatecznie, czy rozmyślania o Bogu, stworzeniu, sensie i naturze tego wszystkiego nie jest postawą godną pochwały? Okej, to nie jest ideał. Jak wiemy lepiej być jak pokorny baranek. Niestety nie każdy tak potrafi czy chce. Tak jak pisałem w innym temacie, staram się tylko robić użytek z mózgu, który być może podarował mi sam Bóg. Myślę, że byłby z tego zadowolony.

W telewizji ktoś by powiedział, że jest Bogiem, i bym miał w to uwierzyć? ty jesteś aż tak łatwowierny?



Z tego co mi się wydaje, to w Katolicyzmie, Bóg jest ograniczony przez swoją naturę, tutaj nie ma wszechmocy.



Większość się podporządkuje, bo w przeciwnym razie Bóg rozdepcze ich jak robaka, i wydaje mi się że ty też się podporządkujesz.



To są dwa skrajne inne przypadki, jak się nie podporządkujesz, to mogą co najwyżej w tej Korei Północnej, cie zabić, natomiast w wersji z Bogiem, dostaniesz wieczne piekło, to chyba jest jednak trochę gorsza opcja? no i z Korei Północnej da radę się wydostać, a jak ty chcesz się wydostać z piekła?



W Korei Północnej nie dadzą ci robić takich rzeczy, więc gdzie tu mowa o podobnym zachowaniu w Niebie? w końcu Bóg będzie to wszystko trzymał w ryzach, na wręcz doskonałym poziomie.



Zwykła moda jak każda inna, za kilka dekad będą inne czasy i z nimi inne zwyczaje. [/quote]