Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt sty 21, 2022 4:20



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 306 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 21  Następna strona
 Czy człowiek to małpa? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 363
Post Re: Czy człowiek to małpa?
robaczek2 napisał(a):
Jest. Nie spotkalem satysfakcjonujacej odpowiedzi na pytanie - dlaczego tak dziala
Tak działa, gdyż replikacja DNA sprawia, iż kod genetyczny potomstwa jest niedoskonałą kopią kodu genetycznego rodziców. Tak działa, gdyż prawdopodobieństwo przekazania swojego kodu genetycznego potomstwu jest uzależnione od posiadanych cech fenotypowych.

Pytanie: jakiego rodzaju w ogóle odpowiedzi oczekujesz.


So wrz 11, 2021 14:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2245
Post Re: Czy człowiek to małpa?
taryjel napisał(a):
replikacja DNA sprawia,
jest niedoskonałą kopią
jest uzależnione
Pytanie: jakiego rodzaju w ogóle odpowiedzi oczekujesz.

Dlaczego sprawia, dlaczego jest niedoskonala kopia, dlaczego jest uzaleznione?
Takiej ktora by mnie satysfakcjonowala.


So wrz 11, 2021 14:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1158
Post Re: Czy człowiek to małpa?
taryjel napisał(a):
To który projekt jest „doskonały”? Ten kręgowców, czy ten głowonogów?

Całe stworzenie Boga jest piękne i unikalne na swój sposób, a nawet doskonałe. Z prostego powodu, czy człowiek umie stworzyć życie? Umie wyprodukować z jakichś materiałów jedną komórkę? Umie wyprodukować układ nerwowy albo krwionośny? Umie wytworzyć rośliny i programować proces wzrostu?
I wreszcie, czy umiałby to wszystko zrobić bez żadnych materiałów lub za pomocą swojego słowa?


taryjel napisał(a):
Prosze zatem, abyś to analogicznie wyjaśnił. Od powtarzania, że się da sprawa się sama nie wyjaśni.

- zaletą takiego układu nerwowego stawonogów jest np. lepsze rozwinięcie się narządów zmysłów, to np. pomaga im lepiej przystosować się do środowiska do tego stopnia, że występują praktycznie we wszystkich na świecie.

- a zaletą takiego układu nerwowego strunowców jest to, że zdolny jest on do wyższych czynności nerwowych lub autonomii sterując niezależnie organami wewnętrznymi.

Tak złożone i przemyślane projekty/funkcje mogą być tylko wynikiem kreatora.

P.S.
Proszę logicznie wyjaśnić i wykazać na podstawie jakich cech, metod i interpretacji korzysta się aby udowodnić, że strunowce mają wspólnego przodka ze stawonogami? Najlepiej może jeszcze z jakąś linią genealogiczną do owadów od tego przodka - jak już go wskażesz?
Pokaż te konkretne dowody albo naukowe podstawy, że można uznać takiego przodka za bezsprzecznie wspólnego?

taryjel napisał(a):
I znowu brak analogii, bo chyba nie uważasz, że Bóg potrzebuje oznak statusu w postaci samochodu, który wygląda jak terenowy, a nie jest terenowy.

Analogia cały czas jest.... Jest taksonomia (ograniczona analogią przemysłu motoryzacyjnego), są podobieństwa, jest stosowanie sprawdzonych już rozwiązań i jest kreator który to wszystko zaprojektował.....

A drugi aspekt analogii jest taki sam, jak w przypadku twierdzeń w odniesieniu do ewolucji biologicznej, bo jak widać przyczyną strukturalnych podobieństw pomiędzy samochodami, jak i podobieństw pomiędzy osobowymi, terenowymi czy modelami z silnikiem z przodu lub z tyłu, czy nawet między starszymi a nowszymi modelami tego samego typu samochodu jest istniejący wcześniej dobrze przemyślany projekt aby takie samochody mogły powstać. Który na przykład zaprojektował koło - wspólny przodek wszystkich pojazdów.... :)

Jak widzisz, patrzymy na to samo, używamy tych samych pojęć, ale Ty widzisz ewolucję a ja projekt - arbitralne podejścia nie do udowodnienia.

taryjel napisał(a):
Bo nigdy nie było to moim celem.

Bo nie potrafiłbyś wskazać.

Druga kwestia którą nie potrafisz wskazać, to zademonstrować ewolucję, niż tylko arbitralnie dobierać cechy porównawcze. Nie jesteś w stanie empirycznie wykazać jakie mechanizmy odpowiadają za powstanie nowych planów budowy ciała, czy nowych organizmów. Ani jakie stoją za tym przyczyny w tej bezcelowości przypadkowych i losowych ewolucyjnych przemian, skoro są odmienne od twierdzeń kreacjonistycznych.

taryjel napisał(a):
Nie, nie możesz, bo tak nie jest.

Mogę i to bezbłędnie. Przecież "ewolucjoniści" tak twierdzą, czyli arbitralnie dobierają sobie cechy:
Jak użytkownik afilatelista:
"Natomiast " wszyscy jesteśmy małpami" ewidentnie wpisuje się w pierwsze niepejoratywne znaczenie.
Jest ono też poprawne z punktu widzenia naukowego." ......
Czytasz ale nie rozumiesz. Przeważnie nadrzewny tryb życia to nie znaczy że wyłącznie nadrzewny. Małpy zamieszkują różne środowiska. Także sawanny, góry oraz miasta które same budują.


Wystarczy, że dobiorę sobie arbitralnie cechy tych podobieństw, jak robi to ewolucja, czy afilatelista. Jedyna różnica jest taka, że ewolucja zajmuje się tym dłużej i ma bardziej zaawansowane metody "patrzenia" na te podobieństwa, co nie znaczy że dedukuje celniej, one tylko dodają iluzję prawdziwości, czy rzetelności, bo jak pisałem zawsze są jakieś różnice przeczące ewolucji zaczynając od poziomu molekularnego.

bert04 napisał(a):
"Doskonale" to bardzo arbitralna ocena. Oko człowieka jest wystarczająco dobre do przeżycia w dżungli i zbierania dojrzałych owoców. Nie widzi ani w podczerwieni, ani ultrafiolecie, a co do widzenia w ciemności czy na dalekie odległości to już nie umywa się do kotów czy ptaków.

Nie do końca, stoi za nią prawdziwa nauka.

Jednym z powodów, dla których martwy punkt nie stanowi problemu, jest to, że mózg wykorzystuje informacje z siatkówki tylko do tworzenia obrazu i doskonale radzi sobie z wieloma martwymi punktami, takimi jak cienie, problemy z odbiciami, przyciemnione światło i brud, okulary osoby. Ponadto martwy punkt znajduje się w regionie używanym tylko do widzenia peryferyjnego, aby skanować poza głównym obszarem zainteresowania osoby w poszukiwaniu obszarów potencjalnego zainteresowania.

Mam podać więcej powodów? Czy zrobisz szybki gugiel?

To dodam jeszcze, że przegląd badań nad siatkówką kręgowców wskazuje, że istniejący układ odwrócony u kręgowców jest lepszy od układu odwróconego, nawet systemu stosowanego przez najbardziej zaawansowane głowonogi. Nowe badania wykazały, że siatkówka ma złożony neurologiczny system sprzężenia zwrotnego, który poprawia kontrast i wyostrza krawędzie bez poświęcania szczegółów cieni. W rezultacie ludzkie oko jest lepsze od kamery, ponieważ jednocześnie rejestruje kontrast i jednocześnie wychwytuje niewyraźne szczegóły. Jego konstrukcja została zmaksymalizowana do życia w naszym środowisku.........


Więc niepotrzebny jest mu "umywanie się do widzenia kotów..", bo cel budowy siatkówki człowieka jest inny według projektu kreatora....... jak widzisz arbitralnie dobierasz sobie cechę która ma stanowić o wyższości oka kota nad okiem ludzkim, a pomijasz inne cechy - czyli kompletnie rozmijasz się z celem do jakiego zostały stworzone..

Itd. Itp. I tak cały czas będziemy się wymieniać na argumenty oparte na arbitralnie dobranych i zinterpretowanych cechach. Tylko, że ty podajesz się za chrześcijanina, który nie widzi w tym ręki kreatora........ to jest najdziwniejsze.

bert04 napisał(a):
Pisałem o łodzi podwodnej.

A ja pisałem o łodzi "nawodnej" i to z napędem i co teraz? Dobieramy sobie arbitralnie co chcemy widzieć, nie? No z tym nie "wygram"......

bert04 napisał(a):
Faktycznie, dobieram arbitralnie takie cechy, jak:

- dwupłciowość
- posiadanie gruczołów mlecznych u samic
- skóra z jakąś formą owłosienia
- stałocieplność
- szkielet kostny (jednakże kości nie-puste)
- płuca

I okazuje się, że w tej grupie, umownie nazwanej "ssaki", są projekty wielkości drzew, projekty latające, projekty pływające w głębinach. A w tych projektach nawet takie "bzdety", jak liczba kręgów szyjnych czy palców się zgadza.

Zgadza się - jak przyjmujesz założenia ewolucyjne to rzeczywiście wyjdą ci bzdury, bo tak jest jak używasz "nauki" której nie używał Pan w Biblii.
Bóg w Biblii stworzył "zwierzęta według swojego rodzaju" i potem powiedział "idźcie i rozmnażajcie się" A nie "idźcie i krzyżujcie swoje rodzaje.

Podstawowym błędem w filogenezie jest wykonywanie jej przy założeniu, że podobieństwo jest równoważne z pochodzeniem, podobieństwo i pochodzenie są odpowiednio interpretowane. Rzeczywiście sama metodologia może być wykorzystywana przez kreacjonistów, o ile wszelkie podobieństwa nie są z założenia wynikiem przodków, ale mogą być raczej możliwym wynikiem wspólnego Projektanta.

Poza tym gdybyś "poguglował" trochę w historii, to byś przeczytał, że filogenetykę skodyfikował w formę systematyki biologicznej Willi Hennig, był niemieckim entomologiem, który walczył za Niemcy podczas II wojny światowej i został ranny w Rosji. Przed wojną w 1933 roku dobrowolnie wstąpił do SA, brązowych koszul Hitlera znanych z brutalizowania i mordowania przeciwników politycznych, a później Żydów. Opierając się na swoich badaniach nad owadami i swoim darwinistycznym światopoglądzie, próbował rozwiązać zagadki taksonomiczne swoich czasów, proponując filogenetykę. Książka Henniga została przetłumaczona na język angielski w 1966 roku. wyjaśnił w niej całkowicie jasno, że jego klasyfikacja opierała się na jego wierze w darwinizm. Opisując systematykę jako punkt wyjścia napisał, że najlepszym będzie uznanie, że ewolucja jest faktem i że należy zbadać jej przebieg oraz zgodność z prawami które ją kontrolują. Hennig założył z góry, że ewolucja musi być prawdziwa i zbudował na tym przekonaniu swój system klasyfikacji - założył z góry fakt przed jego zbadaniem. Dlatego problem jest w arbitralności oceniania cech i podobieństw w ewolucji pod z góry założony pogląd - tym jest kladystyka.

Dlatego tak, faktycznie tak robisz... Bo człowiek też ma gruczoły mleczne, jest stało cieplny, ma płuca, itd. - ale nie ma wspólnego przodka z "małpami" - jako chrześcijanin chyba to powinieneś wiedzieć?
Można sobie pomagać systematyką i używać uporządkowania, ale jako chrześcijanin trzeba zostać w obrębie jednego gatunku. Wspólnym przodkiem człowieka jest pra-dziadek, a nie "małpa". Tak samo nie ma w Bożym świecie doboru naturalnego, mutacje(dziedziczenia z modyfikacjami) nie tworzą nowych gatunków, człowiek nie powstał na stosie wielopokoleniowej śmierci - to też jako chrześcijanin powinien już wiedzieć.

Poza tym - to w takim razie jesteś w stanie udowodnić, i nawet w to wierzysz, że człowiek(strunowce) ma np. wspólnego przodka z owadem(stawonogi)? Wiesz taki dalszy jeszcze niż ten od małpy.....
Bo tak twierdzi ewolucja która również jak Ty powyżej też używa tych cech do porównań, czyli analogicznych metod .......tylko wykorzystuje je aby pokazać inną alternatywę zamiast Boga..... więc dokąd ją to prowadzi? Do wskazywania/sugerowania, że Bóg jest kłamcą......

bert04 napisał(a):
Nigdzie nie pisałem, że to jest "błąd". To jest cecha immanentna projektu nazwanego "ewolucja". W tym projekcie celem nie jest doskonałość, ale wykorzystanie wszystkich wariacji danej konstrukcji do granic możliwości. Ale bariery kladystycznej - nie przeskoczy.

Gdyby natomiast prawdą była teoria Inteligentnego Projektu, to bylibyśmy otoczeni przez istoty bez tej granicy, jak:

Obrazek

Może nie pisałeś "błąd" ale tak się wyrażasz jakbyś to sugerował. Jak już się włączasz do dyskusji to bądź dokładny a nie każesz się domyślać.

No widzisz a celem Projektu jest doskonałość - mamy odradzać się w Chrystusie i czynić tylko dobro - to jest podstawowe powołanie Boga dla człowieka (Ef2: 10 i dziesiątki innych). A celem ewolucji jest bezcelowość, to wynik przypadkowości i budowanie na śmierci - dobór naturalny nie? Lepiej dostosowany tylko przetrwa - Śmierć to czynnik budujący - jakże różna koncepcja od Biblijnej..... Ewolucjoniści nie dojdą do dokładnego zrozumienia relacji między żywymi istotami, bo w ich założeniach nie istnieje koncept prawdy absolutnej. Za powstaniem nowych planów budowy ciała i nowych organizmów stoją przyczyny naturalistyczne i bezcelowe, ewentualnie mordujmy się bo przetrwa najlepiej przystosowany. Dziedziczenia z modyfikacjami są kompletnie innym konceptem niż organizmy które zostały zaprojektowane i stworzone od razu jednego dnia - o czym pisze Biblia. Taki obraz świata jest całkowicie inny niż świat który stworzył Bóg, obstawanie przy ewolucji niesie swoje implikacje w naturze ludzkiej której wiele nie trzeba aby czyniła grzech.
Daleko nie trzeba patrzeć.. Hitler wymyślił sobie lepszą rasę ludzi - Aryjczycy! Oczyśćmy ludzi z chorych i ułomnych, żydów i innych narodowości, zostawmy tylko ten najlepiej dostoswany i lepszy gatunek..... "rasa panów", ulepszajmy ludzi zgodnie z twierdzeniami "nauki" ewolucji.... musimy unicestwić inne rasy, niewłaściwe geny - mamy prawo doboru naturalnego! które rządzi naszym świata od milionów lat.. twierdzenia ewolucji są bardziej niebezpieczne niż religie jak widać na przykładzie ideologii Hitlera wzorującej się na Teorii Ewolucji..... eugenika to kolejny owoc nazistowskich ewolucyjnych poglądów. A niewolnictwo czarnoskórych? Jak myślisz skąd ten pomysł się wziął uważać ich za gorszy gatunek, który i tak nie przetrwa tej walki o przetrwanie w doborze naturalnym.....?


Odnośnie rysunku.......
Nie potrzeba nam kladystkyki opartej na Teorii Ewolucji i jej poglądu do wskazywania granic i jej nawet wyznaczania szczególnie między człowiekiem a resztą gatunków - mamy Biblię! zapomniałeś już? Możliwe jest zbudowanie filogenezy zgodnej z Pismem, jednak ta możliwość niekoniecznie oznacza, że ​​wszystkie filogenezy są dokładne. Wszystko zależy od założeń użytych do budowy i interpretacji filogenezy. Dobrym przykładem tego jest system klasyfikacji, który początkowo przewidywał Linneusz, a oparty na poglądzie, że Bóg stworzył porządek we wszechświecie, a człowiek mógł zrozumieć ten Boski porządek poprzez badanie stworzenia, czyli poglądzie od jednego stwórcy - i został przejęty najpierw przez Darwina i przerobiony na ideologie doboru naturalnego. Innym alternatywnym przykładem jest kreacjonistyczna systematyka w dziedzinie Baraminologii, dowody molekularne białek i DNA można wykorzystać do zrozumienia relacji w ramach stworzonych rodzajów, ale nie wykorzystuje się je do zrozumienia, jak jeden rodzaj zmienił się w inny, ponieważ ten rodzaj zmiany nigdy nie wystąpił.

Owszem porządkowanie czy grupowanie rzeczy w różnych dziedzinach życia/nauki nie jest niczym złym a wręcz normalne lub potrzebne u ludzi, szczególnie, że "ułatwia to życie".

Jednak w naszym kontekście Kladystyka grupuje organizmy biologiczne i jest częścią Teorii Ewolucji, to jest kluczowy jej aspekt w rozpatrywaniu i przeczeniu istnienia twórcy. W tym momencie system klasyfikacji, który początkowo przewidywał Linneusz, został przejęty najpierw przez Darwina, aby sugerować, że struktura wywnioskowana z systemu taksonomicznego faktycznie istniała w przyrodzie i teraz wykorzystuje się ją do twierdzenia o ciągłym związku z przeszłością. W ostatecznej przyjętej formie system klasyfikacji udoskonalany aż do kladystyki już w Teorii Ewolucji stwierdza, że relacje(pozorne - założenie) organizmów w klasyfikacji systematycznej są relacjami rzeczywistymi, ponieważ związek w takiej klasyfikacji nie jest metaforą (założenie ewolucyjne), ale w rzeczywistości należy go przypisać wspólnocie pochodzenia. Struktura systemu klasyfikacji jest w rzeczywistości strukturą gigantycznego, uniwersalnego drzewa genealogicznego wszelkiego życia.

A z tego wychodzą różne implikacje ......eugenika nazistowska to tylko jeden z nich......
Taka koncepcja podsumowująca wspólny projekt jako wspólne pochodzenie, kiedy stosuje się ją w obrębie jednego gatunku rzeczywiście spokrewnionego, ma to jeszcze sens i można z niej jakieś korzyści wyciągnąć. Ale kiedy stworzenia nie są powiązane i mają tylko wspólne cechy projektowe, próbuje się przewidywać te powiązania, aby udowodnić wspólne pochodzenie, nawet kladystykę wykorzystuje się do zbudowania drzewa życia obejmującego każdą formę życia, łącząc drobnoustroje z człowiekiem.

Kolejna implikacja jest nawet tematem tego wątku.

Z punktu widzenia chrześcijańskiego, kladystyka klasyfikuje organizmy ustalając ich historię ewolucyjną która wynika z doboru naturalnego, a to twierdzenia Teorii Ewolucji które w odniesieniu do wspólnego przodka człowieka zaprzeczające wprost, że Bóg najpierw stworzył ludzi a w następstwie przyszła śmierć przez grzech. Według teorii ewolucji miliardy organizmów musiały umrzeć aby człowiek wyewoluował. Jest wiele problemów aby pogodzić Teorię Ewolucji z przekazem biblijnym, o których cały czas piszę.....
Jak Ty sobie z tym radzisz, skoro wierzysz w Boga?

bert04 napisał(a):
... jest bardzo ciekawe, ale co jakiś pływający drapieżny dinozaur ma wspólnego z tematem? Wybrałeś sobie arbitralnie jednego, bo akurat szybki gugiel wywalił? Jeżeli już, to podobniejszy jest Alamozaurus. Też ma 13 kręgów, ale już sama szyja jest większa, niż żyrafa.

W tym zdaniu:
"A przy projekcie żyrafy nie pozostawałby przy siedmiu kręgów szyjnych, dinozaury miały ich więcej."
Nie pisałeś nic o Alamozaurus? Więc nie bądź hipokrytą.

Jakoś dla ewolucjonistycznego artykułu i to encyklopedii powszechnej wiedzy, tego co się uczy w szkołach, ma to bardzo dużo wspólnego z tematem i nie robi to różnicy, zrobili tyle nawiązania do szyi żyrafy.... Widzę, że ich arbitralnie ocenianie cech też różni się od twojego.

I do tego obrazuje, że wystarczy tylko "szybki gugiel" aby wykazać tobie arbitralność podejścia i subiektywność opinii.

bert04 napisał(a):
Różnica między zwolennikami ewolucji a IP jest taka, że dla ewolucjonistów "doskonałość" nie jest nigdy jakimś kryterium. Dane zwierzę nie musi być najlepiej przystosowane. Wystarczy, że jest przystosowane lepiej, niż aktualna konkurencja. Czasem, niestety, zdarza się, że z braku konkurencji pewne cechy zanikają, bo nie są potrzebne. A jak konkurencja się pojawi, to potem mamy wyginanie całych gatunków, jak kiwi w Nowej Zelandii. O ekosystemie Australii nie wspominając.

Dla chrześcijanina doskonałość w kontekście powołania Boga jest bardzo istotna. A poza tym każde stworzenie jest doskonałe bo stworzył je Bóg. To grzech człowieka sprowadził śmierć na tę doskonałość i ją zespół, to dopiero od grzechu przyszła śmierć - o czym jako chrześcijanin powinieneś już wiedzieć.

Po drugie, jako chrześcijanin szokujące jest zakładanie, że Bóg mógł stworzyć sobie świat jak arenę walki i potworzył sobie "poledko" wprowadzając konkurencję o przetrwanie, patrząc jak jedni wyrzynają lub "wygrywają" drugich, nie dając równych szans - taki jest "Plan" Boga w Biblii?
Już dawno powinieneś wiedzieć, że najpierw był Eden - świat idealny, bez konkurencji, Lew z Barankiem razem jedli siano, nie było mięsożerców, więc nie było zabijania wśród zwierząt, a człowiekowi niczego nie brakowało, Drzewo Życia dawało życie wieczne.

Zanikanie cech to nie konkurencja tylko przystosowanie, nie rób z Boga despoty który bawi się światem i tworzy ułomne stworzenia by mogły wyginąć z powodu "doboru naturalnego". Poza tym weź pod uwagę, że to grzech przynosi śmierć, zepsucie, ułomność, a nie Bóg w swoim planie stworzenia. Pamiętasz:
"(16) A do kobiety powiedział: Wielce pomnożę twoje cierpienia i twoje poczęcia, w bólu będziesz rodzić dzieci. Twoje pragnienie będzie ku twemu mężowi, a on będzie nad tobą panować. (17) Do Adama zaś powiedział: Ponieważ usłuchałeś głosu swojej żony i zjadłeś z drzewa, o którym ci przykazałem, mówiąc: Nie będziesz z niego jadł - przeklęta będzie ziemia z twego powodu, w trudzie będziesz z niej spożywać po wszystkie dni twego życia."(Rdz3)

A wiedziałeś, że w Edenie nie było roślin "cierni", według datowania (nie ewolucyjnego) ciernie powstały później niż inne rośliny:
"(18) Ona będzie ci rodzić ciernie i oset i będziesz spożywał rośliny polne."(Rdz3)

bert04 napisał(a):
Pisałem o argumentach, nie o dowodach. Kladyzacja jest silnym argumentem na rzecz ewolucji. Gdybyś spotkał w życiu gryfa, pegaza, syrenę lub sfinksa, obaliłbyś kladyzację jednym przykładem.

O kladyzacji już powyżej się rozpisałem. Tak, jest ona argumentem ewolucji, ale nie Boga i absolutnie nie jest silnym argumentem, sam fakt, że nazywa się ją "hipoteza filogenetyczna" już świadczy o jej "sile". To tylko opinia na bazie założeń, która nie musi być wcale prawdziwa, to tylko hipotetyczne przewidywania.

Już pisałem, że jedną z jej wad to argument kołowego rozumowania.
Do dziś główny nurt filogenetyki nadal zakłada, że ​​ewolucja jest prawdziwa, bo formułuje swoje klasyfikacje. Na przykład taka wypowiedź:
"Teorię makroewolucji potwierdzają dowody z systematyki (tj. anatomia porównawcza, paleontologia, biogeografia, a ostatnio także biochemia porównawcza)"
To tak jakby powiedzieć: "Ewolucja (systematyka) dowodzi Ewolucji(makroewolucji)", czyli ewolucja dowodzi ewolucji. Do tego systematyka filogenetyczna to tylko hipotetyczne modele.

Dlatego założenie a priori pochodzenia z modyfikacją nie zapewnia niezależnego wsparcia ontologicznego dla systematyki. Jeżeli podstawowa wiedza o pochodzeniu z modyfikacją leżąca u podstaw kladystyki nie jest testowalna niezależnymi środkami, to raczej wygląda to na bardziej metafizyczną zasadę, więc to nic innego jak bardziej filozofia, niż "nauka" - twarde dowodzenie.
Ewolucjoniści odwołują się do metafizyki, aby wesprzeć swoją historię ewolucji, a nie do rygorystycznej nauki empirycznej. Oczywiście ewolucjoniści są przekonani, że mają do czynienia z danymi empirycznymi, ale tak nie jest. Np. zapisy kopalne i luki to już jest dowód, czy skamieniałości jak ślimak 560 mln lat nadal wygląda jak dzisiejszy ślimak(pisałem wcześniej), pokazuje to, że jest to "pobożne" założenie.

bert04 napisał(a):
Jeżeli zakładam, że Bóg jest autorem Inteligentnego Projektu i że Bóg jest istotą doskonałą, to muszę szukać doskonałości w każdym osobnym projekcie. Człowiek musi być najdoskonalszym człowiekiem, żyrafa najdoskonalszą żyrafą, wieloryb najdoskonalszym wielorybem. I tak dalej. Na tym tle już plamka na źrenicy jest skazą tej teorii. Wyginięcie gatunków jest też skazą, bo okazuje się, że żyły jakieś istoty, które nie były wystarczająco dobrze zaprojektowane, żeby dotrwać do dziś.

Ja widzę taką doskonałość w każdym jego projekcie. Przyjrzyj się doskonałości w dawaniu kolejnego życia - narodziny? Mimo, że Bóg jest dawca "tchnienia i duszy", to my możemy w tym odgrywać swoją część, łączyć się w rodziny - czy to niesamowite i piękne? A skomplikowana natura zarówno emocjonalna jak i anatomiczna człowieka to jest cud techniki sam w sobie, całe tysiąclecia ludzie próbują to rozgryźć.....

Poza tym jak szukasz doskonałości to ją znajdziesz - powyżej wskazałem ci jak nauka "dobrze spojrzy" to znajdzie na przykładzie źrenicy oka. Kto Ci powiedział, że 7 kręgów szyi żyrafy jest jakimś śladem niedoskonałości? Wykazałem Ci, że żyrafa okazuje się równie dobra co dinozaur, i że nie masz punktu odniesienia, aby być obiektywnym, to tylko twoje arbitralne przemyślenie. Nie żyłeś w Edenie i nie wiesz jak wygląda nie skażone grzechem(przekleństwem grzechu) zwierzę, które czerpie z Drzewa Życia? Ma nie-umieralne ciało.

Pomyśl, sam fakt, że w Edenie nie było śmierci? To czego nie było:
- nie było mutacji genetycznych tworzących choroby
- nie było grypy ani raka
- nie było bólu i cierpienia
- nie było korozji, erozji i innych procesów starzenia i niszczenia
- rośliny same rosły, nie trzeba było ich uprawiać
- nie umierała fauna i flora
- itd.
Bo nie było grzechu na świecie. Ale Bóg obiecuje "Nową Ziemię" i że to wszystko wróci. Dzisiaj idealne stworzenia umierają przez grzech.......

Jako ciekawostka przy okazji kwestii, skamieliny dinozaurów pokazują raka, bo znaleziono go w kości - rak był z nami od początku świata.

bert04 napisał(a):
Natomiast jeżeli zakładam, że Stworzenie jest dziełem Ewolucji jako "samoprojektującego się projektu", to nie muszę udowadniać doskonałości każdego pojedynczego gatunku. Zamiast tego widzę doskonałość całości. Jako systemu permanentnie dostosowującego się do przemian. Systemu, który przetrwał już co najmniej pięć wielkich zagład gatunków, ale zawsze podnosił się z tego i zapełniał Ziemię na nowo.

Istnieje takie zdanie u Augustyna, cytuję z pamięci, komentarz do Księgi Rodzaju: "Nikt nie uważa, że Bóg osobiście i dosłownie zasadzał rośliny w raju". to dobrze obrazuje różnicę między powyższymi podejściami. Kreacjoniści uważają, że Bóg osobiście musiał lepić z przysłowiowej gliny każdy gatunek z osobna i każdemu nadawać jego formę. Ewolucjoniści teistyczni uważają, że Bóg tylko dał początek, wiedząc, jaki na końcu da efekt.

Wszystko co tu powiedziałeś to w ogóle nie jest koncept Biblijny , a więc i nie chrześcijański.
Bo zapominasz o najważniejszym:
" (3) Przede wszystkim to wiedzcie, że w ostatecznych dniach przyjdą szydercy, którzy będą postępować według swoich własnych pożądliwości; (4) I będą mówili: Co z obietnicą jego przyjścia? Bo odkąd zasnęli ojcowie, wszystko tak trwa, jak od początku stworzenia. (5) Tego bowiem umyślnie nie chcą wiedzieć, że niebiosa były od dawna i ziemia z wody, i w wodzie stanęła przez słowo Boże; (6) Przez które ówczesny świat, zalany wodą, zginął. (7) A obecne niebiosa i ziemia przez to samo słowo są utrzymane i zachowane dla ognia na dzień sądu i zatracenia bezbożnych ludzi. "(2P3)

Od dnia stworzenia wszystko się trzyma dzięki Bogu, niebiosa, życie. powietrze, rośliny dalej rosną - tylko dzięki Bogu. A nie jakiemuś "systemowi permanentnie dostosowującego się do przemian....". To Bóg jest dawca życia i sam je zabiera kiedy chce, a nie jakiś system przemian i zagład gatunków.....

Przyjmując ewolucję, odrzucasz wiele prawd Biblijnych - to nie jest postawa chrześcijańska.
Ewolucjoniści to Ci ludzie co "(5) Tego bowiem umyślnie nie chcą wiedzieć, że niebiosa były od dawna i ziemia z wody, i w wodzie stanęła przez słowo Boże;" - więc wymyślili Teorię Ewolucji - teoria śmierci i na niej budowanie życia.......poprzez dobór naturalny.

Odnośnie Augustyna to kolejny przykład wszechobecnej alegoryzacji Biblii - problem polega na tym, że te błędy spostrzeżeń męża Bożego (i innych) weszły na stałe do tradycji Kościoła, odsuwając tym od prawd Bożych zawartych nie tylko w Księdze Rodzaju. Tak jak Ty, tak Augstyn nie widzi, że ewolucja buduje świat na wielopokoleniowej śmierci, a śmierć nie była zamiarem Boga, cały Plan Boga to ratunek człowieka od tej śmierci - wiecznej.

Bóg osobiście brał udział w stworzeniu każdego atomu jaki istnieje - to jest prawda Boża, nie wiemy jak to zrobił, ale zrobił to swoim "Słowem". Chociaż fizyka kwantowa zaczyna nam powoli rzucać światło na ten koncept, ale to jeszcze zbyt zaawansowana nauka co potrafi Bóg.

bert04 napisał(a):
Spostrzeżenia są takie, że ssaki mają wiele wiele wiele cech wspólnych, nawet jeżeli niektóre z nich latają a niektóre pływają. Te cechy mogą ulec przystosowaniu, niektóre zanikną, niektóre się przeformują w inne funkcje. Ale nigdy nie zauważono, żeby nastąpiło zapożyczenie od sąsiada. Dlatego żyrafa nie ma szyi dinozaura, ale szyję ssaka. Nietoperz nie ma skrzydeł kaczki czy albatrosa, ale zdeformowane ręce ssaka. Wieloryb nie ma skrzel od tak bardzo podobnego rekina, ale płuca ssaka. To wszystko, co my ludzie też mamy. Bo tak "działa" ewolucja.

Jakiś poziom przystosowania jest, ale jest granica którą ewolucja przekracza w zakładaniu tworzenia się nowego gatunku. O samej kadystyce już chyba dość powyżej wskazałem na temat tych "spostrzeżeń"?

Poza tym "nie zauważono, żeby nastąpiło zapożyczenie od sąsiada" - znowu... budujesz argument na koncepcie ewolucji, która sama w sobie jest jednym wielkim filozoficznym/hipotetycznym rozważaniem. Nie zauważano, bo tak nie miało być w projekcie. Ewolucja oczekuje coś znaleźć z arbitralnego założenia, że powinny tam być lub nie być .... znowu kręcimy się w koło, bo nie bierze się w ogóle pod uwagę, że założenie jest błędne - bo projekt kreatora był inny.

Sam fakt, że sama ewolucja bardzo dużo nie wie https://www.livescience.com/2043-250-ye ... known.html:
"Teraz 250 lat po opublikowaniu ostatnich wydań książki naukowcy wciąż odkryli zaledwie 10 procent gatunków żyjących obecnie na Ziemi, powiedział biolog z Harvardu Edward O. Wilson, który przemawiał tutaj w zeszłym tygodniu podczas wydarzenia w nowojorskim Ogrodzie Botanicznym. z okazji wizyty osobistej kopii pierwszego wydania książki Linneusza. „Żyjemy w skrócie na mało znanej planecie. Kiedy mamy do czynienia z żywym światem, latamy głównie na ślepo” – powiedział Wilson. „Kiedy próbujemy zdiagnozować stan ekosystemu, takiego jak jezioro czy las, aby go uratować i ustabilizować, jesteśmy w sytuacji lekarza próbującego leczyć pacjenta, znającego tylko 10 proc. narządów”"

To sobie wyobraź teraz skalę przewidywań(domyślania się na ślepo) ewolucji? Dlatego kladystyka to hipoteza - to jest wyimaginowany model bez żadnych podstaw by coś potwierdzić. Mówienie tu o pewności to jakiś absurd......

Poczytaj sobie o systematyce Linneusza, tylko bez otoczki ewolucyjnych modyfikacji. Zbudowano na jego systematyce dzisiejszą kladystykę, ale mało kto wie, że był oddanym kreacjonistą, a jego pomysł na klasyfikowanie życia był po części wynikiem jego kreacjonistycznych przekonań.



P.S. Szkoda nie wszedłeś w dyskusję o historii Biblii i tych 4.5 Mld lat ziemi co pytałem, może w "ewolucji" czujesz się jak "ryba w wodzie" :). Ale już chyba widzę, dlaczego.....


So wrz 11, 2021 15:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1158
Post Re: Czy człowiek to małpa?
taryjel napisał(a):
robaczek2 napisał(a):
Ale moze gubimy w tym wszystkim to co najwazniejsze - wiare szerokich kregow przedstawicieli homo sapiens, ze hokus-pokus i "moga ulec', "zanikna", "przeformuja". Ach ten wszechwladny hokus-pokus.
Problem w tym, że to nie jest „hokus-pokus”. Co najwyżej pewne skróty myślowe, które opisują zjawiska dobrze znane i zaobserwowane. Z drugiej zaś strony mamy Przeemkowe „można wyjaśnić”, które na twierdzeniu, że „można wyjaśnić” się kończy. Nigdy żadnego wyjaśnienia nie dostaniemy.


taryjel napisał(a):
robaczek2 napisał(a):
Jest. Nie spotkalem satysfakcjonujacej odpowiedzi na pytanie - dlaczego tak dziala
Tak działa, gdyż replikacja DNA sprawia, iż kod genetyczny potomstwa jest niedoskonałą kopią kodu genetycznego rodziców. Tak działa, gdyż prawdopodobieństwo przekazania swojego kodu genetycznego potomstwu jest uzależnione od posiadanych cech fenotypowych.

Pytanie: jakiego rodzaju w ogóle odpowiedzi oczekujesz.

To ja poproszę o kilka wyjaśnień:
- Wyjaśnij mechanizm ewolucji na bazie konkretnego przykładu: czyli mutację ze zmianą, dobór naturalny i inne założenia, z którego wyjdzie inny gatunek. Nie ograniczaj się tylko teorii i opisów, ale wskaż dowody naukowe: obserwowalny i powtarzalny eksperyment oraz żywe lub skamieniałe przykłady oraz metodę dowodzenia, np. w jaki sposób określa się tempo mutacji i dlaczego taki wskaźnik jest wiarygodny, ostatecznie dowodząc, że te przykłady są tym czym mówisz że są?

- Następnie jeżeli użyjesz badania DNA, wykaż paralelne przykłady w systematyce opartej na morfologii - całe drzewo od przykładu poprzez mutacje, aż do osiągnięcia żądanej cechy która określa definitywnie, że uzyskaliśmy nowy gatunek?

- I zgodnie z twoim twierdzeniem:
"gdyż prawdopodobieństwo przekazania swojego kodu genetycznego potomstwu jest uzależnione od posiadanych cech fenotypowych"

Wykaż i wyjaśnij dokładnie mechanizm tego "prawdopodobieństwa", jakie metody, jak się liczy, co się bierze pod uwagę, co się zakłada i uśrednia.
W jaki sposób mierzy się to "uzależnienia" - tutaj też jakie czynniki mają wpływ, która cecha przeważyła i wyjaśnienie dlaczego ta cecha a nie inna.


Oraz ogólne pytania dodatkowe:
- Ponieważ informacja jest niematerialna i we wszystkich zaobserwowanych przypadkach zawsze wymaga inteligentnego nadawcy, skąd wzięła się cała informacja zawarta w DNA?

- DNA, RNA i białka potrzebują siebie nawzajem jako zintegrowanej jednostki. Nawet gdyby istniała tylko jedna z nich, wiele części potrzebnych do życia nie mogło siedzieć bezczynnie i czekać na ewolucję innych części, ponieważ rozpłynęłyby się lub pogorszyły. Czy istnieją jakieś przekonujące (obserwowalne) dowody na to, jak wszystkie te składniki ewoluowały w tym samym czasie lub osobno w czasie?

- Microsoft wykorzystuje inteligentnych programistów i złożone kody do tworzenia systemu operacyjnego Windows. Jednak informacje w DNA są miliony razy bardziej gęste i złożone. Jak proces ewolucji, wykorzystując naturalne procesy i przypadek, mógł rozwiązać problem złożonego sekwencjonowania informacji bez inteligencji? (Odpowiedzią nie może być ilość czasu - patrz Dylemat/Paradoks Haldane’a)

- Czy nie jest prawdą, że ilekroć widzimy współzależne złożone struktury lub kody, automatycznie zakładamy, że inteligentna osoba musiała je poskładać? Dlaczego więc zakładamy, że DNA, RNA lub komórka, która jest bardziej złożona niż jakikolwiek komputer, jaki kiedykolwiek zaprojektowano, powstała przypadkowo? Czy nie wydaje się to sprzeczne z dobrą nauką i logicznym myśleniem? Czy istnieje jakikolwiek zaobserwowany przypadek, w którym przypadkowe zdarzenia losowe stworzyły złożone cząsteczki z ogromną ilością informacji, takich jak te znalezione w DNA lub RNA? Jeśli nie, to dlaczego mamy zakładać, że wydarzyło się to w przeszłości?

- Żywa komórka składa się z milionów współpracujących ze sobą części i jest uważana za bardziej złożoną niż jakakolwiek maszyna stworzona przez człowieka. Następnie, ponieważ proces ewolucji nie ma planów (nie można zaplanować na przyszłość), aby coś zbudować, ponieważ z biegiem czasu rzeczy mają tendencję do pogarszania się, chyba że istnieje mechanizm, który je podtrzymuje, ponieważ praktycznie wszystkie znane mutacje zmniejszają informację genetyczną (lub są neutralne), skoro dobór naturalny nie działałby, dopóki nie uformowałaby się pierwsza komórka, w jaki sposób proces ewolucji mógłby kiedykolwiek złożyć coś tak złożonego jak żywa komórka z całą jej zawartością informacyjną?

- Ponieważ woda rozbija wiązania między aminokwasami (hydroliza), jak mogło powstać życie w oceanach?

- Skoro zaczęliśmy od zięb, a zięby pozostały ziębami, czy nie jest to tylko przykład różnorodności w obrębie gatunku? Odkąd zaczęliśmy od bakterii, a bakterie, które stały się oporne na antybiotyki, pozostały bakteriami, czy nie jest to tylko kolejny przykład różnorodności w obrębie gatunku?

- Czy są jakieś założenia w Teorii Ewolucji, jeżeli tak to jakie?


P.S. Może uda się przejść do twierdzeń ewolucji chemicznej? I powstanie życia?


So wrz 11, 2021 16:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 356
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Cytuj:
Czy są jakieś założenia w Teorii Ewolucji, jeżeli tak to jakie?
to co robisz jest ultra słabe. Na pewno były już tutaj wymienione i nawet wydaje mi się, że sam się z nimi zgodzileś. Teraz dostajesz amnezji i dalej udajesz greka.
- organizmy przekazują potomstwu cechy fenotypowe
- organizmy o cechach lepiej odpowiadających danemu środowisku mają większą szansę na rozmnożenie się
- przekazywane cechy mogą ulegać zmianom

Wszystkie trzy założenia potwierdzono. Dodatkowo dzięki TE i kladystyce można było przewidywać gdzie szukać skamielin organizmów spokrewnionych z innymi organizmami. W nauce możliwość przewidywania zdarzeń to dość konrketny plus

Cytuj:
P.S. Może uda się przejść do twierdzeń ewolucji chemicznej? I powstanie życia?
dlaczego? To odrębny temat

Cytuj:
Skoro zaczęliśmy od zięb, a zięby pozostały ziębami, czy nie jest to tylko przykład różnorodności w obrębie gatunku?
a są zdolne do rozmnażania się ze wszystkimi innymi ziębami? W biologii granicę między gatunkami eukariontów stanowi brak zdolności do wydania na świat płodnego potomstwa. Więc nie jest to przykład różnorodności w obrębie gatunku. Takim przykładem jest na przykład różnorodność psów. U których zresztą uzyskano cechy, które u wilków w ogóle nie występują. Skąd? Kreator pstrykał palcami i olewał niezmienność swojego stworzenia, gdy hodowcy wznosili modły?


So wrz 11, 2021 17:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2245
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Alugard napisał(a):
olewał niezmienność swojego stworzenia,

Mowisz o jakims zlym mzimu czy latajacym potworze?


So wrz 11, 2021 18:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 363
Post Re: Czy człowiek to małpa?
robaczek2 napisał(a):
Dlaczego sprawia, dlaczego jest niedoskonala kopia
Dlatego, że w procesie chemicznym, odpowiednie nukleotydy wykazują do siebie bardzo wysokie powinowactwo, ale jednak nie do poziomu determinizmu.
Cytuj:
dlaczego jest uzaleznione?
Przede wszystkim dlatego, że organizmy muszą konkurować o zasoby.
Cytuj:
Takiej ktora by mnie satysfakcjonowala.
Tak, wiem, że Teoria Ewolucji jest tak dobra, że Wam pozostają tylko chamskie tekściki. Ale nie musisz tego aż tak okazywać.

No, jak pokazuje Przeemek – macie jeszcze do dyspozycji lanie wody i powtarzanie tego samego w kółko.
Przeemek napisał(a):
Całe stworzenie Boga jest piękne i unikalne na swój sposób
Ale ja nie o to pytałem – znowu piszesz nie na temat, żeby mnie zmęczyć, bo tylko w ten sposób możesz „wygrać dyskusję” – przez znudzenie interlokutora.
Cytuj:
a nawet doskonałe. Z prostego powodu, czy człowiek umie stworzyć życie?
Co to w ogóle znaczy? W jaki sposób nieumiejętność stworzenia czegoś przez człowieka oznacza doskonałość? Przypominam, że dyskutowaliśmy o przystosowaniu rozwiązań do zastosowań. Ty znowu piszesz nie na temat, bo… (jak wyżej)
Cytuj:
- zaletą takiego układu nerwowego stawonogów jest np. lepsze rozwinięcie się narządów zmysłów, to np. pomaga im lepiej przystosować się do środowiska do tego stopnia, że występują praktycznie we wszystkich na świecie.
Jakie to są te środowiska opanowane przez stawonogi dzięki narządom zmysłów, w których nie występują strunowce?

Cytuj:
- a zaletą takiego układu nerwowego strunowców jest to, że zdolny jest on do wyższych czynności nerwowych lub autonomii sterując niezależnie organami wewnętrznymi.
Tak. Np. taki lancetnik potrzebuje układ nerwowy zdolny do „wyższych czynności”, niż układ nerwowy pszczoły.

Cytuj:
Tak złożone i przemyślane projekty/funkcje mogą być tylko wynikiem kreatora.
Jak nauczał dziadzio Goebbels – należy powtarzać.

Cytuj:
Proszę logicznie wyjaśnić i wykazać na podstawie jakich cech, metod i interpretacji korzysta się aby udowodnić, że strunowce mają wspólnego przodka ze stawonogami?
Obydwie grupy organizmów mają podobną biochemię, różną od niezwierząt. Obydwie grupy mają też podobną pierwszą fazę rozwoju, do gastrulacji i pojawienia się pragęby (która następnie ewoluuje jednak inaczej u obu grup).

Cytuj:
Najlepiej może jeszcze z jakąś linią genealogiczną do owadów od tego przodka - jak już go wskażesz?
Póki co nie odkryliśmy tego przodka. Przez przypadek trafiłeś na rzeczywiste „brakujące ogniwo”, zwane urbilaterium.
Cytuj:
jest stosowanie sprawdzonych już rozwiązań
Twój bożek musi „sprawdzać rozwiązania”? Strasznie kiepski też bożek.]
Cytuj:
Bo nie potrafiłbyś wskazać.
Naprawdę już w piętkę gonisz z tą erystyką. Ja w ogóle nie piszę zupełnie nic na tematy teologiczne. Jedynie zakładam, że teoretyczny kreator byłby Bogiem Wszechmogącym i jedynym (bo domyślam się, że jesteś chrześcijaninem) i wskazuję, kiedy Twoje teorie są z taką wizją sprzeczne. Teoria Ewolucji zaś w ogóle nic o żadnym Bogu nie mówi.


So wrz 11, 2021 18:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2245
Post Re: Czy człowiek to małpa?
taryjel napisał(a):
- nukleotydy wykazują
- organizmy muszą konkurować o zasoby.
Tak, wiem, że Teoria Ewolucji jest tak dobra, że Wam pozostają tylko chamskie tekściki..

Zdajesz sobie sprawe ze bede dalej pytac
-dlaczego wykazuja
-dlaczego musza itd, itd.
Po przeczytaniu kilku Twoich wypowiedzi nie spodziewalem sie ze mam do czynienia z nastepnym czlonkiem klubu ateistow idiotycznych. A jednak hokus-pokus.


So wrz 11, 2021 19:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 363
Post Re: Czy człowiek to małpa?
robaczek2 napisał(a):
taryjel napisał(a):
- nukleotydy wykazują
- organizmy muszą konkurować o zasoby.
Tak, wiem, że Teoria Ewolucji jest tak dobra, że Wam pozostają tylko chamskie tekściki..

Zdajesz sobie sprawe ze bede dalej pytac
-dlaczego wykazuja
-dlaczego musza itd, itd.
Po przeczytaniu kilku Twoich wypowiedzi nie spodziewalem sie ze mam do czynienia z nastepnym czlonkiem klubu ateistow idiotycznych.
Liczyłem, że jesteś intelektualnie zdolny do czegoś więcej, niż schematyczne przekomarzanie się i wyzywanie od idiotów. Myliłem się?
Cytuj:
A jednak hokus-pokus.
Zakrawa na ironię, że fraza „hokus-pokus” ma swoje korzenie w najważniejszym obrzędzie chrześcijaństwa. Sugeruję zatem, żebyś poszukał jakiejś inne frazy, gdy potrzebujesz synonimu pojęcia „idiotyczne myślenie magiczne”.

Jeśli mam wyjść przed szereg i próbować zamiast robaczka określić, co robaczek ma do powiedzenia, to wydaje mi się, że chodzi o to, że nauka nie potrafi wyjaśnić wszystkiego. Zawsze w nauce występują zjawiska niewyjaśnialne. Gdybyśmy poszli dalej tym „a dlaczego”, zatrzymalibyśmy się (przy obecnym stanie wiedzy) na Modelu Standardowym. Nadal jednak Model Standardowy jest teorią naukową i nie ma w nim nic z myślenia magicznego. Poza tym, nie wiadomo, w jaki sposób niewyjaśnialność Modelu Standardowego ma podważać Teorię Ewolucji.


So wrz 11, 2021 20:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2902
Post Re: Czy człowiek to małpa?
taryjel napisał(a):
Zakrawa na ironię, że fraza „hokus-pokus” ma swoje korzenie w najważniejszym obrzędzie chrześcijaństwa. Sugeruję zatem, żebyś poszukał jakiejś inne frazy, gdy potrzebujesz synonimu pojęcia „idiotyczne myślenie magiczne”.


Fraza "hokus-pokus" nie ma żadnych korzeni w obrzędzie chrześcijaństwa ani teologicznych ani historycznych ani jak twierdzą niektórzy etymologicznych.
Proszę wszystkich o kulturalną i rzeczową dyskusję!

_________________
MODERATOR


N wrz 12, 2021 18:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1158
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Alugard napisał(a):
To co robisz jest ultra słabe. Na pewno były już tutaj wymienione i nawet wydaje mi się, że sam się z nimi zgodzileś. Teraz dostajesz amnezji i dalej udajesz greka.

"Ultra słabe" to jest to co pokazujesz, po raz drugi wbijasz się w rozmowę i wyczytujesz z moich postów coś czego tam nie ma - czyli bez zastanowienia.... Jak poprzednio z tą kladystyką...........

Pytam się czy są jakieś założenia i proszę o ich wymienienie, niezależnie czy sprawdzone czy nie, bo nigdy nie zostało to otwarcie wskazane przez moich adwersarzy. Liczę na uczciwość adwersarza i porównamy potem z oficjalnymi danymi, i tyle. A ty sobie dopisujesz tekst do moich wypowiedzi...... a prosiłem o zastanowienie się przy odpowiadaniu.

Alugard napisał(a):
- organizmy przekazują potomstwu cechy fenotypowe
- organizmy o cechach lepiej odpowiadających danemu środowisku mają większą szansę na rozmnożenie się
- przekazywane cechy mogą ulegać zmianom

No przekazujemy sobie cechy w obrębie gatunku to nie dowodzi ani nie przybliża do koncepcji o przemianie gatunku bez "ewolucyjnych założeń".

Żeby zmiany cech w obrębie jednego gatunku mogłyby być przekazane dalej, wymagałoby to ogromnej ilości czasu, a co dopiero poza gatunek w inną strukturę i tu już się pojawia pierwszy problem. Biolodzy ewolucyjni zakładają, opierając się na interpretacjach geologicznych, że proces ten trwał miliardy lat. Ale gdyby nie istniały długie wieki.... na co możemy zrobić osobny temat - datowanie - hipoteza już nie może być prawdziwa.

Poza tym cechy nie powstają z powodu tak zwanych presji selekcyjnych napędzających adaptację organizmu jak twierdzi ewolucja, tylko wrodzone systemy organizmu już posiadają informacje lub zdolność do rozwiązywania problemów środowiskowych, w tym niektórych, które jeszcze nie pojawiły się na Ziemi.

Nawet gdy modyfikacje struktur jak adaptacje, zachodzą w wyniku rekombinacji genetycznej, czy losowych mutacji lub kiedy jakiś gatunek lepiej się przystosował do środowiska (coś jak w koncepcji doboru naturalnego), to i tak struktury te nie powstają w wyniku modyfikacji podobnych struktur innego rodzaju zwierzęcia. Na przykład dziób dzięcioła nie powstał z dzioba przodka dinozaura teropoda, była to pierwotnie zaprojektowana konstrukcja. Można się zgodzić, że różnica w kształcie dzioba wśród dzięciołów wpisuje się w ideę "doboru naturalnego" prowadzącego do zmian w populacji dzięciołów - ale tylko w obrębie stworzonego gatunku, ewolucjoniści idą za daleko.....

Inny problem to brak mechanizmu powodującego zmianę. Dobór naturalny ma tendencję do usuwania informacji z populacji. Jeśli dobór naturalny jest mechanizmem wyjaśniającym kolejne adaptacje np. w przykładzie płetwy rybnej, musi on dostarczyć nowej informacji genetycznej. Wytworzenie nowych kości w płetwach wymaga skomplikowanej orkiestracji procesów biologicznych. Kości nie tylko muszą być obecne, muszą rozwijać się we właściwym czasie w zarodku, mieć kształt i wielkości z góry określone przez sekwencję DNA, być przyczepione do właściwych ścięgien, więzadeł i naczyń krwionośnych, przyczepione do kości obręczy piersiowej i tak dalej. Ilość informacji wymaganych do tej pozornie prostej transformacji nie może być zapewniona przez proces, który generalnie usuwa informacje z genomu.
Więc mutacje nie mogą być "silnikiem" ewolucji jak wynika z założenia.

Alugard napisał(a):
- przekazywane cechy mogą ulegać zmianom

Kompletnie inna kwestią jest to, że skoro "mogą" ulec zmianom, to nie znaczy że uległy dokładnie takim które pozwoliły i doprowadziły dokładnie do takiej selekcji jaką wylicza systematyka - która złożyła wiele.. jak czas(datowanie), w tym "prawdopodobną" szybkość mutacji, itd..
Od założenia do potwierdzenia jeszcze kawał drogi, bo nie da się tego zaobserwować, dlatego systematyka jest nadal hipotezą.

Alugard napisał(a):
Wszystkie trzy założenia potwierdzono. Dodatkowo dzięki TE i kladystyce można było przewidywać gdzie szukać skamielin organizmów spokrewnionych z innymi organizmami. W nauce możliwość przewidywania zdarzeń to dość konrketny plus

Potwierdzono je w obrębie ograniczeń których kilka wymieniłem powyżej. Dlatego nadal nie zmienia to faktu, że ewoluowanie w nowe gatunki jest nadal hipotezą.

Alugard napisał(a):
dlaczego? To odrębny temat

Dlatego się pytam.

Alugard napisał(a):
a są zdolne do rozmnażania się ze wszystkimi innymi ziębami? W biologii granicę między gatunkami eukariontów stanowi brak zdolności do wydania na świat płodnego potomstwa. Więc nie jest to przykład różnorodności w obrębie gatunku. Takim przykładem jest na przykład różnorodność psów. U których zresztą uzyskano cechy, które u wilków w ogóle nie występują. Skąd? Kreator pstrykał palcami i olewał niezmienność swojego stworzenia, gdy hodowcy wznosili modły?

Widzisz... jak zawsze chodzi o założenia.....
Jakie to cechy uzyskano które u wilków nie występują według Twoich założeń? Może wcale nie musiały być przekazane wilkom...... Znowu się okaże, że zrobiłeś analogicznie jak "bert04", który arbitralnie wybrał cechę kota - jak lepsze widzenie w ciemności - i to mu wystarczyło za osąd, że jest lepsze od ludzkiego. Podaj cechę a może się okazać, że np. granica jest źle(arbitralnie/na założeniach) postawiona lub źle zdefiniowana..... podaj ją, a ja ci wskażę arbitralność twoich założeń.

Brak pewnych cech ma sens kiedy uznamy, czyli założymy inaczej niż Teoria Ewolucji, czyli że występujące mutacje nie są nośnikami lub nie zdobywają nowych informacji - "silnik" ewolucji, czyli jak jest w rzeczywistości, bo faktem jest, że nie obserwujemy tego w naturze, ale raczej widzimy coś przeciwnego, organizmy tracą informacje. Organizmy się zmieniają, ale zmiana idzie w złym kierunku(Biblijny upadek człowieka i całej natury), więc w jaki sposób utrata informacji może się sumować w zysk?
Na przykład, organizm jednokomórkowy jak ameba, by mógł ewoluować w coś takiego jak krowa, z czasem musiałyby powstać nowe informacje - i to nie przypadkowe pary zasad(założenie ewolucji), ale złożone i uporządkowane DNA , które kodowałyby np. uszy, płuca, mózg, nogi, itp.
Gdyby ameba dokonała takiej zmiany, DNA musiałoby zmutować nowe informacje - Obecnie wiadomo, że ameba ma ograniczoną informację genetyczną - a ten wzrost nowych informacji musiałby trwać, aby serce, nerki itp. mogły się rozwijać. Jeśli nić DNA powiększa się z powodu mutacji, ale sekwencja niczego nie koduje, np. nie zawiera informacji o pracujących płucach, sercu itp., to ilość dodanego DNA jest bezużyteczna i byłaby bardziej przeszkodą niż pomocą. Było kilka dyskusyjnych przypadków mutacji zdobywających informacje, ale aby ewolucja była prawdziwa, musiałoby być ich miliardy. I tu pokazuje nam np. Dylemat Haldane'a, że według licznika ewolucji musiało by nastąpić 166 mutacji pełnych w jednym pokoleniu, aby wykazać ilość mutacji do wspólnego przodka małpy - a ile obserwujemy mutacji(wykształcających cechy które idą w kierunku nowego gatunku?) w obrębie jednego pokolenia?

Poza tym biologia również "dowiedziała się" o hybrydyzacji i rozmnażaniu między gatunkami, mechanizmy kladystyczne nie mają możliwości poradzenia sobie z ogromnym nierozstrzygniętym problemem biologii hybrydyzacji lub takim rozmnażaniem. Biorąc pod uwagę, że hybrydyzacja czasami wytwarza nowe gatunki, jest to ogromna luka w użyteczności kladystyki. Więc brak zdolności do wydania na świat płodnego potomstwa jako granicy jest kolejnym założeniem które jak widać, może okazać się błędne lub nieprawidłowo przyjęte.

Można skorzystać więc nie z założeń ewolucyjnych tylko kreacjonistów i będą te "modły hodowców" pasować Alugard. Baraminologia to dziedzina badań, która próbuje sklasyfikować organizmy kopalne i żywe do baramin. Odbywa się to w oparciu o wiele kryteriów, takich jak cechy fizyczne i sekwencje DNA. Dla żywych organizmów hybrydyzacja jest kluczowym kryterium. Jeśli dwa zwierzęta mogą wytworzyć hybrydę, to uważa się, że są tego samego gatunku. Jednak niemożność spłodzenia potomstwa niekoniecznie wyklucza, że zwierzęta są tego samego gatunku, ponieważ może to być wynikiem mutacji - czyli mutacji negatywnej/"od upadku" człowieka. Na przykładu Zebroid - od samca zebry wyhodowanej z samicą osiołka, "Zorsy" (samiec zebry i samica konia) [występowanie https://a-z-animals.com/animals/zorse/ ] oraz "Hebry" (samiec konia i samica konia) to przykłady zwierząt hybrydowych. Zwierzęta hybrydowe są wynikiem kojarzenia dwóch zwierząt tego samego "rodzaju" - trzymając się opisu Biblii. Być może jedną z najpopularniejszych hybryd w przeszłości był muł, kojarzenie konia i osła. Tak więc zobaczenie czegoś takiego jak Zebroidy lub "Zonkey" nie powinno nikogo dziwić, ponieważ osły, zebry i konie należą do rodzaju koni.

Kolejną zaletą baraminlogii jest to, że mamy do dzisiaj żyjące przykłady jakie z niej wynikają i skamieniałości - a więc konkretne obserwowane dowody, a nie jak ewolucja w kladystyce brnie już tylko w hipotezy.

Jak widać można dobrać arbitralnie założenia i widzieć w nich kreatora a nie ewolucję i to poparte nauką.

I na koniec kolejny przykład arbitralności interpretacji cech ewolucjonistów na bazie ewolucji wieloryba https://creation.com/whale-evolution-fraud-polish


Ostatnio edytowano N wrz 12, 2021 20:16 przez Przeemek, łącznie edytowano 1 raz



N wrz 12, 2021 20:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1158
Post Re: Czy człowiek to małpa?
taryjel napisał(a):
J
Co to w ogóle znaczy? W jaki sposób nieumiejętność stworzenia czegoś przez człowieka oznacza doskonałość? Przypominam, że dyskutowaliśmy o przystosowaniu rozwiązań do zastosowań. Ty znowu piszesz nie na temat, bo… (jak wyżej)

A ja przypominam, że pisałem o umiejętności stworzenia "życia", a nie "czegoś". Jak zaczniesz najpierw czytać dobrze moje posty lub nauczysz się je czytać i nie wyrywać z kontekstu, a potem odpowiadać na moje argumenty, to twoje opiniowanie i lanie wody może kiedyś się skończy.

taryjel napisał(a):
Jakie to są te środowiska opanowane przez stawonogi dzięki narządom zmysłów, w których nie występują strunowce?

A na przykład mieszka w morzach, tam gdzie człowiek nie mieszka.

taryjel napisał(a):
Tak. Np. taki lancetnik potrzebuje układ nerwowy zdolny do „wyższych czynności”, niż układ nerwowy pszczoły.

Nie chodzi o potrzebę, ale o zaletę danego systemu i w ogóle, że sam system świadczy o posiadaniu kreatora/projektanta, o czym cały czas piszę.

taryjel napisał(a):
Jak nauczał dziadzio Goebbels – należy powtarzać.

No nie wiedziałem, że masz w rodzinie dziadka Goebbelsa - to wyjaśnia po kim odziedziczyłeś zatrzeciewienie na argumenty.
Jakoś dziwnie się to łączy...... twórca skodyfikowanej systematyki biologicznej(filogenetyki) Willi Hennig też był nazistą..... a wszystkich łączy wspólny pogląd - wiara w ewolucję.........

taryjel napisał(a):
Obydwie grupy organizmów mają podobną biochemię, różną od niezwierząt. Obydwie grupy mają też podobną pierwszą fazę rozwoju, do gastrulacji i pojawienia się pragęby (która następnie ewoluuje jednak inaczej u obu grup).

Nie wiem czemu ale do razu przypomina mi się słynne oszustwo na ilustracji Ernsta Heckaela [ https://smileeng.ru/pl/history/e-gekkel ... gicheskie/ ], kiedy pokazywał wszystkim zarodki psa i człowieka twierdząc, że jeszcze w 4 tygodniu stadium rozwoju embrionalnego są takie same....... Jak widać nawet profesor medycyny może znaleźć ewolucję jak bardzo chce ją znaleźć....... Chyba do dzisiaj się twierdzi, że można zaobserwować, że w pewnym momencie embrion człowieka przechodzi przez "stadium ryby"?

No ale faktem jest, że zarodki zazwyczaj są podobne do siebie, tylko jakie można wyciągać wnioski z takiej obserwacji? Pod z góry ustalone założenie?
Dobrym przykładem tego jest problem w określeniu kiedy płód stawał się ludzkim, wraz z rozwojem technologii stawał się nim coraz wcześniej. Z drugiej strony kto ma zdecydować i potwierdzić, że tak podobna faza rozwoju o której piszesz ma cechy założeń ewolucyjnych? Tytuł profesora? Przecież analogicznie w ciągłej debacie wśród naukowców nie ma wyraźnej zgody nawet co do tego, kiedy powstaje odrębne życie, szczególnie w przypadku kiedy zaczyna się ludzkie życie..... np. w momencie zapłodnienia według zwolenników sprawdzane według DNA, a według poglądu embriologicznego wynika, że ​​życie człowieka rozpoczyna się 12–14 dni po zapłodnieniu.......

- Pierwszy problem....... nawet obserwując podobną fazę rozwoju dzisiaj, czyli mement do gastrulacji i pojawienia się pragęby, absolutnie nie dowodzi to żadnego pokrewieństwa między strunowcami a stawonogami.
Musiałbyś zaobserwować moment tej ewolucji i nam ją pokazać, czyli moment w którym wspólny przodek strunowca i stawonoga z powodu "jakiejś przyczyny" w fazie do gastrulacji i pojawienia się pragęby, przekształcił pragębę w otwór gębowy zamiast odbytowy, albo odwrotnie. Lub jeszcze lepiej, kiedy z "jakiejś przyczyny" raz przekształcił pragębę w otwór gębowy, a przy innej fazie rozwoju z powodu "innej przyczyny" w odbytowy (ciekawe to już 2 mutacje w jednym pokoleniu z nową informacją, coś co dzisiaj jest niemożliwe do zaobserwowania nawet u żyjących organizmów) - no bo wspólny przodek - i od tego momentu nastąpił rozwój innego gatunku.....

- Drugi problem, to przy założeniu, że wspólny przodek z powodu "jakiejś przyczyny" w fazie rozwoju do gastrulacji i pojawienia się pragęby, a następnie krótko przed "ewolucją" poprzez jakiś czynnik zadecydował o naturze osobowości? Czy będzie to strunowiec czy stawonóg? Czy "czuje się" już strunowcem, czy nie......

- Poza tym, podobna faza rozwoju występuje u wielu gatunków zwierząt na poziomie od zygoty lub embrionalnym, a jednak później znacznie różnią się sposobem życia i budową - ewolucja z góry zakłada, że musiała nastąpić ewolucja, wspólny przodek, chociaż nawet podobieństwa morfologicznego nie ma, a co też jest założeniem ewolucji. Dlatego np. wspólny przodek strunowców i stawonogów nie został jeszcze odkryty, bo to założenie ewolucyjne i zostanie tylko wyliczeniem hipotetycznym.

- Mając podobną biochemię nie oznacza, że np. mają funkcję taką samą, a to może prowadzić do całkiem innych wniosków niż ewolucyjne założenia i przewidywania, tak jak przykład z różnicą na poziomie DNA pokazywał.

- "ewoluuje" - argument kołowy, ja się pytam o wyjaśnienie i wykazanie ewolucji, wymieniając tylko kilka elementów z których ona korzysta, a ty wyjaśniasz mi "ewolucję" ponieważ zachodzi ewolucja.

A więc gdzie reszta? Jakieś skamieniałości? Czy filogenetyka pokrywa się z morfologią? Można ten proces zaobserwować w laboratorium? i inne.....
Ewolucja nie ma absolutnie żadnych dowodów na anatomiczną makroewolucję. Nie da się tego zaobserwować......

taryjel napisał(a):
Póki co nie odkryliśmy tego przodka. Przez przypadek trafiłeś na rzeczywiste „brakujące ogniwo”, zwane urbilaterium.

Taak.. przez przypadek mówię o brakujących ogniwach od samego początku tego wątku, a ty notorycznie olewasz ten argument - ale czytelnicy widzą dlaczego.

I co teraz.. nazwanie i wymyślenie na bazie arbitralnego założenia tego "urbilaterium" oznacza coś "tak" naukowego, ale nic nie wnoszącego do wyjaśnienia tego problemu, że brakujące ogniowo już nie jest "takim brakującym" ogniwem jak było przed chwilą? I już w zasadzie to nie jest problem? I ten wspólny przodek to pewniak, fakt dowiedziony, bo tak wyliczyła kladystyka?
A co jak za twojego życia nigdy nie zostanie potwierdzony ten wspólny przodek np. w skamieniałościach? Lub potwierdzi się fałsz tego założenia?

No to póki co pozostaje wam dalej wierzyć w swoje założenia i niesprawdzalne hipotezy - czyli w swojego bożka. Tylko, że takich luk jest mnóstwo, a nie tylko jedna.........

taryjel napisał(a):
Twój bożek musi „sprawdzać rozwiązania”? Strasznie kiepski też bożek.

A Ty wcale nie pokazujesz erystyki?
Tu nie chodzi o brak racji, tylko zderzenie się dwóch światopoglądów. Tam gdzie ty widzisz podobieństwa, ja ci zawsze wskażę różnicę lub wady założeń ewolucji. Oczywiście jest to ograniczone wiedzą, jak Ty będziesz miał większą, to gdzieś po drodze znajdziesz argument na który odpowiedzi nie będę miał lub odwrotnie. Ale już widać ile jest przesłanek na brak prawdziwości Teorii Ewolucji, a konkretnie ewolucji człowieka od wspólnego przodka z małpami, czy dalszego przodka z "owadami", aż do pierwszej komórki - to wszystko niesprawdzona i nie udowodnialna hipoteza.

Poza tym jest oczywiste "jak na dłoni" jak filtrujesz moje odpowiedzi, tam gdzie widzisz słabość w twoich twierdzeniach omijasz argumenty, a żeby "głupio nie wyszło", to arbitralnie zaopiniujesz, że "leję wodę" albo "nie potrafię wyjaśnić". Trzymasz się kurczowo tylko tych argumentów biologicznych gdzie jesteś o ich słuszności przekonany i w nich masz pewnie największą wiedzę. Ale o przesłankach, dowodach i różnicach nie chcesz rozmawiać, jak luki w zapisach kopalnych, problemy z datowaniem, różnice w porównaniach na poziomie DNA i wiele innych kompletnie rozbijających koncept ewolucji.
To tylko pokazuje jak zawężyłeś i oparłeś swój światopogląd kurczliwe trzymając się założeń tej dziedziny, bo tam widzisz dla niego dowody.

Analogia z przemysłem motoryzacyjnym jest również pięknym dowodem, że można wysunąć dwie kompletnie odrębne hipotezy - wspólny kreator(Bóg stwórca/kreacjonizm) lub wspólny plan(Teoria Ewolucji i inne rodzaje ewolucji), patrząc na te same dowody, nawet używając dużo wspólnych pojęć. Tylko w Biologii jest więcej szczegółów i metod "przyglądania się", wymaga większej wiedzy, bo "jedni" usilnie szukają w niej ewolucji.........

taryjel napisał(a):
Ale ja nie o to pytałem – znowu piszesz nie na temat, żeby mnie zmęczyć, bo tylko w ten sposób możesz „wygrać dyskusję” – przez znudzenie interlokutora.

To twoje założenia każą ci myśleć, że ja piszę nie na temat, co cały czas próbuję pokazać.

Pytasz się, czy "który projekt jest „doskonały”? Ten kręgowców, czy ten głowonogów". A ja uważam, że wszystkie projekty, czyli całe stworzenie jakie kreator stworzył. Chociaż mam swoich faworytów, ale umiem docenić piękno całego stworzenia Boga. Nie umiem ci wskazać czy kręgowców czy głowonogów ze względu na to, że wszystkie projekty Boga wydają się doskonałe według moich arbitralnie założonych spostrzeżeń. Ewolucja może zakładać, a ja nie?
Więc jak nie na temat?

taryjel napisał(a):
Naprawdę już w piętkę gonisz z tą erystyką. Ja w ogóle nie piszę zupełnie nic na tematy teologiczne. Jedynie zakładam, że teoretyczny kreator byłby Bogiem Wszechmogącym i jedynym (bo domyślam się, że jesteś chrześcijaninem) i wskazuję, kiedy Twoje teorie są z taką wizją sprzeczne. Teoria Ewolucji zaś w ogóle nic o żadnym Bogu nie mówi.

To Ty stwierdziłeś:
"Żeby to wyjaśnić „wspólnym stwórcą”, musielibyśmy stwierdzić, że istnieje bóg stawonogów, który lubi montować oś nerwową na dole, a krwionośną na górze. I istnieje odrębny bóg strunowców.............. Bóg mięczaków lubi instalować ............."

Skoro stwierdziłeś, że według Twoich założeń odnośnie cech/planów budowy które podałeś jako argument - musi istnieć osobny bóg w argumentacji kreacjonistów. Więc w takim razie musisz dobrze znać zdanie i założenia kreacjonistów - skoro taką argumentacją wytykasz im mnogość bogów? Musisz być pewny lub wiedzieć, że konkludują tak jak Ty?
Więc udowodnij jak mogą założenia kreacjonistów według twoich przepuszczeń i przykładów - kierować lub konkludować mnogość bogów dla każdego z tych "planów"?
Takie założenie(błąd) zrobił "bert04" z okiem kota, arbitralnie znalazł cechy i uznał je za "kiepski plan". Twoje założenia też są twoimi - arbitralnymi, a nie kreacjonistów.

Więc albo dalej "gonisz się w piętkę", albo udowodnij teraz postawioną tezę, czy nie potrafisz?


N wrz 12, 2021 20:15
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 363
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
taryjel napisał(a):
Jakie to są te środowiska opanowane przez stawonogi dzięki narządom zmysłów, w których nie występują strunowce?

A na przykład mieszka w morzach, tam gdzie człowiek nie mieszka.
Aha. Zdaniem Przeemka w morzach nie występują strunowce. Np. ryby czy walenie nie występują w morzach. Przeemek wygłasza takie tezy zupełnie na spokojnie i na poważnie i liczy, że nikt się nie zorientuje. Jednym słowem – Przeemek uważa wszystkich użytkowników forum za idiotów. Dlaczego więc mamy dyskutować z Przeemkiem?


Pn wrz 13, 2021 7:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3912
Post Re: Czy człowiek to małpa?
Przeemek napisał(a):
bert04 napisał(a):
"Doskonale" to bardzo arbitralna ocena. Oko człowieka jest wystarczająco dobre do przeżycia w dżungli i zbierania dojrzałych owoców. Nie widzi ani w podczerwieni, ani ultrafiolecie, a co do widzenia w ciemności czy na dalekie odległości to już nie umywa się do kotów czy ptaków.

Nie do końca, stoi za nią prawdziwa nauka.

Jednym z powodów, dla których martwy punkt nie stanowi problemu, jest to, że mózg wykorzystuje informacje z siatkówki tylko do tworzenia obrazu i doskonale radzi sobie z wieloma martwymi punktami, takimi jak cienie, problemy z odbiciami, przyciemnione światło i brud, okulary osoby.


Jest wielka różnica między określeniem "jest dokonały" a "radzi sobie, kompensuje". Ty używasz tych pojęć wymiennie, a to dwa zupełne kierunki. Człowiek ma dwie ręce. Jeżeli człowiek ma jedną rękę, potrafi sobie radzić, kompensuje to. Nie oznacza to, że jednoręczność jest doskonała.

Cytuj:
Ponadto martwy punkt znajduje się w regionie używanym tylko do widzenia peryferyjnego


Jest na granicy, poza plamką żółtą, ale jeszcze blisko.

Tyle że istotnie, człowiek kompensuje sobie te braki. Głównie przez pracę mózgu, który nie takie rzeczy potrafi zignorować. Człowiek ignoruje to, że widzi cały czas swój nos, który zajmuje dużo większe pole widzenia, niż jakieś ślepe plamki.

Cytuj:
bert04 napisał(a):
Pisałem o łodzi podwodnej.

A ja pisałem o łodzi "nawodnej" i to z napędem i co teraz? Dobieramy sobie arbitralnie co chcemy widzieć, nie? No z tym nie "wygram"......


Wydawało mi się, że komentujesz moje przykłady i że popełniłeś nieumyślny błąd. Jeżeli nie, to nie wiem, co to miało wspólnego z moim komentarzem.
Cytuj:
Poza tym gdybyś "poguglował" trochę w historii, to byś przeczytał, że filogenetykę skodyfikował w formę systematyki biologicznej Willi Hennig, był niemieckim entomologiem, który walczył za Niemcy podczas II wojny światowej i został ranny w Rosji. Przed wojną w 1933 roku dobrowolnie wstąpił do SA


Widzę, że dyskusja zmierza ku końcowi, jeżeli trzeba sięgać po argument Godwina. Oczywiście piszesz bzdury, filogenetykę stworzył Ernst Haeckl. Umarł w roku 1919, więc nie miał szans zapisać się do wyżej wymienionych partii czy organizacji. Byli jacyś gostkowie przed nim, byli jacyś po nim. I pewnie jak pogrzebiesz w życiorysach, to jeden żonę bił, drugi pendrajwy kradł, trzeciemu z gęby jechało.

Cytuj:
Dlatego tak, faktycznie tak robisz... Bo człowiek też ma gruczoły mleczne, jest stało cieplny, ma płuca, itd. - ale nie ma wspólnego przodka z "małpami" - jako chrześcijanin chyba to powinieneś wiedzieć?


No jakoś w momencie wypędzenia Kaina ten obawiał się, że zostanie zabity. Przez kogo? A potem wziął żonę. Skąd? Set też miał żonę. Wszystko to jakieś siostry z potomstwa Adama? Mało przekonujące i trochę moralnie nieodpowiednie. Już samo to, że Kain w krainie Nod musiał być chroniony i że tam znalazł żonę świadczy o tym, że ród Adama nie był jedyny na Ziemi.

Cytuj:
Bo tak twierdzi ewolucja która również jak Ty powyżej też używa tych cech do porównań, czyli analogicznych metod .......tylko wykorzystuje je aby pokazać inną alternatywę zamiast Boga..... więc dokąd ją to prowadzi? Do wskazywania/sugerowania, że Bóg jest kłamcą......


Zakładasz błędnie, że wszyscy pisarze biblijni potrafili doskonale i literalnie spisać to, co im Bóg przekazał. I że ten przekaz mimo upływu lat i wielorakości zmian językowych czy tłumaczeń ma wartość przekazu naukowego. Ja tam zakładam, że pisarze biblijni spisywali wszystko najlepiej jak mogli. Tylko tyle i aż tyle. Jak pisał Augustyn, Bóg chciał zrobić z nas chrześcijan. A nie matematyków. Dlatego jeżeli jakiemuś pisarzowi biblijnemu wyszło, że PI jest 3, to nie robię wielkich teorii o kłamstwach matematyki, jej hitlerowskich korzeni i temu, że Prawdziwy Chrześcijanin musi odrzucać teorie o tych błędnych +0,14159....

Cytuj:
Może nie pisałeś "błąd" ale tak się wyrażasz jakbyś to sugerował. Jak już się włączasz do dyskusji to bądź dokładny a nie każesz się domyślać.


To raczej Ty sprawiasz wrażenie, jakbyś walił w chochoły. Albo dyskutował sam ze sobą. Ja piszę o łodzi podwodnej, to ty o nawodnej. Ja nie piszę o "błędzie" to ty zaczynasz mi wykładać, dlaczego błędu nie ma. Może więcej uwagi poświęcaj dyskusji a nie prezentowaniu jakichś, nie wiem, gotowców.



Cytuj:
twierdzenia ewolucji są bardziej niebezpieczne niż religie jak widać na przykładzie ideologii Hitlera wzorującej się na Teorii Ewolucji..... eugenika to kolejny owoc nazistowskich ewolucyjnych poglądów. A niewolnictwo czarnoskórych? Jak myślisz skąd ten pomysł się wziął uważać ich za gorszy gatunek, który i tak nie przetrwa tej walki o przetrwanie w doborze naturalnym.....?


Stalin genetykę odrzucał i aktywnie zwalczał. Zwalczał nie tyle z powodów osobistych, ale uważaą za sprzeczną z dialektyką marksistowską. Czy to ma jakiś wpływ na moralną ocenę ideologii Stalina? Nie za bardzo (poza wykazaniem, jak antynaukowa w istocie była). Czy ma to jakiś wpływ na ocenę TE? Oczywiście że też nie.

Cytuj:
Odnośnie rysunku.......
Nie potrzeba nam kladystkyki opartej na Teorii Ewolucji i jej poglądu do wskazywania granic i jej nawet wyznaczania szczególnie między człowiekiem a resztą gatunków - mamy Biblię! zapomniałeś już? Możliwe jest zbudowanie filogenezy zgodnej z Pismem,


Lepiej nie, bo potem wychodzą takie sprawy, jak nietoperz i ptaki.


Cytuj:
Jest wiele problemów aby pogodzić Teorię Ewolucji z przekazem biblijnym, o których cały czas piszę.....[/b]
Jak Ty sobie z tym radzisz, skoro wierzysz w Boga?


Tak, problemów jest wiele, ale żaden z nich nie jest nie do pokonania.

Cytuj:
Nie pisałeś nic o Alamozaurus? Więc nie bądź hipokrytą.


Sorki, ale wydaje mi się, że porównanie musi mieć jakiś sens. Nietoperza będę porównywał do innych zwierząt latających, jak albatros z ptaków. Lub pszczoła z owadów. Porównywanie nietoperza do pingwina lub termita, choć też z tych kladów, nie robi sensu. Zwłaszcza jeżeli omawiamy budowę skrzydła nietoperza. Dlatego Twój przykład ze Spinofozaurem jest co najmniej dziwny. Owszem, "jakiś" dinozaur z "jakąś" szyją, ale tryb życia zupełnie odmienny. Dlatego punktowanie i porównywanie jakichś "wad" tamtej szyi mija się z sensem. Tamten zwierz nie sięgał po listki najwyższych drzew, on się dobierał do gardeł innych dinozaurów.


Cytuj:
Dla chrześcijanina doskonałość w kontekście powołania Boga jest bardzo istotna. A poza tym każde stworzenie jest doskonałe bo stworzył je Bóg. To grzech człowieka sprowadził śmierć na tę doskonałość i ją zespół, to dopiero od grzechu przyszła śmierć - o czym jako chrześcijanin powinieneś już wiedzieć.


Powiem Ci szczerze, że ta kwestia "przyjścia śmierci" to jedyna sprawa, z którą mam pewne kłopoty. Moja interpretacja jest taka, że człowiek został stworzony do nieśmiertelności. A nie, że został stworzony jako istota nieśmiertelna. Wynika to logicznie z drugiego i trzeciego rozdziału Księgi Rodzaju. W środku Raju było drzewo życia. Gdyby człowiek był od razu nieśmiertelny, istnienie tego drzewa nie miałoby sensu. Nie miałoby sensu uzasadnienie wygonienia pary ludzi z Raju.

I tak, wiem, nie jest to do końca zgodne z pewnymi wypowiedziami św. Pawła. Ale akurat tutaj traktuję ks. Rodzaju bardziej dosłownie.

Cytuj:
Po drugie, jako chrześcijanin szokujące jest zakładanie, że Bóg mógł stworzyć sobie świat jak arenę walki i potworzył sobie "poledko" wprowadzając konkurencję o przetrwanie, patrząc jak jedni wyrzynają lub "wygrywają" drugich, nie dając równych szans - taki jest "Plan" Boga w Biblii?
Już dawno powinieneś wiedzieć, że najpierw był Eden - świat idealny, bez konkurencji


Jeżeli przeczytasz ten rozdział dokładnie to zobaczysz, że Adam nie został stworzony w Edenie. Został stworzony poza nim i dopiero tam przeniesiony. Również po wygnaniu został z powrotem zaniesiony w to miejsce, z którego został wzięty. Treść przekazu dopuszcza więc taką wykładnię, że Eden to było szczególne miejsce, w którym działały specjalne prawa.

Cytuj:
, Lew z Barankiem razem jedli siano, nie było mięsożerców, więc nie było zabijania wśród zwierząt, a człowiekowi niczego nie brakowało, Drzewo Życia dawało życie wieczne.


No właśnie, drzewo życia. Po co ono, jeżeli natura i tak byłaby nieśmiertelna?

Cytuj:
Zanikanie cech to nie konkurencja tylko przystosowanie, nie rób z Boga despoty który bawi się światem i tworzy ułomne stworzenia by mogły wyginąć z powodu "doboru naturalnego". Poza tym weź pod uwagę, że to grzech przynosi śmierć, zepsucie, ułomność, a nie Bóg w swoim planie stworzenia.


Szukasz odpowiedzi na to pytanie? Otwórz Biblię na księdze Hioba, rozdział 38. I czytaj. Bóg tutaj opisuje stworzenie, w którym lew zdobywa pożywienie przez łowy, nie przez jedzenie trawy. I nie ma w tym opisie cienia jakiegoś, nie wiem, zażenowania. Wprost przeciwnie, Tak Bóg świat stworzył i taki on jest dobry, a jeżeli Hiob z jego cierpieniem jest częścią tego świata, to to jest też część większego planu. Nie bądź jak Hiob sprzed tego rozdziału, powinieneś wiedzieć lepiej.

Cytuj:
Już pisałem, że jedną z jej wad to argument kołowego rozumowania.
Do dziś główny nurt filogenetyki nadal zakłada, że ​​ewolucja jest prawdziwa, bo formułuje swoje klasyfikacje. Na przykład taka wypowiedź:
"Teorię makroewolucji potwierdzają dowody z systematyki (tj. anatomia porównawcza, paleontologia, biogeografia, a ostatnio także biochemia porównawcza)"
To tak jakby powiedzieć: "Ewolucja (systematyka) dowodzi Ewolucji(makroewolucji)", czyli ewolucja dowodzi ewolucji.


Nie wiem, skąd bierzesz te wybrane cytaty, które potem twórczo obalasz. W powyższym jednak wymieniłeś po jendej stronie teorię (makroewolucję) nauki praktyczne (anatomia, paleontologia itp.). Anatomia i paleontologia istniały już przed powstaniem TE. Anatomia porównawcza była wykorzystywana w czasach, jak seksje zwłok ludzkich były zakazane lub przynajmniej niemile widziane. Pokolenia wczesnych medyków uczyły się anatomii na świniach, Galen jeszcze małpy i psy dodawał (choć ponoć czasem i jakiego biednego zabitego gladiatora mógł badać). Także paleontologia była nauką przed powstaniem TE. Całe pokolenia wierzących paleontologów szukało śladów Potopu (co niektórzy nadal szukają). Więc może nie mieszaj nauk empirycznych z pewną teorią, której jedyną "winą" jest to, że pasuje do znalezisk i wyników.

Cytuj:
Jako ciekawostka przy okazji kwestii, skamieliny dinozaurów pokazują raka, bo znaleziono go w kości - rak był z nami od początku świata.


Prezentujesz dziwne dwójmyślenie. Z jednej strony cytujesz często znaleziska naukowe. Nawet ich nie kwestionując. Zeby potem napisać, że to jednak nieprawda, że się nie zgadza, że pewna literalna interpretacja Biblii to lepsze wyjaśnienie. Nie widzisz sprzeczności?

Nie wiem czy pamiętasz pewnego gostka z katolik.pl, który twerdził, że te wszystkie kości dinozaurów zostały podrzucone przez szatana. Gostek miał trochę odjechane tezy, nie tylko w tym przypadku. Ale przynajmniej był w nich konsekwentny. Ty powyżej często piszesz o dinozaurach, a to że raka miały, a to że szyję miały taką a nie inną. Czy słusznie zakładam, że nie zgadzasz się jedynie / głównie w datowaniu, a nie kwestionujesz samych znalezisk?

Cytuj:
Przyjmując ewolucję, odrzucasz wiele prawd Biblijnych


Odrzucam interpretację paru tektstów, które mogą być interpretowane w tym sensie. Podobnie jak odrzucam interpretację Księgi Jozuego, którego zatrzymanie Słońca było traktowane jako argument przeciw Kopernikowi. I Galileuszowi. A co niektóre fragmenty Biblii jako żywo są pożywką dla płaskoziemców.

To znaczy nie wiem, czy jako Prawdziwy Chrześcijanin nie odrzuciłeś Kopernika?

Cytuj:
Odnośnie Augustyna to kolejny przykład wszechobecnej alegoryzacji Biblii - problem polega na tym, że te błędy spostrzeżeń męża Bożego (i innych) weszły na stałe do tradycji Kościoła, odsuwając tym od prawd Bożych zawartych nie tylko w Księdze Rodzaju. Tak jak Ty, tak Augstyn nie widzi, że ewolucja buduje świat na wielopokoleniowej śmierci, a śmierć nie była zamiarem Boga, cały Plan Boga to ratunek człowieka od tej śmierci - wiecznej.


Augustyn o teorii ewolucji nie miał pojęcia, natomiast znane mu były już osiągnięcia starożytnej nauki. Już wtedy były naukowe przeszłanki do wątpienia, czy przykładowo te 7 dni to wystarczy. Pierwsze skamieliny to już Arystoteles opisywał. I nie tylko on.

Cytuj:
Poza tym "nie zauważono, żeby nastąpiło zapożyczenie od sąsiada" - znowu... budujesz argument na koncepcie ewolucji, która sama w sobie jest jednym wielkim filozoficznym/hipotetycznym rozważaniem. Nie zauważano, bo tak nie miało być w projekcie. Ewolucja oczekuje coś znaleźć z arbitralnego założenia, że powinny tam być lub nie być .... znowu kręcimy się w koło, bo nie bierze się w ogóle pod uwagę, że założenie jest błędne - bo projekt kreatora był inny.


Nauka tym się różni od fantastyki, że podlega ustawicznemu sprawdzaniu. Tzw. falsyfikacji. Zakładając kladystykę zakładamy też, że złamanie bariery kladystycznej było by dowodem przeciw niej. To byłoby sfalsyfikowanie negatywne. Jeden gryf, jeden pegaz i TE można wyrzucić do kosza.

Istnieje wiele innych przykładów na podawanie przez naukę takich "dowodów fałszywości", które po wykazaniu obalałyby teorię. Albo przynajmniej, jak w przykadku Newtona i Einsteina, prowadziłyby do nowej teorii, uwzględniającej to.

Cytuj:
To sobie wyobraź teraz skalę przewidywań(domyślania się na ślepo) ewolucji? Dlatego kladystyka to hipoteza - to jest wyimaginowany model bez żadnych podstaw by coś potwierdzić. Mówienie tu o pewności to jakiś absurd......


Newton nie znał całego wszechświata. A na podstawie spadającego jabłka potrafił określić prawa rządzące tak spadającymi obiektami na Ziemii jak i w Kosmosie. Nawet jeżeli jego teorie zostały później poprawione przez Einsteina, to samo podejście nadal jest poprawne. Nauka zakłada, że w całym wszechświecie działa jedna natura i jedne prawa fizyczne nią rządzą. Choć w zależności od skali te prawa mogą różnie oddziaływać.

Nie inaczej jest z TE, dochodząc do prawideł rządzących w jej wycinku można wnioskować o całości. "Białe plamy", w odóżnieniu od gryfów czy pegazów, w niczym nie zaprzeczają TE. Wprost przeciwnie, przy założeniach TE wielorodność gatunkowa jest jak najbardziej oczekiwana. Natura według TE dąży do ciągłej różnorodności, wytwarzając co rusz nowe warianty gatunkowe.

Cytuj:
P.S. Szkoda nie wszedłeś w dyskusję o historii Biblii i tych 4.5 Mld lat ziemi co pytałem, może w "ewolucji" czujesz się jak "ryba w wodzie" :). Ale już chyba widzę, dlaczego.....


Nie wiedziałem, że jest jakiś obowiązek odnoszenia się do wszystkich wątków dyskusji. Odnosiłem się do konkretnego postu i pewnej wybranej kwestii. Nawet jeszcze nie sprawdziłem, czy jesteś młodoziemcą, czy staroziemcą, więc nie wiem nawet, o czym chciałbyś dyskutować.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn wrz 13, 2021 10:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1158
Post Re: Czy człowiek to małpa?
taryjel napisał(a):
Aha. Zdaniem Przeemka w morzach nie występują strunowce. Np. ryby czy walenie nie występują w morzach. Przeemek wygłasza takie tezy zupełnie na spokojnie i na poważnie i liczy, że nikt się nie zorientuje. Jednym słowem – Przeemek uważa wszystkich użytkowników forum za idiotów. Dlaczego więc mamy dyskutować z Przeemkiem?

Specjalnie pozwoliłem sobie na pociągnięcie tej kwestii i pokazanie rzekomych niespójności w moich wypowiedziach aby pokazać dwulicowość i cwaniactwo ewolucjonistów oraz wady założeń ewolucji. Czasem nie jest to wina ewolucjonistów, tylko tak zostali wyuczeni.

A więc.....
Zgodnie z pierwotnym moim twierdzeniem: zaletą układu nerwowego stawonogów jest np. lepsze rozwinięcie się narządów zmysłów, to np. pomaga im lepiej przystosować się do środowiska. do tego stopnia, że występują praktycznie we wszystkich na świecie.

Po pierwsze w tym zdaniu nie stwierdziłem, że strunowce nie zajmują wszystkich lub wielu środowisk, przedstawiłem tylko zaletę układu nerwowego, nie dyskryminując przy tym układu nerwowego strunowców.
"taryjel" - uczepił się słowa "środowiska" bo zauważył w tej argumentacji słaby punkt, wiedząc, że strunowce i stawonogi zajmują również wszystkie środowiska w bardzo ogólnym pojęciu.

Do tego liczył na niewiedzę, chociaż sam dobrze wie, że mogłem wymienić np. kleszcza, ich środowiskiem oprócz lasów jest również człowiek albo zwierzę. Czy np. roztocza Nużeńce, żyją na skórze twarzy i głowy u wszystkich ssaków. Takie środowiska nie zamieszkuje żaden strunowiec.

Również można przedstawić zdania które będą równoważnie prawdziwe:
- strunowce zamieszkują wszystkie środowiska, bo ryba mieszka w wodzie, a ssaki lądowe na lądzie.
- strunowce nie zamieszkują wszystkich środowisk, bo nie mieszkają w skórze człowieka.
- strunowce nie zamieszkują wszystkich środowisk po człowiek nie mieszka w wodzie.
- stawonogi zamieszkują wszystkie środowiska bo jest cała gama owadów które w swoim cyklu życiowym przebywają pod wodą, na wodzie i na lądzie oraz latają.
- strunowce nie zamieszkują wszystkich środowisk, bo nie mają gatunków które w swoim cyklu życiowym przebywają pod wodą, na wodzie i na lądzie oraz latają

Jak widać kladystyka ewolucji daje całą gamę możliwości jak zrobić idiotę z adwersarza podczas dyskusji, wystarczy tylko odpowiednio ustawić argument i powołać się na jakąś arbitralnie dobraną cechę, oraz wystarczy tylko trochę niewiedzy adwersarza. Tak właśnie się dzieje dzięki arbitralnym założeniom kladystyki, kiedy adwersarz jest spychany do argumentowania w obrębie pojęć arbitralnych założeń i twierdzeń ewolucyjnych.

A po odpowiedziach "taryjel" - widać jak sam się zapędził w tej kołowej argumentacji ewolucji i wyciągnął wnioski jakie mu to nasunęło. Jednak nie jest to jego wina, tylko twierdzeń ewolucji.


Pn wrz 13, 2021 10:36
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 306 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 21  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL