Nie chodzi o wzór. Chodzi o to, żeby ludzie ZAMIAST posłuszeństwa mafii byli posłuszni legalnym władzom. Jeśli nieposłuszeństwo legalnej władzy grozi "co najwyżej" dożywociem, a nieposłuszeństwo mafii grozi śmiercią, to kogo ludzie będą raczej słuchać? Władzy czy mafii?



I tu się mylisz. U nich obowiązuje ich "prawo". Mafijne. W którym karą za zdradę jest Kara Śmierci. Mafia nie zabija bez powodu.



To może zaprzestaniemy dokonywania amputacji kończyn. Przecież odjęcie komuś chorej ręki czy nogi jest złem. Jeśli uznajemy, że morderca może się w celi po 15 latach nawrócić, to tak samo np. zrakowaciała tkanka może ozdrowieć - wszystko dzięki Bożej Łasce. Znowu odsyłam do św. Tomasza z Akwinu.

1) "nie bójcie się tych, co mogą zabić wasze ciało, ale duszy zabić nie mogą" - z grubsza, bo piszę z pamięci

Bardziej się boję tego, co może spowodować nienawiść we mnie i pragnienie zemsty we mnie, niż tego, co mnie może spotkać z zewnątrz

2)
W jakim celu? Przecież ja nie neguję, że władza cywilna ma prawo wydawać wyrok śmierci - ale w wymiarze obronnym (czyli wtedy, gdy to jest konieczne) i dla dobra społeczeństwa (cytowałam, właśnie Św. Tomasza). Nie dla zemsty, nie powodowana namiętnością...

jotko

Nie zgadzam sie z Toba w całości. KS nie jest zemsta, ale aktem sprawiedliwym. Morderca (szczególnie wielokrotny) sam wyklucza sie ze społeczności. Dlatego ludzka wspólnota moze i ma prawo wyeliminowac go i to w sposób drastyczny.

Gadanie o tym , ze KK zabrania KS-u jest nieporozumieniem. Nie zaleca, ale nie zabrania.



No cóz...w tym wypadku możnaby mnozyc przykłady, gdy Kosciół "zabijał" ducha....poprzez ekskomunike. Dlatego tez zabicie "ciała" w celu ratowania innych jest jak najbardziej wskazane i nie będace w sprzeczności z Biblia.

Zabójstwo w celu obrony własnej nie jest negowane. Co prawda sam akt jest złem, ale nie jest grzechem. Wiadomo, ze mamy sie wystrzegać wszelkiego zła, jednakowoż co jest wiekszym złem?
1. Pozostawienie przy zyciu potencjalnego zabójcy, który nawet zza krat bedzie dokonywał morderstw
2. Całkowita fizyczna eliminacja tegoz osobnika, w celu uniemozliwienia mu zabijania?

Dla mnie brak alternatywy....a mrzonki w rodzaju "mozna go izolowac" sa tylko poboznymi zyczeniami, nie mającymi nic wspolnego z rzeczywistościa. System penitencjarny wszystkich cywilizowanych państw...jest w tym wzgledzie po prostu smiechu warty, a brednie o resocjalizacji, mozna włozyc pomiedzy bajki.....bo jak na razie to nie zdaje on egzaminu ( w stosunku do zatwardziałych morderców) nigdzie na świecie.

..i prosze nie mylić nienawiści ze sprawiedliwościa....Bo jeżeli tak mamy gadac to wszelkie przestepstwa powinny byc wybaczane na miejscu, a przestepcy po uprzednim delikatnym pouczeniu wypuszczani na wolnośc.
Nalezałoby zlikwidowac prokuratury i sady....bo stana sie w tym przypadku całkowicie zbedne....jako aparaty nienawisci, skazujace złodzieja torebek na dwa lata pozbawienia wolności.
...acha i Policje drogową też należałoby zlikwidowac....bo mandat za jazde z niedozwolona predkoscia, takze możnaby nazwac aktem nienawisci funkcjonariusza w stosunku do kierowcy (pozazdroscił mu szybkiego samochodu).

pozdrówka

Beli - ja odpowiadałam na to stwierdzenie pjo:


Nie zamierzam ulegać presji mafii w tym, żebym ja zaczęła nienawidzieć i dążyć do zemsty. Bo strach fizyczny jest ludzki, emocje też - ale wola nie musi. Choć z pewnością jest to trudne - po ludzku niemożliwe.

Bo dopiero to byłoby ich zwycięstwem nade mną.

Gorzej. Jeśli policjant nie nałoży dziennie N mandatów (wysokość N zależy od konkretnej komendy powiatowej) to nie dostanie premii, nie kupi dzieciom ciepłych butów na zimę, a my będziemy mieć grzech zaniedbania. Wniosek: przekraczajmy dozwoloną prędkość i sumiennie przyjmujmy mandaty :)

Toż właśnie po to są prokuratorzy, adwokaci, sądy i kaci (egzekutorzy urzędowi), żeby zapadł wyrok SPRAWIEDLIWY, a nie zemsta i samosąd.

Nie odpowiedziałaś na moje pytanie o więźnia osadzonego na dożywocie. Jeśli kogoś zamorduje (np. współwięźnia, strażnika, dentystę który przyjdzie mu załatać ząb, odwiedzającą go osobę, itp.) albo okaleczy - w jaki sposób można go za ten czyn ukarać?

Odizolować od reszty więźniów. Nawet jeśli to bedzie tylko zabezpieczenie - nie kara. Nie mam poczucia, że musi zostać ukarany, musi mu jedynie zostać uniemożliwione dalsze czynienie zła.

A co do sądów...
Pjo - dla mnie to dodatkowy argument przeciw. Nie ufam sądom. Nie ufam władzy. Nie chcę, żeby mieli takie narzędzie w ręku.

Sędzia też człowiek. Też podlega emocjom - takim jak ja. Nawet całkiem niezwiązany - myślisz że ten kto sądził tych chłopaków którzy wyrzucili dziewczynę z pociągu mógł być spokojny? Ten kto sądzi łódzkich "łowców skór" jest spokojny i obiektywny?

Wszelkie inne czynniki wpływu i błędy pomijam, bo tylko mogą - nie muszą - mieć znaczenia.

Ciekawy głos Włodka Operacza, teologa:

http://www.fidelitas.pl/publicystyka.ph ... ietl&id=17

Dwa drobiazgi odnosnie cytowanego arytkulu:

1. Jest nieodnośny bo fragmentaryczny.
Ja osobiscie nie akceptuje jako działania właściwego ani aborcji ani eutanazji ani kary śmierci.
Cala argumentacja autora odnosnie oceny postaw sie wali bo jest nakierowana na coś cześciowego a nie na wszystkie przypadki. Polemika z jednym srodowiskiem nie wnosi nic do rozwazan odnosnie ogolenj natury KS.

2. Jakos mam klopot ze slowem 'sprawiedliwy'. Skoro zdarzaja sie pomylki sadowe to proszęmi powiedziec co powie KKK na ten temat? Jak mozna legitymizowac narzedzie (KS) co do ktorego nie ma absolutnej pewnosci ze dziala niezawodnie? Jego akceptacja jest wspoludzialem w bledzie (zabiciu niewinnego czlowieka).

I bardziej ogolnie:

Przestepstwa, szczegolnie te brutalne i okrutne, popelniane na dzieciach budza w nas strach, gniew, nienawisc. Cala machina prawna (i jak sie okazuje czesciowo teologiczna) nakierowana jest na zaspokojnie tej nienawisci. Na usmierzenie strachu. Dziala poprzez WYKLUCZENIE czlowieka z grona ludzi, kotrym przysluguje prawo do zycia.

Nie potrafimy zabic czlowieka. Taka mamy nature. Kazdemu z proponentow kary smierci proponuje maly eksperyment myslowy:
Stoisz z nozem przed zbrodniarzem. Zwiazanym i z wyrokiem smierci.
Masz mu wbic nóż w serce.
1. Co czujesz?
2. Co musisz zrobic aby go zabic?

odp:
1. - sami odpowiedzcie.
2. - MUSISZ go wykluczć. Tak jak nie potrafimy zabic niewinnego tak tez nie potrafimy zbrodniarza. Potrzebujemy autorytetow (Sedziow, papieza itp) aby przelamać naturalną bariere wspolczucia. Inaczej po prostu nie zabijemy. Ten sam mechanizm dziala na wojnie kiedy to wrog przez maszyne propagandy jest wykluczany z naszego kregu, tak samo dzialaja terrorysci , ktorrzy wykluczja wrogow z grona istot zaslugujacych na zycie.

Paragrafy (KK czy KKK) sa nam potrzebne tylko po to by moc zabic i nie poniesc psychicznych konsekwencji. Nie wierzcie paragrafom. To nie za wiernosc paragrafom bedziemy odpowiadać.

Argument, iz KS jest stosowana jako zabezpieczenie spoleczenstwa przed zbrodnia jest niesluszny. Wiezien i tak juz jest zneutralizowany. Nie mowimy o stytacji naglej. Nie ma albo-albo. Jesli mielibyśmy do czynienia z taką sytuacja, w ktorej trzeba poswiecic jedno zycia dla ratowania drugiego sprawa by sie komplikowala. Tu tak nie jest.

Argument, iz wiezien moze uciec i znow zabic jest cenny i wazny. Ja jednak jestem sklonny poswiecic odrobine bezpieczenstwa w zamian za swiat zyjacy wedle wartosci a nie paragrafow i strachu przed smiercia. Tak jak wzcesniej pisala jotka: wole zyc w swiecie w ktorym ludzie bardziej boja sie nienawisci niz smierci.

Prosze mnie zle nie zrozumiec. Nie jestem anarchista, nie neguje koniecznosci istnienia kodeksu Karnego, nie twierdze, ze nalezy karac bo 'ktos mial trudne dziecinstwo'. Chce jasno i wyraznie powiedziec ze akceptacja kary smierci wynika tylko i wylacznie z pragnienia zaspokojenia gniewu i nienawisci jaka budza w nas zbrodnie. Owa 'sprawiedliwosc' jest w przypadku KS jedynie listkiem figowym ktory ma pozwolic nam zaspokoic nienawisc.

"Gdyż nienawiści nigdy nienawiścią pokonać nie można,
Brak nienawiści pokona nienawiść - oto jest prawda wieczysta."

Cos takiego znajdziecie tez w NT.

To jest najwyzsze prawo. Nie paragrafy.

M.

A co z ludźmi, którzy zginęli dlatego, że NIE MA KARY ŚMIERCI? Na przykład ludźmi zabitymi przez bandziorów, którzy NIE ZOSTALI STRACENI bo dostali dożywocie i np. wyszli na przepustkę albo na skutek amnestii (we Włoszech na przykład średni czas odsiadki skazanego na "dożywocie" to 7-8 lat). Obawiam się że takich ludzi jest więcej niż omyłkowo skazanych na KŚ.

A może wogóle przestać karać? Jak pan chce oddać komuś niesłusznie skazanemu np. 50 lat życia?



We mnie budzą jedynie obrzydzenie i tęsknotę za sprawiedliwością. Brak KŚ skutkuje niespójnością systemu prawnego. Przestępstwo składa się z kilku etapów: przygotowania, usiłowania i dokonania. W prawie karnym istnieje pojęcie obrony koniecznej - jest to możliwość legalnej utraty życia przez mordercę. Jeśli morderca przekroczy próg usiłowania i w kodeksie zawarta jest kara śmierci - to w imieniu zamordowanej ofiary wymiar sprawiedliwości wykonuje legalną karę śmierci, tak jakby ofiara nadal żyła i nadal się broniła. Kiedy nie ma kary śmierci - morderca otrzymuje od systemu sprawiedliwości nieuzasadnioną nagrodę - gwarancję zachowania życia, również wtedy gdy zostanie złapany i osądzony. Pozycja mordercy staje się lepsza niż na etapie usiłowania - jest to zaburzenie systemu prawnego. Żaden organ władzy publicznej nie ma też wtedy możliwości wydania zarządzenia o pozbawieniu życia jakiegokolwiek człowieka. TAKŻE W CZASIE WOJNY!

Kolejny raz pytam: Co więc z siłami zbrojnymi - które są specjalną formacją państwową - by sprawnie i fachowo zabijała wrogów państwa? Wojsko właśnie wykonywało "w trybie natychmiastowym" karę śmierci na wrogach "działających wspólnie i w porozumieniu" dopuszczających się czynów w naszym prawie niegdyś zagrożonych - właśnie karą śmierci! Gdy nie ma w kodeksie tej kary - wojsko co najwyżej może chwytać wrogów i... nie wie dalej, co robić.



Wyobraża Pan sobie rozprawę, na której wyrok ma wydać sędzina, która ma miękkie serce:
- Och, ja nie mogę go skazać na 25 lat... Co z tego, że zabił... Przecież on jest w gruncie rzeczy dobrym człowiekiem... Zmarnuję mu całą młodość...

Właśnie po to mamy ZAWODOWYCH sędziów i ZAWODOWYCH katów. A egzekucja winna być publiczna. Dawniej były zresztą publiczne, dzięki czemu każdy mógł przyjść i na własne oczy zobaczyć, co grozi mordercy. I starał się robić wszystko, aby nie znaleźć się nigdy na jego miejscu.



Nie, proszę pana. Paragrafy są po to, aby było wiadomo co jest dobre,a co złe



za grzechy zaniedbania też nas Bóg osądzi. Spoko.



Jestem skłonny zgodzić się na rezygnację z KŚ tylko pod jednym warunkiem:
Zamiast dożywocia w luksusowym "hotelu" - dożywotni i (to najważniejsze!) SAMOFINANSUJĄCY SIĘ obóz ciężkiej pracy fizycznej, najlepiej na jakiejś wyspie na środku oceanu. I zasada: kto nie pracuje, ten nie je.

Pisalem o tym powyzej.



Pisalem o tym powyzej.







No wlasnie pislaem czym jest sprawiedliwość w tym przypadku i po co jest. Ma zaspokoic panskie nieprzyjemne uczucia.
Oczekiwanie publicznej kary smierci tylko potwierdza teze ze morderstwo w swietle prawa ma sluzyc nasyceniu panskiej żądzy odwetu, zaspokojeniu nieuswiadomionych strachow i emocji wywolanych spotkaniem z przestepstwem.

Propozycja czynienie z KS spektaklu publicznego przy jednoczesnym powolywaniu sie na chrzescijanstwo jest dla mnie sprzecznoscia wrecz niewiarygodnej skali.



To przyklad sytuacji tzw. naglej. Tez pisalem.




A to mordowac mozna byle moje rece czyste? Nasz gnoj wywozimy cudzymi rekami?



A ktore? Te ktore Panu pasuja czy te ktore obowiazuja?
I kto to ma ustalić?

Poza tym jak myslalem ze u katolikow te fuinkcje sprawuje sumienie...

I dlaczego wogole podnosi Pan problem skoro zgodnie z wlasna logika powinien byc Pan posluszny KAZDEMU prawu i wladzy na ziemi bo 'ona od Boga pochodzi'.

Prosze powrocic do cwiczenia z zabijaniem zbrodniarza.
Dla utrudnienia dodam dodatkowy element.
Po wykonaniu kary okazuje sie za nastapila pomylka sadowa.



M.

Nie wiem skąd tyle polemiki w tej kwestii,władze mają prawo do wymierzania kar łącznie z tą największą.
Oczywiście innym tematem jest sposób jej wykonania,bo przecież można zadać śmierć szybko i prawie bezboleśnie albo katować godzinami(co wówczas przekształca skazanego w męczennika)
Kolejnym tematem jest możliwość zabijania przez wierzącego człowieka.Czy powinien być całkowitym pacyfistą czy raczej odwrotnie?
Troszkę światła na tą sprawę pada z ew.Łukasza 3:12-14


Przychodzili też celnicy, by dać się ochrzcić, i mówili do niego: Nauczycielu, co mamy czynić? (13) On zaś rzekł do nich: Nie pobierajcie nic więcej ponad to, co dla was ustalono. (14) Pytali go też żołnierze, mówiąc: A my co mamy czynić? I rzekł im: Na nikim nic nie wymuszajcie ani nie oskarżajcie fałszywie dla zysku, lecz poprzestawajcie na swoim żołdzie.[color=indigo][/color]

Do żołnierzy którzy uwierzyli nie powiedział że muszą odejść z wojska ponieważ może się tak stać że kogoś zabiją z rozkazu dowódcy.

Więc nie demonizujmy wojska,walki o wolność,bo nie jest to grzechem zabić w imię obrony własnej lub ojczyzny.

No i największy problem z karą śmierci a więc pomyłki które niestety zaistniały.
Aby uniknąć jakichkolwiek pomyłek skazanyoczekuje na wymierzenie kary śmierci nieraz latami i wydawaćby się mogło że niepotrzebnie ale jest to czas na całkowite wyeliminowanie jakiejkolwiek pomyłki jest to czas na potwierdzenie słuszności lub podważenia zasądzonej kary śmierci.

Emocje niestety zawsze będą towarzyszyły tej karze nie dlatego że człowiek domaga się sprawiedliwości ale dlatego ponieważ dotykamy życia drugiego człowieka.

Jeśli można go latami skutecznie izolować w oczekiwaniu na ewentualne naprostowanie pomyłek, to nie trzeba do zabijać w celach obronnych...

jotko

Owszem...ale wtedy nie bedzie nad nim wisiał "katowski miecz", a to juz jest całkiem co innego. Inaczej się zachowuje skazaniec, a inaczej ten który wie, że niczego mu nie zrobia

Tzn - inaczej będzie się czuł w tym więzieniu - zgoda.

Tylko dla kwestii obrony to samopoczucie nie ma znaczenia. Może mieć znaczenie dla bliskich ofiary (sprawiedliwość/zemsta), dla społeczeństwa (np. poczucia sprawiedliwości/poczucia bezpieczeństwa), itd. Ale tego bezpieczeństwa nie zwiększy ani o włos.

Chyba że udowodnisz, że wprowadzenie kary śmierci zmniejsza przestepczość (tzn, że wpływa wysokość, a nie nieuchronność kary). Bo jak dotąd słyszałam opinie przeciwne...