Zarowno "zalozeniec X", jak i "uznanie X za prawdziwe", "twierdzenie, ze X jest prawdziwe" i "uznanie X za pewnik" znaczy w tym kontekscie dokladnie to samo: "postepowanie tak, jakby X bylo prawdziwe". Nie znaczy zas "brak watpliwosci" (nawet Jeuzs na krzyzu zwatpil) ani "niemozliwosc zmiany X na nie-X".

Nie moze istniec dowod z samych IZ <=> decyzja musi byc podjeta na podstawie opinii, ktorej slusznosci NIGDY sie nie uzasadni na podstawie samych IZ. W efekcie ewentualna zmiana tej opinii nie moze stanowic logicznej konsekwencji zmian wylacznie w IZ (chyba, ze swiatopoglad byl nielogicznie skonstruowany i zmiany w IZ pozwolily na wykrycie bledu). Wobec tego zmiana opinii moze nastapic wylacznie na skutek zmian wewnetrznych w czlowieku. Na ktore to zmiany IZ moze miec wplyw, ale w sposob pozwalajacy sprowadzic IZ do roli wylacznego czynnika - poza przypadkiem w nawiasie, czyli przypadkiem korekty nielogicznego swiatopogladu.

Ja postepuje tak, jakby Bog istnial. Zdaje sobie przy tym sprawe z tego, ze moge sie mylic i Boga moze nie byc. Wybieram takie postepowanie, bo wiem, ze alternatywa (postepowac tak, jakby Bog nie istnial i zdawac sobie przy tym sprawe, ze moge sie mylic i Bog istnieje) jest niekorzystna (z mojego punktu widzenia i z kazdego punktu widzenia, jaki umiem sobie sensownie wyobrazic). Zmiana podstaw mojego postepowania moze nastapic jedynie:
a) na podstawie nowych IZ, jesli skieruja moje mysli na miejsce, w ktorym podstawy mojego aktualnego swiatopogladu sa niespojne;
b) na podstawie nieprzewidywalnych dzis dla mnie zmian w mojej osobowosci.

Warunki te sa prawdziwe dla kazdego swiatopogladu klasy 1. Co wiecej, warunek (a) jest prawdziwy rowniez dla tych swiatopogladow klasy 2, ktore uwazaja spojnosc logiczna za swoja podstawe; w tym przypadku (a) jest prawdziwy, bo swiatopoglady klasy 2 sa niespojne logicznie.

W sumie mysle, ze podzial na wiare (metafizycznosc) i brak wiary (niemetafizycznosc) na podstawie kryterium IZ/IW jest tak problematyczny i niepraktyczny, ze lepiej uzywac prostego kryterium:

**wiara: to, co przyjete bez dowodu.

**wiedza: to, co przyjete na podstawie dowodu.

Przyjmowanie aksjomatow redukuje sie wczesniej czy pozniej do wiary. Teorie zbudowane na podstawie spojnego zbioru aksjomatow produkuja wiedze. Kazda wiedza istnieje W RAMACH TEORII, ktora ja wyprodukowala, bowiem kazda wiedza jest pochodna aksjomatyki. Wobec tego slowo "wiedza" powinna zawsze wystepowac z przymiotnikiem okreslajacym teorie, w ramach ktorej powstala. Gdy slowo "wiedza" wystepuje bez przymiotnika, rozumiec sie je powinno jako zlepek "wiedza naukowa" (chyba, ze kontekst wyraznie sugeruje obecnosc innego ukrytego przymiotnika). Tak wiec tresc swiatopogladu to rowniez wiedza (w ramach tego swiatopogladu). Prawdziwosc swiatopogladu jest jednak przyjeta na wiare, bowiem nie istnieje system aksjomatyczny, w ktorym mozna uzasadnic aksjomaty swiatopogladu. Nie istnieje, bo budowe drabinki aksjomatycznej trzeba w pewnym miejscu urwac - mamy na te konstrukcje skonczona ilosc czasu...

Zdrowko -- wuj czasowo zboj

PS. Zwiazane definicje metafizycznosci i niemetafizycznosci to:

**niemetafizyczne: uzyskane w ramach nauk przyrodniczych.

**metafizyczne: nieuzyskiwalne w ramach nauk przyrodniczych.

W tym kontekście tak, ale decyzja może być podjęta na podstawie twierdzenia, wiary, wiedzy lub założenia.
Jeżeli widzisz, że ktoś z tysiąca liczb wybiera np. liczbę 149, to postępuje on tak, jakby ta liczba była prawidłowa. Jednak ten ktoś może twierdzić że jest ona prawidłowa (w zależności od przesłanek może to być wiara) albo może założyć że jest prawidłowa.

Z całą resztą prawie się zgadzam, dodam tylko trochę swoich komentarzy.



To są SU. Dwie osoby, bez aktu wiary, mogą podjąć różne decyzje w wyniku tych samych IZ.



Dlatego w moim światopoglądzie jest tylko jedno twierdzenie, które jest dowiedzione i jest pewne. Nie ma w moim światopoglądzie wiary.

No i pozostaje kwestia, czy wiara w materię i wiara w Boga to taka sama wiara. Wg mnie - pomimo pewnych cech wspólnych - te wiary sa zupełnie inne. Ale najpierw uzgodnijmy co z tą koniecznością wiary w światopoglądzie.

Przede wszystkim, czy zgadzasz sie ze mna, Irbisolu, ze w praktyce lepiej stosowac definicje podane przeze mnie w moim poprzednim wpisie? To jest wazna kwestia, musimy przeciez uzywac tych samych definicji.

Po drugie, wydaje mi sie, ze oba twoje komentarze z poczatku twojej odpowiedzi podsumowywuje zdanie:


Chyba ustalilismy juz, ze mowimy o swiadomej, refleksyjnej decyzji. Jesli sytuacja jest taka, ze pozwala na decyzje i decydent podejmuje decyzje swiadomie wybierajac pomiedzy dostepnymi mu opcjami, to znaczy, ze dostosowywuje sie swiadomie do swoich preferencji. Mozesz te preferencje nazwac SU - i wtedy wypadnie ci okreslic twoj i moj swiatopoglad jako zbudowane na podstawie wylacznie SU i IZ. Mozesz je tez nazwac IW - i wtedy wypadnie ci okreslic twoj i moj swiatopoglad jako zbodowane na podstawie SU, IZ i IW. Jak sie zwal tak sie zwal, ale caly dowcip polega na tym, ze na tym poziomie oba musza zwac sie tak samo.


Bardzo roznia sie trescia.

Zdrowko -- wuj tresciwy zboj

Nie do końca. Wg mnie wiara to wniosek bez wystarczających IZ. Jeżeli podejmuję decyzję w warunkach niepewności, to decyzja nie wynika z tego, że mam dowód na to że jest słuszna, tylko z tego, że wynika ona z IZ (sama decyzja, nie jej słuszność).
Natomiast jeśli chodzi o twierdzenia uważane za pewne, to nasze definicje są tożsame.



Nie musi tego robić świadomie. Istotne jest to, żeby świadomie nie wymyślał czegoś, co nie wynika z IZ.



Czy na podstawie IZ twierdzisz że istnieje Bóg?



Cóż to za wniosek, który wysnułem bez wystarczających IZ, który powoduje, że nie twierdzę że Bóg istnieje?

Pogrubione fragmenty wskazują, dlaczego w moim przypadku nie da się mówić o IW, a w twoim tak. Wyciągasz wnioski bez wystarczających IZ. Chyba że wcale nie twierdzisz, że Bóg istnieje - a wówczas nie jest to wiara (nie tylko wg mojej definicji).



I podstawami wnioskowania.

P.S.
Może spróbujmy jednak porównać nasze światopoglądy pod względem występowania w nich wiary również wg twojej definicji.
Czy ja twierdzę coś co nie jest udowodnione?
Czy ty twierdzisz coś co nie jest udowodnione?

Doprawdy nie rozumiem tego zdania.

Swoich preferencji ani nie wymyslam, ani nie wynikaja one z samych IZ. A bez odniesienia sie do moich preferencji nie jestem w stanie podjac zadnej decyzji.

O istnieniu Boga "wiem" zas dokladnie stad, skad ty "wiesz" o istnieniu materii: stad, ze model swiata zawierajacy Boga jest dla mnie bardziej spojny, niz model swiata pozbawiony Boga (a zawierajacy istniejaca materie). Bardziej spojny, czyli w bardziej zadawalajacy sposob opisujacy wszystkie dostepne mi doswiadczenia. Jak sie domyslam, to samo motywuje cie do uwazania, ze materia istnieje, a Boga nie ma.

Zauwaz, ze jest to podejscie metodologicznie takie samo, jak podejscie naukowe. Mechanika kwantowa jest traktowana powaznie, bo opisuje w zadawalajaco spojnym modelu wiecej zjawisk, niz mechanika klasyczna. Funkcji falowej elektronu nikt nie widzial (nb., i widziec jej nie moze - ona jest z definicji nieobserwowalna), ale poniewaz jest przydatna w praktyce, traktuje sie ja powaznie. Rzecz jasna, traktuje sie ja powaznie w tym zakresie, w jakim jest ona przydatna w praktyce.

Zdrowko -- wuj w praktyce zboj

Jeżeli ktoś ma preferencje do mistycyzmu, to sobie tych preferencji nie wymyśla. Ale w wyniku tych preferencji wymyśla inne rzeczy.



Osobny temat. Dla mnie świat z Bogiem jest bardzo skomplikowany, nadmiarowy i w ogóle niespójny.

Powtórzę - to że uznajesz że Bóg jest przydatny w praktyce, nie jest wymysłem, bo jesteś to w stanie sprawdzić i tak wynika z twoich doświadczeń. Ale samo twierdzenie o istnieniu Boga wymysłem jest - chyba że posiadasz logiczne wnioski o jego istnieniu.
Podobnie ja np. lubię Tolkiena. I wcale sobie nie wymyślam że lubię. Ale nie twierdzę że elfy istnieją.

P.S. Odnieś się do występowania IW i wiary (wg twojej definicji) w naszych światopoglądach. Ja ze swojej strony różnice wykazałem.

Takie, jak funkcja falowa?


Dokladnie w tym samym zakresie, w jakim jest wymyslem twierdzenie o istnieniu materii lub twierdzenie o istnieniu funkcji falowej elektronu.

W praktycznym przypadku, kazde z tych twierdzen jest wyprowadzalne z dostepnych obserwacji (czy to z obserwowania tego, co nazywasz IZ, czy tego, co nazywasz SU) i z osobistych preferencji (te, jak rozumiem, umieszczasz w SU).

Do IW odniesc mi sie trudno, bo sama defincja jest dla mnie - jak pisalem - niejednoznaczna i wynik jej zastosowania zalezy od tego, kto ja stosuje. Lepiej omawiajmy wiec konkretne przypadki przez bezposrednie ich porownanie, a nie przez klasyfikowanie wedlug jakichs regul.

Ja akurat fizykiem nie jestem, ale dla mnie funkcja falowa jest narzędziem (a więc istnieje) opisującym prawdopodobieństwo wystąpienia cząstki w określonym miejscu, a nie jakimś bytem.



Dokładnie w takim samym zakresie? Obawiam się, że jedyny "wspólny zakres" to niemożność przeprowadzenia dowodu istnienia Boga i materii. Ale ta cecha nie oznacza automatycznie, że jest to dokładnie taki sam zakres.
A istnienia funkcji falowej nie trzeba dowodzić, bo jest to odwzorowanie, które istnieje, podobnie jak istnieje liczba 8, mimo że nie jest bytem. Wykorzystaj to w dyskusji z Ozelem. Zapytaj go, czy istnieje zbiór wymyślonych postaci bajkowych.

Ale zakłądając nawet, że są to takie same zakresy - czy gdzieś w moim światopoglądzie występuje twierdzenie o istnieniu materii? A podobno musi on zawierać wiarę.

Po czym odrozniasz narzedzia od bytow? Czym POZNAWALNYM rozni sie obiekt-narzedzie "funkcja falowa" od obiektu-bytu "materia"? Albo od jakiegokolwiek innego bytu?


Postepujesz w zyciu tak, jakby istniala materia a nie istnial Bog. Wobec tego w twoim swiatopogladzie wystepuje twierdzenie o istnieniu materii, chocbys nawet níe wyrazal go slowami. Bo liczy sie SKUTEK, a nie FORMA.

Zdrowko -- wuj formalnie zboj

Nie odróżniam - wiem, że funkcja falowa jest narzędziem, nie wiem, czy jest bytem. Funkcja ta pozwala przewidywać pewne rzeczy w sensie przyszłego odbioru IZ takich a nie innych.



Interpretacją ontologiczną się nie zajmuję. Równie dobrze mógłbyś napisać, że postępuję w życiu tak, jakby siła grawitacji była powodowana bieganiem i przyciąganiem przedmiotów przez krasnoludki - bo gdyby takie krasnoludki rzeczywiście istniały, to tak by działała siła grawitacji.

Zarówno krasnoludki jak i materia są możliwymi interpretacjami otrzymywanych IZ, które to interpretacje NIE SĄ elementem mojego światopoglądu.

W moim światopoglądzie nie ma ani odrobiny nt. istnienia czegokolwiek oprócz mnie samego i informacji które postrzegam jako zewnętrzne.

Nie ma lekko. Co do grawitacji, podstawowe podejscie mamy takie samo: wisi nam, czy to byt czy nie byt - zgadza sie? (Nawiasem mowiac, hehe, kwantowa teoria pola, np. pola elektromagnetycznego, sprowadza sie do biegania i przyciagania lub odpychania przez krasnoludki, tyle, ze pozbawione swiadomosci). To podejscie stanowi zreszta interpretacje ontologiczna (opinia, ze mozna nie miec opinii, tez jest opinia). Ale sa na swiecie rzeczy, szanowny Irbisolu, o ktorych nie snilo sie polom silowym. Konkretnie, sa to ludzie. I tu juz od interpretacji ontologicznej sie wasc nie wymigasz. Szczegolnie dlatego, ze jest ona w tym przypadku zupelnie inna, niz moja...

Zdrowko -- wuj przypadkiem zboj

W dodatku udowadnialną.



Wygląda na to że wiesz na temat moich interpretacji coś czego ja nie wiem. Wykazuj więc, jaka ona jest - może być na przykładzie.

Zobaczymy.


Dlaczego nie zjadles jeszcze swojego sasiada? Dlaczego go jeszcze nie okradles? Omow krotko powody, dla ktorego traktujesz siebie i innych ludzi tak, a nie inaczej.

Zdrowko - wuj inaczej zboj

Z moich IZ (jest jadalny sąsiad, nie jestem aż tak głodny, jak go zjem to będą mnie prawdopodobnie ciągać po sądach) i ogólnej niechęci do jedzenia sąsiadów wynikającej z SU (chyba by mi nie smakował) wynika decyzja o ich niejedzeniu.
Z kradzieżą podobnie.
Ontologiczne interpretacje nie są tu do niczego potrzebne - z SU i IZ wynikają decyzje, które skutkują takimi a nie innymi IZ. Może gdybym wierzył, że zjedzenie sąsiada da mi np. dodatkowe życie, to byłoby inaczej? Albo gdybym był psychopatą-kanibalem (SU)?

Nie wiem czy ci ludzie są bytami takimi jak ja, ani czy ja jestem bytem takim jak to postrzegam. Wiem tylko że postrzegam ich (i siebie) tak a nie inaczej.
Być może ludzie których widzę to wytwór mojej wyobraźni lub zewnętrznej manipulacji. To samo dotyczy mojego odbicia w lustrze.

Innymi slowy, IZ nakazuje ci traktowac sasiadow jak przedmioty. Podobnie opisales nakaz SU: "pewno sasiad by mi nie smakowal". Czy to jest podstawa twojego stosunku do drugiego czlowieka, ktora chcesz mi ukazac jako najbardziej sensowna?

A moze troche sie przejezyczyles z tym "pewno sasiad by mi nie smakowal" i miales na mysli "pewno nie bylbym zadowolony z mojego postepowania, gdybym zjadl sasiada"? Tyle, ze motywacji bedacej podlozem takiego SU nie rozumiesz albo nie masz zamiaru jej analizowac? W tym przypadku traktujesz innych ludzi nie tyle w sposob przedmiotowy, ile w sposob bezkrytyczny, odruchowy... Czy myslisz, ze taka "niemetafizycznosc" ma jakakolwiek przewage nad "metafizycznoscia" polegajaca na swiadomej analizie motywacji do takiego a nie innego stosunku do drugiego czlowieka?

Jaki inaczej moge rozumiec twoje wypowiedzi?

Zdrowko -- wuj inaczej zboj