Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 11, 2025 16:07



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 521 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 35  Następna strona
 Problem zła 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2863
Post Re: Problem zła
IrciaLilith napisał(a):
nie potrafię wskazać absolutnie niczego co z każdej perspektywy byłoby w pełni dobre lub w pełni złe, bo to co dla danego człowieka lub wręcz całej ludzkości jest ewidentnie złe gdy rozważa się pozaludzkie perspektywy trafia się na kilka gdzie jest to czymś dobrym

Wlasnie. Niekoniecznie moja perspektywa musi byc ta jedyna prawdziwa.


Wt sty 26, 2021 21:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1702
Post Re: Problem zła
proteom napisał(a):
Dużo zalezy od rodziny, kultury, środowiska. Są przepływy w ramach denominacji, w Polsce od katolicyzmu do tzw. biblijnych chrześcijan.
I skąd wiesz czy oni nie mają racji, skoro nie analizujesz innych denominacji?
Cytuj:
Bóg jest niezmienny - to ludzie Go różnie postrzegają i interpretują różne wydarzenia w swoim życiu w ramach określonej kultury i środowiska.
a może wcale nie istnieją tylko ludzie interpretują różne wydarzenia w swoim życiu w ramach określonej kultury i środowiska? Dlatego Bóg starożytnych Izraelitów był plemienny, okrutny i brutalny, Bóg z pierwszego wieku dawał zbawienie i przynosił otuchę w czasach ucisku, ale niewierzących wrzucał w ogień. Dzisiejsze wyobrażenie o Bogu jest jeszcze inne i np piekło z ogniem nie przystoi do wizji dobrego Boga. Może powiedzieć że społeczeństwo tworzy Boga na swoje podobieństwo...
Cytuj:
To kwestia wiary, którą stara się podeprzeć apologetyka.
Jak już pisałem wiara nie prowadzi do prawdy. Muzułmanin też posługuję się wiarą.
Cytuj:
Ciemne karty KK, jak i kościołów protestanckich są faktem. To jednak nie jest jedno oblicze. Można dostrzec ogrom dobra KK
http://sredniowieczny.pl/dzialalnosc-ch ... olickiego/
Ale też nie możesz powiedzieć że po owocach poznajesz że KK to coś danego od Boga. Znaczna część tych owoców jest zepsuta. Osobiście uważam że wśród hierarchów jest więcej zepsutych owoców niż w średniej społeczeństwa.
Cytuj:
Wg mnie nie należy rozpatrywać tych wydarzeń, jako kary za grzechy. To naturalne zjawiska, które kiedyś przypisywano Bogu/bogom np. katastrofy naturalne.
Dlaczego więc autorzy Biblii pisali nieprawdę? Opisywali całe dialogi z Bogiem które świadczą o tym że to jego celowe działanie. Czy to oznacza że wszystko zmyślił?
Cytuj:
Już pisałem - chrześcijaństwo było od początku zróżnicowane np. judeochrześcjanie vel nawróceni z pogaństwa. Wierzę, że Bóg czuwał, aby istotny dla zbawienia przekaz nie został wypaczony i zagubiony. Chrześcijanstwo poprzez wieki obrosło w różne nauki, niekoniecznie mające swe zródło w N.T. Warto wrócić do podstaw, czyli kerygmat http://www.snegdansk.pl/kerygmat-11655/o-kerygmacie-251 Co o nim sądzisz?

A może Koran to prawdziwe słowo boże? Wiara w to że Bóg czuwał nad Biblią jest niczym nie podparta, zwłaszcza że jak sam przyznajesz są w niej sprzeczności. Czy Bóg jeśli istnieje nie powinien zadbać żeby Biblia jednoznacznie i wiarygodnie odzwierciedlała jego intencję? To pozwoliłoby uwierzyć znacznie większej ilości osób. Co do kerygmatu, to załóż nowy wątek - tam się wypowiem.
Cytuj:
Na szzcęście było Vaticanum 2 i teraz łatwiej osiągnąć zbawienie.
to pecha mieli ci którzy urodzili się wcześniej...
Po pierwsze skąd KK wie kto może być zbawiony? Albo wymyślają to sami albo szepcze im to Bóg. W tym drugim wypadku Bóg zmienił zdanie?
Po drugie dogmaty powinny być co do zasady niezmienne, a ten się zmienił. Jak to wyjaśnisz?


Wt sty 26, 2021 21:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1702
Post Re: Problem zła
IrciaLilith napisał(a):
Co do problemu zła to aktualnie uważam, że sednem jest niewiedza oraz brak umiejętności uwzględniania wielu perspektyw na raz podczas gdy nie potrafię wskazać absolutnie niczego co z każdej perspektywy byłoby w pełni dobre lub w pełni złe, bo to co dla danego człowieka lub wręcz całej ludzkości jest ewidentnie złe gdy rozważa się pozaludzkie perspektywy trafia się na kilka gdzie jest to czymś dobrym.
Do tego warto zauważyć, że samo zdefiniowanie dobra i zła nie jest ani proste ani jednoznaczne.
Czy jest jakiś byt lub czynność która niezależnie od czasu i sytuacji zawsze byłaby dobra lub zła? Ja niczego takiego nie dostrzegam.
Często utożsamiamy cierpienie ze złem, ale z jakiegoś powodu mamy na to oddzielne słowa.
A może sam podział na dobro i zło wypływa z tego, że nasze umysły zaczęły oceniać/osądzać w takiej abstrakcyjnej kategorii poza bardziej przyziemnym szkodliwe/krzywdzące-pożyteczne, przyjemne-nieprzyjemne, lubiane- nie lubiane, chciane- niechciane? Warto zauważyć, że często to co uznajemy za krzywdzące, nieprzyjemne, nielubiane i niechciane z innej perspektywy (choćby perspektywy czasu) uważamy za bardzo dobre.

Uważam że cierpienie może być użyteczne (chociaż Bóg mógłby wymyślić lepszy sposób na uzyskanie tego efektu) ale często jest bezsensowne. Na tej podstawie poprawiłem swój argument ze zła na argument z cierpienia:

1. Istnieje bóg który:
a) ma moc by zapobiec niepotrzebnemu cierpieniu na ziemi.
b) wie o niepotrzebnym cierpieniu na ziemi.
c) nie chce żeby ludzie niepotrzebnie cierpieli.
2. Niepotrzebne cierpienie istnieje.
Dwa zdania są sprzeczne. Drugie jest prawdziwe (np. ludzie ginący w pożarze) więc, albo Bóg nie wie że ludzie niepotrzebnie cierpią, albo nie potrafi temu zapobiec, albo go to nie obchodzi, albo w ogóle nie istnieje.
Cytuj:
Moim zdaniem ta teza dobrze współgra z opowieścią o ogrodzie Eden gdzie chodziło o drzewo poznania dobra i zła, wcześniej nie koniecznie tego co złem określamy nie było, ale nie było to oceniane w takiej kategorii.
a moim zdaniem opowieść o ogrodzie Eden to zwykły mit o pochodzeniu człowieka i cierpienia. W żaden sposób nie jest bardziej przydatny niż mity o Prometeuszu i puszce Pandory.
Cytuj:
W ramach którejśtam sesji medytacyjno-kontemplacyjnej kombinowałam z jakiej perspektywy i przy jakich założeniach ten świat którego doświadczamy byłby dobrym światem mimo istnienia cierpienia, krzywd, niewiedzy i trafiłam na taką opcję. Byt który by celowo zezwolił na istnienie tego co określamy jako złe oraz opcji dokonywania takich osądów miałby specyficzny cel, gdyż tylko kwestia osiągnięcia pewnego pozytywnego celu potrafi sprawić, że to co oceniamy jako złe można ocenić jako dobre. Brzmi głupio, prawda? Ocenić zło jako coś dobrego... Ale jeśli celem jest wykreowanie wszystkiego oraz doświadczenie wszystkiego jeśli nie obejmuje to tego co określamy jako zło to nie będzie to pełne...

Czy Bóg planował zło od początku? Czy zło jest planowane w niebie? Jeśli nie to znaczy że zło nie jest też potrzebne na Ziemi.
Cytuj:
Wracając do kwestii burzenia muru warto zauważyć że jest on zbudowany z założenia, że dany byt można a nawet należy ocenić jednoznacznie, wówczas po prostu nie ma miejsca na akceptację tego, że np istnienie KK spowodowało zarówno wiele rzeczy które oceniamy jako złe jak i wiele rzeczy, które oceniamy jako dobre.
Jeśli ktoś tkwi za murem konieczności jednoznacznej oceny w kategorii dobro-zło aby nie pozwolić na dysonans poznawczy będzie odrzucał wszelkie argumenty przeciwne jego jednoznacznemu stanowisku, co dla mnie jest podstawą fanatyzmu.
Z tym, że jeśli ocenię fanatyzm jako cały zbiór zachowań określanych jako fanatyczne jako definitywnie zły to jakby nie patrzeć będę fanatyczką;)
Tak, fanatyzm też ma dobre strony, choćby ukazuje, że przesada w którąkolwiek stronę prowadzi do krzywdzenia i warto poszukiwać złotego środka.
uważam że oceny ludzi nigdy nie mogą być zero jedynkowe. Zachowanie każdego jest uwarunkowane jego genami, wychowaniem, wydarzeniami z jego życia i poglądami z którymi się zetknął. Nawet najwięksi zbrodniarze gdyby ich życie potoczyło się inaczej mogliby skończyć lepiej. Z kolei bawet najlepsza osoba że szczerymi chęciami na pewno popełniała też błędy i kogoś skrzywdziła. Ale to KK wprowadził pojęcie świętych. To KK twierdzi że wszystkich ludzi po śmierci można zaszufladkować i albo skazać na wieczne cierpienie albo dać wieczne szczęście. Czy uważam że KK to samo zło? Nie, ale uważam że promuje wiele szkodliwych idei i że hierarchię tworzą głównie ludzie których bardziej interesuje dobro ich samych i instytucji niż dobro ludzi.

Inną kwestią jest ocena wydarzeń - niektóre wydarzenia można jednoznacznie określić jako złe. Wyobraźmy sobie że inna planeta uderza w ziemię i kończy życie. Jest to wydarzenie jednoznacznie zle o nie przynosi nikomu korzyści a powoduje cierpienie. Jako bardziej realny przykład daje osobę płonąca żywcem w pożarze bez możliwości ucieczki. Znajdź proszę dobro w tej sytuacji.


Wt sty 26, 2021 22:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Problem zła
Zgadzam się z tym, że mit o Adamie i Ewie jest tak samo przydatny jak ten o Pandorze- obydwa w obrazowy, metaforyczny sposób prezentują pewne uwarunkowania naszej psychiki oraz funkcjonowanie świata.

Jak definujesz cierpienie oraz jakimi kryteriami się kierujesz przy ocenie tego czy jest czy nie jest potrzebne?

Aha, dla jasności- nie zamierzam bronić obrazu Boga ukazanego w Biblii, gdzie byt ten twierdząc, że jest dobry ewidentne krzywdzi oraz posiada liczne oraz poważne wady charakteru. Rozważam opcję istnienia Boga, który jest wszechmocny oraz jest dobry w znanej nam i badanej naukowo fizycznej rzeczywistości, ok?

Perspektywa gdzie rozwalenie życia na Ziemi będzie czymś dobrym:
- kosmicie który oglądał to przez swój super teleskop bardzo poprawiło to humor, a że był dyktatorem pełną parą to dzięki temu że miał dobry humor nie rozwalił kilku galaktyk. I tak nieszczęście jednej planety uratowało miliony innych...

Z perspektywy osoby cierpiącej w ogniu nie ma w tym niczego pozytywnego, szczególnie jeśli pragnie żyć. Natomiast jej unicestwienie może być czymś dobrym dla ogromnej ilości istot typu zwierzęta i rośliny. Tak jak pisałam to kwestia perspektywy. Dla komarów pandemia komarzego śmiercionośnego wirusa będzie czymś bardzo złym, dla nas prawdopodobnie, jeśli w ich miejsce nie wskoczy coś gorszego będzie oceniane pozytywnie niezależnie od skali bólu doświadczanego przez chore komary...
Wymordowanie całej populacji wszy na głowie Twojego dziecka uznasz za coś złego? A śmierć bakterii w kibelku po użyciu płynu do dezynfekcji toalet? Teza, że życie człowieka ma jakąś szczególną wartość opiera się na uwarunkowaniach ludzkiej psychiki, a Bóg moim zdaniem nie posiada ewolucyjnych uwarunkowań istot biologicznych. Tym samym dlaczego miałby oceniać śmierć jako coś złego będąc poza czasem i przestrzenią gdzie każda istota z takiej perspektywy jest wieczna?

Zgadzam się z Tobą, że KK promuje wiele szkodliwych idei i mam podobe zdanie o hierarchach tej instytucji.

Trudno mi dyskutować nie wiedząc jak definujesz dobro i zło, a ze względu na moje podejście do tej kwestii pozostaje mi dopasowywanie się do definicji rozmówcy. Oczywiście zastrzegam sobie prawo do pytań jeśli zwyczajnie nie będzie mi się wydawać, że rozumiem co masz na myśli.

Ze względu na swoje podejście do Boga nie uważam, że jest to byt dobry lub zły sam w sobie i tym samym dla mnie problem zła wygląda następująco: Czy wszechmocny byt który stworzyłby świat gdzie istoty doświadczają cierpienia, krzywdy itd może zostać uznany za dobry byt. Moja odpowiedź brzmi tak, pod warunkiem, że celem i najwyższym dobrem jest ciągły rozwój tej istoty, a tym samym konieczność doświadczenia absolutnie wszystkiego. Istotnym założeniem jest też to iż taki byt serio doświadcza wszystkiego co zostanie doświadczone przez jakąkolwiek istotę. Tym samym w kontekście takiego celu każde cierpienie jest niezbędne do jego osiągania. Po prostu niepotrzebne cierpienie istnieje jako konstrukt myślowy, jako subiektywna ocena pewnych sytuacji i doświadczeń. I tym samym doświadczenia związane z tym konstruktem też są potrzebne.
Fakt faktem z perspektywy typowego człowieka to czyste okrucieństwo, ale brak utożsamiania się ze swoim ciałem oraz umysłem pozwala na radykalną zmianę perspektywy.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Śr sty 27, 2021 2:12
Zobacz profil
Post Re: Problem zła
george45 napisał(a):
Może znasz jakiegoś, takiego żyjącego nie pseudo katolika, znającego Ewangelię i katechizm KK i postępującego słusznie (no przynajmniej według Twoich kryteriów)? Z góry dziękuję za wskazanie.

Prywatnie znam bardzo dużo takich osób, spośród znanych publicznie osób, też mogłabym wielu wymienić.
Przy czym żyć zgodnie z Ewangelią nie oznacza z automatu nie popełniać żadnych błędów czy grzechów, ale żyć w zgodzie z ludźmi i starać się uskuteczniać w swoim życiu składaną deklarację I odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom.
Pseudo katolik publicznie wymachiwać będzie różańcem i klęczeć przed ołtarzem, a gdy otworzy usta to padają słowa pogardy, pomówień, potępienia, słowa odwetu.


Cytuj:
Tak ubolewasz nad złem, cierpieniem na Ziemi, a dziecko przeszło do życia gdzie nie ma żadnego cierpienia, smutku, zła, panuje stale radość.

Cytuj:
Chyba że trafiło do piekła.

Piekło i niebo to nie loteria, co zasiałeś , to i żąć będziesz.
A jakie grzechy skazujące na piekło może mieć dziecko, skoro grzechem jest świadome i dobrowolne działanie.

Cytuj:
Bezustannie działa poprzez ludzi.

Jak to zweryfikować? Czy przez katolików działa bardziej niż przez mormonów, dzinistów lub buddystów? Można to jakoś zmierzyć? A może to ludzie sami działają a Bóg nie ma z tym nic wspólnego? [/quote]
Nie Bóg podzielił ludzi, to ludzie sie podzielili.

Cytuj:
I co z tego wynika? Że Bóg najpierw stworzył pożary, trzęsienia ziemi, tsunami, huragany a to że bezsensownie cierpią z ich powodu niewinni to wina ludzi którzy niewystarczająco uczynili sobie ziemię poddaną?

Ziemia nie jest krainą wiecznej szczęśliwości, tą krainą ma być raj.

Cytuj:
czy księża biskupi i kardynałowie to też niedzielni katolicy?
.
Jeśli nie żyją Ewangelią, kierują sie w swoim życiu prywatą, umiłowaniem dóbr doczesnych, to także niedzielni katolicy. To nie sutanna, czy mitra decyduje, ale serce człowieka.


Śr sty 27, 2021 8:30
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1702
Post Re: Problem zła
IrciaLilith napisał(a):
Zgadzam się z tym, że mit o Adamie i Ewie jest tak samo przydatny jak ten o Pandorze- obydwa w obrazowy, metaforyczny sposób prezentują pewne uwarunkowania naszej psychiki oraz funkcjonowanie świata.
[...]
Aha, dla jasności- nie zamierzam bronić obrazu Boga ukazanego w Biblii, gdzie byt ten twierdząc, że jest dobry ewidentne krzywdzi oraz posiada liczne oraz poważne wady charakteru. Rozważam opcję istnienia Boga, który jest wszechmocny oraz jest dobry w znanej nam i badanej naukowo fizycznej rzeczywistości, ok?
.
Kim więc jest ten Bóg? Skąd o nim wiesz? Czy wchodził w przeszłości w interakcje z ludźmi? Czy Jezus był jego synem? Czy umarł za nasze grzechy? Czy oczekuje czegoś od nas, a jeśli tak to skąd wiesz czego?
Cytuj:
Jak definujesz cierpienie oraz jakimi kryteriami się kierujesz przy ocenie tego czy jest czy nie jest potrzebne?
Cierpienie to odczucie bólu lub dyskomfortu fizycznego lub psychicznego. Jest to reakcja organizmu na niepożądane stany za pomocą których świadomość jest informowana o zagrożeniu. Najczęściej cierpienie jest użyteczne biologicznie ponieważ zmusza organizmy do podjęcia działania - ucieczki od ognia, mieszkania jeśli boli kolano, szukania przyjaciół jeśli jest się samotnym.
Ale jeśli jest się zamkniętym w płonącym budynku bez ucieczki to ból nie będzie już użyteczny, jeśli tak jest nieuleczalny (do niedawna jazdy był) to ból nie będzie użyteczny, jeśli ktoś cierpi na depresję, to większą dawka przygnębienia nie będzie użyteczna. Teoria ewolucji tłumaczy sens cierpienia, natomiast Twoja hipoteza Boga nie.
Cytuj:
Perspektywa gdzie rozwalenie życia na Ziemi będzie czymś dobrym:
- kosmicie który oglądał to przez swój super teleskop bardzo poprawiło to humor, a że był dyktatorem pełną parą to dzięki temu że miał dobry humor nie rozwalił kilku galaktyk. I tak nieszczęście jednej planety uratowało miliony innych...
czyli do mojego hipotetycznego scenariusza dodajesz jeszcze jeden hipotetyczny i wielce nieprawdopodobny warunek. Jeśli kosmiczne katastrofy mają miejsce (a mają) to jak myślisz, ile z nich było obserwowanych przez kosmicznych dyktatorów którzy w wyniku tego zmienili swoje plany? Nic nie wiemy o znikających galaktykach.
Ale nawet jeśli przyznałbym Ci rację to masz tu porównanie mniejszego zła z większym złem.
Cytuj:
Z perspektywy osoby cierpiącej w ogniu nie ma w tym niczego pozytywnego, szczególnie jeśli pragnie żyć. Natomiast jej unicestwienie może być czymś dobrym dla ogromnej ilości istot typu zwierzęta i rośliny. Tak jak pisałam to kwestia perspektywy.
po pierwsze ocena moralna dotyczy tylko świadomych istot. Po drugie w jaki sposób ta śmierć przyczyni się do korzyści dla zwierząt i roślin? A nawet jeśli czy gdyba ta osoba umarła w tych samych okolicznościach ale Bóg magicznie wyłączyły cierpienie to czy ta korzyść byłaby mniejsza?
Cytuj:
Dla komarów pandemia komarzego śmiercionośnego wirusa będzie czymś bardzo złym, dla nas prawdopodobnie, jeśli w ich miejsce nie wskoczy coś gorszego będzie oceniane pozytywnie niezależnie od skali bólu doświadczanego przez chore komary...
Wymordowanie całej populacji wszy na głowie Twojego dziecka uznasz za coś złego? A śmierć bakterii w kibelku po użyciu płynu do dezynfekcji toalet? Teza, że życie człowieka ma jakąś szczególną wartość opiera się na uwarunkowaniach ludzkiej psychiki, a Bóg moim zdaniem nie posiada ewolucyjnych uwarunkowań istot biologicznych. Tym samym dlaczego miałby oceniać śmierć jako coś złego będąc poza czasem i przestrzenią gdzie każda istota z takiej perspektywy jest wieczna?
weź pod uwagę dwie kwestie: po pierwsze świadomość istot - rośliny i bakterie nie są w stanie cierpieć. Owady prawdopodobnie w jakimś stopniu są i nigdy nie zabijam celowo owadów z wyjątkiem szkodników. W stosunku do nich stosuję zasadę odwetu za naruszanie moich praw.
Cytuj:
Zgadzam się z Tobą, że KK promuje wiele szkodliwych idei i mam podobe zdanie o hierarchach tej instytucji.
A uważasz się za katoliczkę/chrześcijankę?
Cytuj:
Trudno mi dyskutować nie wiedząc jak definujesz dobro i zło, a ze względu na moje podejście do tej kwestii pozostaje mi dopasowywanie się do definicji rozmówcy. Oczywiście zastrzegam sobie prawo do pytań jeśli zwyczajnie nie będzie mi się wydawać, że rozumiem co masz na myśli.
Za dobre uważam wolność świadomych istot i czerpanie przyjemności. Za zło uważam ograniczanie wolności i cierpienie.

Cytuj:
Ze względu na swoje podejście do Boga nie uważam, że jest to byt dobry lub zły sam w sobie i tym samym dla mnie problem zła wygląda następująco: Czy wszechmocny byt który stworzyłby świat gdzie istoty doświadczają cierpienia, krzywdy itd może zostać uznany za dobry byt. Moja odpowiedź brzmi tak, pod warunkiem, że celem i najwyższym dobrem jest ciągły rozwój tej istoty, a tym samym konieczność doświadczenia absolutnie wszystkiego. Istotnym założeniem jest też to iż taki byt serio doświadcza wszystkiego co zostanie doświadczone przez jakąkolwiek istotę. Tym samym w kontekście takiego celu każde cierpienie jest niezbędne do jego osiągania. Po prostu niepotrzebne cierpienie istnieje jako konstrukt myślowy, jako subiektywna ocena pewnych sytuacji i doświadczeń. I tym samym doświadczenia związane z tym konstruktem też są potrzebne.

Czyli wracając do mojego argumentu, uważasz że ludzkie cierpienie które ja uważam za niepotrzebne, jest potrzebne Bogu oraz że Bóg chce żebyśmy cierpieli? Dobrze Cię rozumiem?
To czyni Boga podobnym do pasożytów, które czerpią korzyści z cierpienia innych. Zgodnie z moja definicją zła Bóg jest więc zły.
Cytuj:
Fakt faktem z perspektywy typowego człowieka to czyste okrucieństwo, ale brak utożsamiania się ze swoim ciałem oraz umysłem pozwala na radykalną zmianę perspektywy.
Dlaczego miałbym się nie utożsamiać z moim ciałem. Moje ja jest projekcją mojego mózgu więc nie ma możliwości żebym się z nim nie utożsamiał. Jeśli zajdą fizyczne lub chemiczne zmiany w moim mózgu to zmienię się ja.


Śr sty 27, 2021 9:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1702
Post Re: Problem zła
Alus napisał(a):
Piekło i niebo to nie loteria, co zasiałeś , to i żąć będziesz.
A jakie grzechy skazujące na piekło może mieć dziecko, skoro grzechem jest świadome i dobrowolne działanie.
Wystarczy że nie jest ochrzczone, do tego np nie czcili ojca i matki swojej, a może do tego ma 13 lat i się masturbowało. Według doktryny katolickiej to wystarczająco żeby trafić do piekła.
Cytuj:
Nie Bóg podzielił ludzi, to ludzie sie podzielili.
i co to ma do rzeczy?
Cytuj:
Ziemia nie jest krainą wiecznej szczęśliwości, tą krainą ma być raj.
i jest to dowód że żaden bóg który dbałby o to czy cierpimy nie istnieje.
Cytuj:
Jeśli nie żyją Ewangelią, kierują sie w swoim życiu prywatą, umiłowaniem dóbr doczesnych, to także niedzielni katolicy. To nie sutanna, czy mitra decyduje, ale serce człowieka.
Są to ci sami ludzie którzy wymyślali.prawdy wiary, dogmaty i tworzyli kanon Biblii. Na jakiej.podstawie twierdzisz że skoro Papieże i biskupi byli niemoralni w życiu, na soborach byli nieomylni? A może tam też kierowali się własnym interesem, np ustalając odpusty, kult maryjny itp?


Śr sty 27, 2021 10:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1431
Post Re: Problem zła
afilatelista napisał(a):
Wybawiony napisał(a):
1. Załóżmy, że ktoś ginie w pożarze i nic nie czuje, podobnie bliscy tej osoby nie cierpią z powodu jej śmierci. Czyż wówczas strażak spieszyłby się z gaszeniem ognia i ratowaniem ludzkiego życia?
2.A co jeśli Bóg sprawił, że osoba ginąca w pożarze nie cierpiała, tylko nikt o tym nie wiedział?

1. Oczywiście że ratowały. Jeśli ktoś umiera bezboleśnie np od niedotlenienia to strażak i tak ratuje.
2. Mamy nagrania wideo osób płonących żywcem w potrzasku. Robione są też sekcje zwłok. Wszystko wskazuje na to że umierają w niewyobrażalnym cierpieniu.

1. Grozi mu kara jeśli tego nie zrobi, czy może istnieje inny powód dla którego to czyni?
2. Mamy nagrania wszystkich osób, które spłonęły żywcem?
Jeśli jednak cierpiały, to jaki jest dla kogokolwiek pożytek z twojej postawy przejawiającej się w twierdzeniu, że
Boga nie ma, względnie, że jest On zły? Nie pomoże to cierpiącym a Ciebie skutecznie oddali od Niego i
uniemożliwi doświadczenie jego dobroci.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Śr sty 27, 2021 13:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Problem zła
afilatelista napisał(a):
IrciaLilith napisał(a):
Aha, dla jasności- nie zamierzam bronić obrazu Boga ukazanego w Biblii, gdzie byt ten twierdząc, że jest dobry ewidentne krzywdzi oraz posiada liczne oraz poważne wady charakteru. Rozważam opcję istnienia Boga, który jest wszechmocny oraz jest dobry w znanej nam i badanej naukowo fizycznej rzeczywistości, ok?
.
Kim więc jest ten Bóg? Skąd o nim wiesz? Czy wchodził w przeszłości w interakcje z ludźmi? Czy Jezus był jego synem? Czy umarł za nasze grzechy? Czy oczekuje czegoś od nas, a jeśli tak to skąd wiesz czego?

Dla ułatwienia dyskusji przyjmijmy, że Bóg którego jestem gotowa bronić jest bytem ideowym, niczego nie oczekuje, jest mu bez różnicy co wybierzemy, nie ma potrzeby nikogo karać ani nagradzać, po prostu jest stwórcą świata którego doświadczamy i doświadcza tego czego doświadczamy.


Cytuj:
Cierpienie to odczucie bólu lub dyskomfortu fizycznego lub psychicznego. Jest to reakcja organizmu na niepożądane stany za pomocą których świadomość jest informowana o zagrożeniu. Najczęściej cierpienie jest użyteczne biologicznie ponieważ zmusza organizmy do podjęcia działania - ucieczki od ognia, mieszkania jeśli boli kolano, szukania przyjaciół jeśli jest się samotnym.

Trudno mi się z tym zgodzić, ponieważ dostrzegam mnóstwo sytuacji w których odczuwam ból fizyczny i/lub psychiczny i nie oceniam tego jako cierpienie a nie jestem masochistką, po prostu znając mechanizmy biologiczne oraz psychologiczne i ich sens akceptuję ten dyskomfort szczególnie gdy sama się na to decyduję aby osiągnąć wybrany cel.
Np długotrwała medytacja w odosobnieniu- dyskomfort jest, ale cierpienia nie dostrzegam.

Cytuj:
Ale jeśli jest się zamkniętym w płonącym budynku bez ucieczki to ból nie będzie już użyteczny, jeśli tak jest nieuleczalny (do niedawna jazdy był) to ból nie będzie użyteczny, jeśli ktoś cierpi na depresję, to większą dawka przygnębienia nie będzie użyteczna
.
Tak, niestety tak działa ewolucja, nie promuje rozwiązań optymalnych z ludzkiego punktu widzenia a po prostu przetrwanie tego co przetrwa. Tak- masło maślane, ale sądzę, że wiesz o co chodzi.
Cytuj:
Teoria ewolucji tłumaczy sens cierpienia, natomiast Twoja hipoteza Boga nie.

Moja hipoteza Boga zakłada byt inicjujący wielki wybuch oraz doświadczający wszystkiego co się da doświadczyć, nie ingeruje w sposób czynny.


Cytuj:
Cytuj:
Perspektywa gdzie rozwalenie życia na Ziemi będzie czymś dobrym:
- kosmicie który oglądał to przez swój super teleskop bardzo poprawiło to humor, a że był dyktatorem pełną parą to dzięki temu że miał dobry humor nie rozwalił kilku galaktyk. I tak nieszczęście jednej planety uratowało miliony innych...
czyli do mojego hipotetycznego scenariusza dodajesz jeszcze jeden hipotetyczny i wielce nieprawdopodobny warunek. Jeśli kosmiczne katastrofy mają miejsce (a mają) to jak myślisz, ile z nich było obserwowanych przez kosmicznych dyktatorów którzy w wyniku tego zmienili swoje plany? Nic nie wiemy o znikających galaktykach.
Ale nawet jeśli przyznałbym Ci rację to masz tu porównanie mniejszego zła z większym złem.

Skoro dyskutujemy na poziomie hipotez to dla mnie oczywistym jest, że chodzi o kombinowanie hipotetycznych warunków w których rozwalenie Ziemi będzie dobre a prawdopodobieństwo choćby minimalnie większe od zera jest wystarczające dla obrony tezy, że może istnieć taka perspektywa z której to co z ludzkiej perspektywy jest ewidentnym złem będzie czymś dobrym.

Cytuj:
Cytuj:
Z perspektywy osoby cierpiącej w ogniu nie ma w tym niczego pozytywnego, szczególnie jeśli pragnie żyć. Natomiast jej unicestwienie może być czymś dobrym dla ogromnej ilości istot typu zwierzęta i rośliny. Tak jak pisałam to kwestia perspektywy.
po pierwsze ocena moralna dotyczy tylko świadomych istot. Po drugie w jaki sposób ta śmierć przyczyni się do korzyści dla zwierząt i roślin? A nawet jeśli czy gdyba ta osoba umarła w tych samych okolicznościach ale Bóg magicznie wyłączyły cierpienie to czy ta korzyść byłaby mniejsza?

Rozumiem, że uważasz, że ocena moralna dotyczy tylko istot świadomych do których nie zaliczasz roślin i zwierząt, tak? Czyli to co dobre dla roślin i zwierząt nie jest dobre, bo nie uwzględniasz ich perspektywy z powodu Twojej definicji tego co podlega ocenie moralnej, czy zwyczajnie czegoś nie rozumiem i np wbrew temu co piszesz zachowania zwierzęt i roślin nie podlegają ocenie moralnej, ale nie znaczy to że nie istnieje dobro lub zło będące oceną sytuacji w jakiej się znalazły.
Jasne, że gdyby Bóg miał powód aby aktywnie ingerować w świat i magicznie wyłączył cierpienie gdy osoba cierpiąca uważa je za zbędne z perspektywy tej osoby byłoby to dużo lepsze, ale zauważ, że potrzebujemy powodu dla którego Bóg miałby to zrobić, a skoro dla postulowanego przeze mnie Boga najwyższym dobrem i celem nadrzędnym jest doświadczenie wszystkiego to w zasadzie ma powód... aby wykreować alternatywną rzeczywistość gdzie tak się stanie, ale nie ma powodu aby usunąć opcję gdy tak się nie dzieje.

Cytuj:
weź pod uwagę dwie kwestie: po pierwsze świadomość istot - rośliny i bakterie nie są w stanie cierpieć. Owady prawdopodobnie w jakimś stopniu są i nigdy nie zabijam celowo owadów z wyjątkiem szkodników. W stosunku do nich stosuję zasadę odwetu za naruszanie moich praw.

Czyli gdy Ty uznajesz, że inna istota narusza Twoje prawa to odwetu nie oceniasz jako czegoś złego a gdy zdarzenie jest spowodowane działaniem sił i praw natury, która z tego co mi wiadomo nie dokonuje świadomych wyborów to oceniasz jako złe lub dobre? Jak to się ma do tego co pisałeś o ocenie moralnej dotyczącej jedynie bytów świadomych?
Jak definujesz byt świadomy? W moim systemie zachowania i ich skutki mogą podlegać ocenie moralnej w kategoriach dobro-zło tylko wówczas gdy byt na serio mógł postąpić inaczej, a to wymaga uargumentowania iż posiada wolną wolę a to temat na inną dyskusję. To super argument przy obronie problemu zła w kontekście atrybutów i ich znaczeń przypisywanych Bogu przez chrześcijaństwo, ale... Pacz kolejny wpis;)


Cytuj:
Cytuj:
Zgadzam się z Tobą, że KK promuje wiele szkodliwych idei i mam podobe zdanie o hierarchach tej instytucji.
A uważasz się za katoliczkę/chrześcijankę?

W standardowej definicji nie, chyba tylko według Petersona byłabym chrześcijanką, ale on ma specyficzne poglądy na tą sprawę.
Ogólnie nie uważam się za nikogo, jedynie tymczasowo mam pewne atrybuty i poglądy, ale one nie są tożsame ze mną, tak samo jak moje ubrania czy aktualny status społeczny.
Słynna różnica między być a mieć doprowadzona do specyficznego absurdu gdzie jestem tylko istnieniem a resztę mam.

Cytuj:
Za dobre uważam wolność świadomych istot i czerpanie przyjemności. Za zło uważam ograniczanie wolności i cierpienie
.
A gdybym hipotetycznie miała ochotę doświadczyć cierpienia oczywiście swojego to ocenisz to jako dobre czy złe?
Czy wewnętrzne ograniczenia oparte na systemie przekonań oceniasz jako dobre czy złe?
Według buddystów wszystko co nietrwałe przynosi cierpienie, a przyjemność oparta na doznaniach ciała i umysłu jest nietrwała, czyli w sumie jest cierpieniem.Wszelkie przywiązania i oczekiwania generują cierpienie. Co o tym sądzisz w kontekście Twojej definicji dobra i zła?


Cytuj:
Czyli wracając do mojego argumentu, uważasz że ludzkie cierpienie które ja uważam za niepotrzebne, jest potrzebne Bogu oraz że Bóg chce żebyśmy cierpieli? Dobrze Cię rozumiem?
To czyni Boga podobnym do pasożytów, które czerpią korzyści z cierpienia innych. Zgodnie z moja definicją zła Bóg jest więc zły.

Bóg to byt absolutny, jest Wszystkim, absolutnie wszystkim:)
A to jaki wykreujesz sobie obraz Boga i jak wypadnie w Twojej ocenie moralnej to Twoja sprawa, obraz Boga i tak jest obrazem Boga i niczym więcej.
Mój obraz Boga jest skrajnie nieantropomorficzny i tym samym trudno się o nim dyskutuje.
A czy Ty nie czerpiesz korzyści z cierpienia innych?



Cytuj:
Fakt faktem z perspektywy typowego człowieka to czyste okrucieństwo, ale brak utożsamiania się ze swoim ciałem oraz umysłem pozwala na radykalną zmianę perspektywy.
Dlaczego miałbym się nie utożsamiać z moim ciałem. Moje ja jest projekcją mojego mózgu więc nie ma możliwości żebym się z nim nie utożsamiał. Jeśli zajdą fizyczne lub chemiczne zmiany w moim mózgu to zmienię się ja.[/quote]
A ja się nie zmienię tylko dlatego, że zajdą zmiany w moim mózgu, zmieni się mój umysł, moje poglądy, zachowanie oraz mnóstwo innych rzeczy których doświadczam, ale nie utożsamiam się ani z moim ciałem, ani z umysłem ani tym bardziej z moim obrazem siebie i mimo, że wydaje to Ci się zapewne absurdalne jest bardzo praktyczne.
To, że ja to tylko zaimek przydatny w konwersacji traktuję bardzo na serio.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Śr sty 27, 2021 15:15
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 9014
Post Re: Problem zła
Bezsens, Bóg, który zaplanował świat, zainicjował Wielki Wybuch, a potem świat Go przestał obchodzić?

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Śr sty 27, 2021 15:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2202
Post Re: Problem zła
afilatelista
Cytuj:
I skąd wiesz czy oni nie mają racji, skoro nie analizujesz innych denominacji?

Nie mam czasu i ochoty analizowac każdą denominacje, skoro w katolicyzmie doświadzcam Boga.
Cytuj:
a może wcale nie istnieją tylko ludzie interpretują różne wydarzenia w swoim życiu w ramach określonej kultury i środowiska? Dlatego Bóg starożytnych Izraelitów był plemienny, okrutny i brutalny, Bóg z pierwszego wieku dawał zbawienie i przynosił otuchę w czasach ucisku, ale niewierzących wrzucał w ogień. Dzisiejsze wyobrażenie o Bogu jest jeszcze inne i np piekło z ogniem nie przystoi do wizji dobrego Boga. Może powiedzieć że społeczeństwo tworzy Boga na swoje podobieństwo...

Wyobrażenia Boga się zmieniają ,ale wierze, że najdoskonalsze jest w Objawieniu Jezusa. NajdoskonalSZE w ramach ludzkiego języka i zdolności poznawczych. Bóg Objawienia wciąż pozostaje Tajemnicą , ale już coś o Nim wiemy.
Cytuj:
Ale też nie możesz powiedzieć że po owocach poznajesz że KK to coś danego od Boga. Znaczna część tych owoców jest zepsuta. Osobiście uważam że wśród hierarchów jest więcej zepsutych owoców niż w średniej społeczeństwa.
Możliwe. Wielu katolikow to tylko teoretyczni katolicy. Prawdziwych jest stosunkowo niewwielu, ale mozna ich spotkać np. w małych wspólnotach. Tam potrafi kwitnąć miłość braterska.
Cytuj:
Dlaczego więc autorzy Biblii pisali nieprawdę? Opisywali całe dialogi z Bogiem które świadczą o tym że to jego celowe działanie. Czy to oznacza że wszystko zmyślił?
Pisali na miarę swoich możliwości. Miieli taka wiedzę i w ramach tej kultury kreslili okreslony obraz Boga - mocno antropomorficzny i plemienny.


Cytuj:
Po pierwsze skąd KK wie kto może być zbawiony? Albo wymyślają to sami albo szepcze im to Bóg. W tym drugim wypadku Bóg zmienił zdanie?

To kwestia wiary, że Duch Świety prowadzi KK i czuwa nad Jego nauczaniem.
Cytuj:
Po drugie dogmaty powinny być co do zasady niezmienne, a ten się zmienił. Jak to wyjaśnisz?
Już pisałem - kwestia problematyczna dla teologów.

Cytuj:
Co do kerygmatu, to załóż nowy wątek - tam się wypowiem.

Zapraszam :) viewtopic.php?f=48&t=42500


Śr sty 27, 2021 17:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Problem zła
Alus napisał(a):
Tak ubolewasz nad złem, cierpieniem na Ziemi, a dziecko przeszło do życia gdzie nie ma żadnego cierpienia, smutku, zła, panuje stale radość.


A skąd wiesz gdzie to dziecko trafiło? będziesz zastępować sąd ostateczny?


IrciaLilith napisał(a):
Czy jest jakiś byt lub czynność która niezależnie od czasu i sytuacji zawsze byłaby dobra lub zła? Ja niczego takiego nie dostrzegam.


Palenie ludźmi w piecach, było dobre?

IrciaLilith napisał(a):
W ramach którejśtam sesji medytacyjno-kontemplacyjnej kombinowałam z jakiej perspektywy i przy jakich założeniach ten świat którego doświadczamy byłby dobrym światem mimo istnienia cierpienia, krzywd, niewiedzy i trafiłam na taką opcję. Byt który by celowo zezwolił na istnienie tego co określamy jako złe oraz opcji dokonywania takich osądów miałby specyficzny cel, gdyż tylko kwestia osiągnięcia pewnego pozytywnego celu potrafi sprawić, że to co oceniamy jako złe można ocenić jako dobre. Brzmi głupio, prawda?


Brzmi niedorzecznie.
Jaki dobry celi, miało spalenie się żywcem tysięcy zwierząt, w trakcie pożaru lasu?

IrciaLilith napisał(a):
Jeśli ktoś tkwi za murem konieczności jednoznacznej oceny w kategorii dobro-zło aby nie pozwolić na dysonans poznawczy będzie odrzucał wszelkie argumenty przeciwne jego jednoznacznemu stanowisku, co dla mnie jest podstawą fanatyzmu.


Na tej zasadzie to w seryjnym morderca, może być kimś kto robi coś dobrego, mordowanie ludzi można uznać za dobre.

Alus napisał(a):
A jakie grzechy skazujące na piekło może mieć dziecko, skoro grzechem jest świadome i dobrowolne działanie.


O grzechu pierworodnym, już zapomniałaś? i za ten grzech może trafić do piekła.

IrciaLilith napisał(a):
Według buddystów wszystko co nietrwałe przynosi cierpienie, a przyjemność oparta na doznaniach ciała i umysłu jest nietrwała, czyli w sumie jest cierpieniem.Wszelkie przywiązania i oczekiwania generują cierpienie. Co o tym sądzisz w kontekście Twojej definicji dobra i zła?


To są zwykłe brednie, to wszystko jest wymyślone przez mnichów, którzy niewiele mają, na nic ich nie stać, więc muszą sobie dorobić do tego filozofie, dzięki której życie jakie prowadzą, ma sens.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Śr sty 27, 2021 18:30
Zobacz profil
Post Re: Problem zła
Robek napisał(a):
To są zwykłe brednie, to wszystko jest wymyślone przez mnichów, którzy niewiele mają, na nic ich nie stać, więc muszą sobie dorobić do tego filozofie, dzięki której życie jakie prowadzą, ma sens.

Z Twych wypowiedzi na forum, można wywnioskować, że w sprawie ubóstwa jesteś na równi z mnichami, a w dorobionej filozofii zdecydowanie ich przewyższasz. To też brednie, czy w Twym wypadku robimy wyjątek?


Śr sty 27, 2021 19:02
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2863
Post Re: Problem zła
Robek napisał(a):
Jaki dobry celi, miało spalenie się żywcem tysięcy zwierząt, w trakcie pożaru lasu?

A godziny nadliczbowe dla strazy ogniowej to pikus?


Śr sty 27, 2021 19:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1702
Post Re: Problem zła
IrciaLilith napisał(a):
Dla ułatwienia dyskusji przyjmijmy, że Bóg którego jestem gotowa bronić jest bytem ideowym, niczego nie oczekuje, jest mu bez różnicy co wybierzemy, nie ma potrzeby nikogo karać ani nagradzać, po prostu jest stwórcą świata którego doświadczamy i doświadcza tego czego doświadczamy.

Jest więc nieweryfikowalny. Hipotezy nieweryfikowalne są bezwartościowe.
Cytuj:
Trudno mi się z tym zgodzić, ponieważ dostrzegam mnóstwo sytuacji w których odczuwam ból fizyczny i/lub psychiczny i nie oceniam tego jako cierpienie a nie jestem masochistką, po prostu znając mechanizmy biologiczne oraz psychologiczne i ich sens akceptuję ten dyskomfort szczególnie gdy sama się na to decyduję aby osiągnąć wybrany cel.
Np długotrwała medytacja w odosobnieniu- dyskomfort jest, ale cierpienia nie dostrzegam.

Po prostu jesteś w stanie zgodzić się na niewielki poziom cierpienia dla osiągnięcia innego celu który da Ci przyjemność. Ale wyobraź sobie że jest taka maszyna tortur:https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Chi%C5%84ska_tortura_wodna mimo braku fizycznego bólu powoduje ona cierpienie.
Cytuj:
Tak, niestety tak działa ewolucja, nie promuje rozwiązań optymalnych z ludzkiego punktu widzenia a po prostu przetrwanie tego co przetrwa. Tak- masło maślane, ale sądzę, że wiesz o co chodzi.
Dokładnie tak.
Cytuj:
Moja hipoteza Boga zakłada byt inicjujący wielki wybuch oraz doświadczający wszystkiego co się da doświadczyć, nie ingeruje w sposób czynny.

Nie mogę wykazać nieistnienia takiego boga. Jeśli nie dba o to czy cierpimy czy nie to argument ze zła czy z cierpienia go nie dotyczy. Argument jest skierowany przeciwko bogom teistycznym takim jak chrześcijański Bóg.
Cytuj:
Skoro dyskutujemy na poziomie hipotez to dla mnie oczywistym jest, że chodzi o kombinowanie hipotetycznych warunków w których rozwalenie Ziemi będzie dobre a prawdopodobieństwo choćby minimalnie większe od zera jest wystarczające dla obrony tezy, że może istnieć taka perspektywa z której to co z ludzkiej perspektywy jest ewidentnym złem będzie czymś dobrym.
Jaka jest Twoja definicja dobra i zła, bo według mojej to jest wybór między mniejszym i większym złem, a nie dobrem. Jeśli powiem że mam zamiar zabić wszystkich ludzi w Polsce (załóżmy że mam taką możliwość), ale jeśli zabijesz kogoś ze swojej rodziny to ja nie zabiję nikogo za to popełnię samobójstwo. Czy zabicie kogoś z Twojej rodziny byłoby dobrem czy mniejszym złem?
Cytuj:
Rozumiem, że uważasz, że ocena moralna dotyczy tylko istot świadomych do których nie zaliczasz roślin i zwierząt, tak? Czyli to co dobre dla roślin i zwierząt nie jest dobre, bo nie uwzględniasz ich perspektywy z powodu Twojej definicji tego co podlega ocenie moralnej, czy zwyczajnie czegoś nie rozumiem i np wbrew temu co piszesz zachowania zwierzęt i roślin nie podlegają ocenie moralnej, ale nie znaczy to że nie istnieje dobro lub zło będące oceną sytuacji w jakiej się znalazły.
Źle mnie zrozumiałaś. Uważam że ocena moralna jest zależna od poziomu świadomości. A poziom świadomości nie jest zero jedynkowy. Uważam że rośliny i bakterie, pomimo że reagują na bodźce nie są świadome. Zwierzęta natomiast mają różny stopień świadomości i im większa świadomość tym bardziej są zdolne do cierpienia.
Cytuj:
Jasne, że gdyby Bóg miał powód aby aktywnie ingerować w świat i magicznie wyłączył cierpienie gdy osoba cierpiąca uważa je za zbędne z perspektywy tej osoby byłoby to dużo lepsze, ale zauważ, że potrzebujemy powodu dla którego Bóg miałby to zrobić, a skoro dla postulowanego przeze mnie Boga najwyższym dobrem i celem nadrzędnym jest doświadczenie wszystkiego to w zasadzie ma powód... aby wykreować alternatywną rzeczywistość gdzie tak się stanie, ale nie ma powodu aby usunąć opcję gdy tak się nie dzieje.
OK, tylko że niemożna wtedy powtarzać że Bóg jest dobry.
Cytuj:
Czyli gdy Ty uznajesz, że inna istota narusza Twoje prawa to odwetu nie oceniasz jako czegoś złego a gdy zdarzenie jest spowodowane działaniem sił i praw natury, która z tego co mi wiadomo nie dokonuje świadomych wyborów to oceniasz jako złe lub dobre? Jak to się ma do tego co pisałeś o ocenie moralnej dotyczącej jedynie bytów świadomych?
Tak, że skoro wesz działa nieświadomie to nie winię jej za swoje działanie. Ale skoro narusza moje prawa to ja się bronie. A skoro nie jest świadoma to nie mam obiekcji by ją zabić. Jeśli zaatakuje mnie pies to też będę starał się bronić, chociaż preferował bym go nie zabijać.
Cytuj:
Jak definujesz byt świadomy? W moim systemie zachowania i ich skutki mogą podlegać ocenie moralnej w kategoriach dobro-zło tylko wówczas gdy byt na serio mógł postąpić inaczej, a to wymaga uargumentowania iż posiada wolną wolę a to temat na inną dyskusję.
Tak jak napisałem świadomość to spektrum. Od odbierania bodźców, przez zdolność do reakcji na nie, umiejętność odczuwania strachu, bólu, świadomość zjawiska śmierci, świadomość własnego ciała, świadomość własnych myśli, świadomość konsekwencji swoich decyzji, świadomość wpływy swoich działań na innych. Piszę z głowy, na pewno da się ta listę dopracować.
Masz jakieś przykłady aby jakikolwiek byt mógł postąpić inaczej? Nasze decyzje to pochodne naszych uwarunkowań biologicznych i psychologicznych. Gdyby je powtórzyć to efekt byłby ten sam.
Cytuj:
To super argument przy obronie problemu zła w kontekście atrybutów i ich znaczeń przypisywanych Bogu przez chrześcijaństwo, ale... Pacz kolejny wpis;)
Niby w jaki sposób?
Cytuj:
W standardowej definicji nie, chyba tylko według Petersona byłabym chrześcijanką, ale on ma specyficzne poglądy na tą sprawę.
Ogólnie nie uważam się za nikogo, jedynie tymczasowo mam pewne atrybuty i poglądy, ale one nie są tożsame ze mną, tak samo jak moje ubrania czy aktualny status społeczny.
Słynna różnica między być a mieć doprowadzona do specyficznego absurdu gdzie jestem tylko istnieniem a resztę mam.
Peterson to dziwny człowiek. Wydaje mi się nieszczery. No to ustalmy jakie masz obecnie atrybuty i poglądy: czy uważasz że Jezus Chrystus to Bóg będący jednocześnie człowiekiem, który umarł żeby odkupić nasze grzechy w szczególności grzech pierworodny?
Cytuj:
A gdybym hipotetycznie miała ochotę doświadczyć cierpienia oczywiście swojego to ocenisz to jako dobre czy złe?
Uważam to za neutralne moralnie. Osobiście przekonywał bym Cię do niepodejmowania destruktywnych działań niosących nieodwracalne skutki. W razie takich autodestrukcyjnych działań jestem nawet za czasowym ograniczeniem wolności i próbą leczenia jeśli zachowanie miałoby podłoże chorobowe. Ale ostatecznie uważam że każdy ma prawo o samostanowieniu, z odebraniem sobie życia włącznie.
Cytuj:
Czy wewnętrzne ograniczenia oparte na systemie przekonań oceniasz jako dobre czy złe?
Według buddystów wszystko co nietrwałe przynosi cierpienie, a przyjemność oparta na doznaniach ciała i umysłu jest nietrwała, czyli w sumie jest cierpieniem.Wszelkie przywiązania i oczekiwania generują cierpienie. Co o tym sądzisz w kontekście Twojej definicji dobra i zła?
Bliżej mi do hedonistów;)



Cytuj:
Bóg to byt absolutny, jest Wszystkim, absolutnie wszystkim:)
A to jaki wykreujesz sobie obraz Boga i jak wypadnie w Twojej ocenie moralnej to Twoja sprawa, obraz Boga i tak jest obrazem Boga i niczym więcej.
Mój obraz Boga jest skrajnie nieantropomorficzny i tym samym trudno się o nim dyskutuje.
na jakiej podstawie twierdzisz że taki bóg istnieje (piszesz z wielkiej litery celowo?)
Cytuj:
A czy Ty nie czerpiesz korzyści z cierpienia innych?
Staram się nie. A co masz na myśli?
Cytuj:
A ja się nie zmienię tylko dlatego, że zajdą zmiany w moim mózgu, zmieni się mój umysł, moje poglądy, zachowanie oraz mnóstwo innych rzeczy których doświadczam, ale nie utożsamiam się ani z moim ciałem, ani z umysłem ani tym bardziej z moim obrazem siebie i mimo, że wydaje to Ci się zapewne absurdalne jest bardzo praktyczne.
To, że ja to tylko zaimek przydatny w konwersacji traktuję bardzo na serio.
A dom to tylko rzeczownik.


Śr sty 27, 2021 20:11
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 521 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 35  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL