Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lis 01, 2024 1:06



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 652 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 44  Następna strona
 Ewolucja a stworzenie człowieka 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2802
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
A tak wogole to wyczytalem, ze:
All RNA and DNA Base Types Are Found in Meteorites, Study Claims
co po polsku wg google brzmi: Wszystkie typy baz RNA i DNA znajdują się w meteorytach, twierdzenia badawcze
https://www.the-scientist.com/news-opin ... aims-69954


Pt kwi 29, 2022 19:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50
Posty: 883
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Chodzi o to że są różne łańcuchy RNA i DNA. I te podstawowe, możliwe że chodzi o najkrótsze, najprostsze bywają znajdowane w meteorytach. I że tak wykazali pewne badanie naukowe.
Z takim kontekstem napisałbym:
"Badanie naukowe wskazuje, że wszystkie bazowe typy RNA i DNA są znajdowane w meteorytach".

_________________
Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed


Pt kwi 29, 2022 22:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1522
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
robaczek2 napisał(a):
To do Przeemka:
Bez niego nic sie nie stalo co sie stalo wiec ewolucja w takiej formie
jak byla zaplanowana przez Stworce pochodzi od Boga

Najpierw musiałbyś wykazać, że ewolucja została zaplanowana przez Stwórcę? A nie jest wymysłem człowieka. Skąd o tym wiesz? Napisał o tym w Biblii/w Swoim Słowie? A może objawił to jakiemuś prorokowi lub tradycji? Wskaż źródło twojej tezy proszę?

Po drugie, Bóg w swoim Słowie wyraźnie napisał, że stworzył człowieka od razu, a Ewę z żebra Adama. Obecnie mimo, że ewolucja "jakoś" wyjaśnia ewolucję od komórki do m.in. człowieka. To wyjaśnienie ewolucji dwóch płci jest już nie do przeskoczenia.

I po trzecie, Słowo Boga wyraźnie pisze, że najpierw było wszystko, rośliny, zwierzęta i człowiek. Potem w wyniku działań człowieka przyszła śmierć i zaczęło wszystko umierać. Ewolucja twierdzi, że najpierw była śmierć, aby po ogromnie długim czasie mógł wyewoluować człowiek - człowiek powstał na stosie śmierci milionów organizmów, z powolnego i do tego przypadkowego/losowego i ślepo działającego procesu, więc człowiek jest nie tylko produktem śmierci miliardów organizmów żywych, ale i dziełem przypadku, a nie celowym stworzeniem ukochanym przez swojego Stwórcę, stworzonym do dobrych uczynków - Jest przypadkiem, zrządzeniem losu, masą bez celu, nie różniącym się od meteorytu przypadkowo rozbitego o planetę. Nie wspominając, że ewolucja innych żywych organizmów i roślin również nastąpiła w innej kolejności niż Bóg ją stworzył.
Ewolucja robi z Boga kłamcę, więc jak mogła być zaplanowana przez Niego? Chyba, że masz jakieś wyjaśnienie? Czy Bóg buduje i budował prawdę i świadectwa o sobie na hipotezach? Bi tym jest ewolucja....

robaczek2 napisał(a):
A tak wogole to wyczytalem, ze:
All RNA and DNA Base Types Are Found in Meteorites, Study Claims
co po polsku wg google brzmi: Wszystkie typy baz RNA i DNA znajdują się w meteorytach, twierdzenia badawcze
https://www.the-scientist.com/news-opin ... aims-69954

A ja bym proponował czytać artykuł do końca......
"Jednak Michael Callahan, kosmochemik z Boise State University, który nie był zaangażowany w prace, ale współpracował z niektórymi autorami, powiedział Science News, że uważa, że ​​badanie nie wyklucza możliwości skażenia meteorytów po dotarciu na Ziemię, ponieważ gleby lądowe i inne środowiska również zawierają zasady nukleotydowe. „Myślę, że [naukowcy] pozytywnie zidentyfikowali te związki” w swoich próbkach, mówi Callahan. Ale „nie przedstawili wystarczająco przekonujących danych, aby przekonać mnie, że są naprawdę pozaziemskie”."
Znowu... od odkrycia do dowodu popartego eksperymentem to długa droga, dla chrześcijanina raczej niemożliwe, bo sprzeczne ze Słowem.
Rozumiem kiedy świeccy badacze odrzucają nadprzyrodzone i boskie objawienie, tylko nie rozumiem dlaczego wielu chrześcijan wciąż czuje się zmuszonych do dostarczania empirycznych (obserwowalnych i powtarzalnych) dowodów na potwierdzenie twierdzenia Biblii?

Zwodzi się ludzi takimi nadziejami, aby skupili swoją uwagę na niekończących się poszukiwaniach i dywagacjach, aby nie zdążyli "na czas" pojednać się z Panem. Co najmniej trzy biologiczne łamigłówki nadal hamują ewolucję, ale mają sens w biblijnym światopoglądzie: Życie z "nieżycia", Informacje o życiu(to nie tylko fizyczne części zlepione bezrozumnie ze sobą, ale inteligentna informacja), Nieredukowalna złożoność(tu wyjaśniać nie trzeba?).
Sama nauka empiryczna nie może udowodnić cudownego, jednorazowego wydarzenia historycznego, podobnie jak nie może udowodnić ewolucji. Zamiast tego musimy przyjąć założenia, a nasze wnioski są tylko tak dobre, jak nasze początkowe założenia. Ewolucja opiera się na błędnym początkowym założeniu, podczas gdy wiara w stworzenie opiera się na faktach ujawnionych przez jedynego naocznego świadka, samego Stwórcę.
Już raz podawałem przykłady, nawet gdyby znaleziono RNA i DNA poza ziemią, to żaden eksperyment abiogenezy, oparte zresztą na hipotezach, do dzisiaj nie jest w stanie udowodnić, że życie mogłoby powstać w takich warunkach, a nawet zaczynają dostarczać, że nie jest to możliwe, naukowcy mogą nigdy nie dowiedzieć się dokładnie, gdzie i kiedy powstało życie.


N maja 01, 2022 11:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2022 14:05
Posty: 332
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Możesz mi wytłumaczyć dlaczego powstanie płci jest niemożliwe?
Już się ciesze...


N maja 01, 2022 13:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2802
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Przeemek napisał(a):
Najpierw musiałbyś wykazać, że ewolucja została zaplanowana przez Stwórcę?

Dla mnie slowa "nic sie nie stalo co sie stalo " sa wyraznym argumentem ze ewolucja czyli sposob formowania rzeczywistosci zalicza sie do tego - co sie stalo.
Zreszta w ksiedze rodzaju pisze o siedmiu dniach a nie hop - i sie zrobilo; wiec ewolucja.
Rowniez "niech ziemia wyda" to polecenie do wykonywania Planu.
A Plan to "na poczatku bylo Slowo"
Czyli "na poczatku byl sens"
A nie reczne sterowanie. Tak to sobie wyobrazam.


Pn maja 02, 2022 13:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1522
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
pławikonik napisał(a):
Możesz mi wytłumaczyć dlaczego powstanie płci jest niemożliwe?
Już się ciesze...

Jeżeli pytanie to jest skierowane do mnie?
To ja zapytam dlaczego mam się tłumaczyć z postawionej twojej tezy? Bo na pewno nie jest to moja teza czy stwierdzenie.

robaczek2 napisał(a):
Dla mnie slowa "nic sie nie stalo co sie stalo " sa wyraznym argumentem ze ewolucja czyli sposob formowania rzeczywistosci zalicza sie do tego - co sie stalo.

Oczywiście rozumiem, że każdy może mieć swoją interpretację.

Ale czy nie uważasz, że gdyby tak nie wyrywać pojedynczych słów z kontekstu:
"(1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo. (2) Ono było na początku u Boga. (3) Wszystko przez nie się stało, a bez niego nic się nie stało, co się stało. (4) W nim było życie, a życie było światłością ludzi." (J1)

To słowa z Biblii na które się powołałeś wyraźnie wskazują, że to Bóg uformował rzeczywistość, a nie ewolucja?
Poza tym nie widać wyraźnego wskazania przez Boga coś w stylu "A teraz używam ewolucji..." lub może jakiegoś sugerującego synonimu lub wyrażenia bliskoznacznego?

robaczek2 napisał(a):
Zreszta w ksiedze rodzaju pisze o siedmiu dniach a nie hop - i sie zrobilo; wiec ewolucja.

W Księdze Rodzaju jest wyraźnie zaznaczone kto jest stwórcą rzeczy i nie jest to ewolucja.
Już od samego początku wskazuje:
"(1) Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię......."
I nie widziałem, by gdzieś tam było coś o ewolucji?

robaczek2 napisał(a):
Rowniez "niech ziemia wyda" to polecenie do wykonywania Planu.

No to jednak ktoś wydał polecenie aby się działy i to konkretne rzeczy? Sam wskazujesz, na działanie inteligentnego kreatora...

A nie ewolucja której nikt poleceń przecież nie wydaje i do tego ślepa w swoim "tworzeniu", bo dobór naturalny nie działa z czyjegoś polecenia, do tego też nie planuje z góry co mu się ma wyewoluować..... może woda najpierw, a potem niebo, albo zacznie od gór, a potem może niebo......... zależy jaka mutacja mu w danym momencie wyjdzie......

robaczek2 napisał(a):
A Plan to "na poczatku bylo Slowo"
Czyli "na poczatku byl sens"
A nie reczne sterowanie. Tak to sobie wyobrazam.

Pozwól, że zwrócę uwagę iż Biblia wyraźnie wskazuje, że "Słowo" jest Bogiem jak nas np. Jan poucza:
"(3).......Bogiem było Słowo...."(J1).

Więc sensem jest Bóg, On wszystkiemu ten sens nadał swoim Słowem. Wygląda na to, że zmieniasz znaczenie tekstu i słów w Biblii, a to już nie jest tylko inna interpretacja.


Pn maja 02, 2022 15:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2802
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Przeemek napisał(a):
To słowa z Biblii na które się powołałeś wyraźnie wskazują, że to Bóg uformował rzeczywistość, a nie ewolucja?
Poza tym nie widać wyraźnego wskazania przez Boga coś w stylu "A teraz używam ewolucji..." lub może jakiegoś sugerującego synonimu lub wyrażenia bliskoznacznego?

Oczywiscie ze "to Bóg uformował rzeczywistość, a nie ewolucja". Bog po prostu posluzyl sie mechanizmem ewolucji.
Zupelnie nie rozumiem Twojego"nie widać wyraźnego wskazania przez Boga coś w stylu "A teraz używam ewolucji".
Rowniez nie widac wyraznego wskazania przez Boga - a teraz spowoduje ze z ziarna pszenicy wyrosnie roslina zakonczona klosem.
Albo - a teraz spowoduje ze w wyniku polaczenia plemnika z jajeczkiem powstanie nowy organizm.

Nie wiem czy Ty piszesz cos ot tak zeby pisac czy przedstawiasz jakies rzeczowe kontrargumenty.
Konkretnie - czy uwazasz ze Bog posluzyl sie mechanizmem ewolucji czy nie?

Acha - przez ewolucje organizmow zywych rozumiem przekazywanie informacji genetycznej w ktorym to przekazywaniu moga sie zdarzac rozne zawirowania zaprojektowane przez Stworce.


Pn maja 02, 2022 17:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1522
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
robaczek2 napisał(a):
Oczywiscie ze "to Bóg uformował rzeczywistość, a nie ewolucja". Bog po prostu posluzyl sie mechanizmem ewolucji.

Jak mógł posłużyć się tym mechanizmem, skoro już z samej definicji ów mechanizm uformował rzeczywistość ze śmierci i ślepego działania, po omacku. M. in. twierdząc, że najpierw miliardy "życia" musiało umrzeć, zanim uformował się człowiek.........
Jak taki mechanizm można wywnioskować ze Słowa Bożego?

robaczek2 napisał(a):
Zupelnie nie rozumiem Twojego"nie widać wyraźnego wskazania przez Boga coś w stylu "A teraz używam ewolucji".
Rowniez nie widac wyraznego wskazania przez Boga - a teraz spowoduje ze z ziarna pszenicy wyrosnie roslina zakonczona klosem.
Albo - a teraz spowoduje ze w wyniku polaczenia plemnika z jajeczkiem powstanie nowy organizm.

Ale widać wyraźne wskazanie, że spowodował, że człowiek pojawił się na ziemi od razu i w całości, w przeciwieństwie do teorii mechanizmu działania ewolucji. Widać wyraźnie, że Bóg nie zostawił na ziemi jakiejś pojedynczej komórki, a potem powiedział do niej idź i wydawaj plony/rozmnażaj się..... i powstało wszelkie życie królestwa zwierząt i człowiek, albo osobno roślin.....

robaczek2 napisał(a):
Nie wiem czy Ty piszesz cos ot tak zeby pisac czy przedstawiasz jakies rzeczowe kontrargumenty.
Konkretnie - czy uwazasz ze Bog posluzyl sie mechanizmem ewolucji czy nie?

W tym poście teraz podałeś jakieś konkrety..... jeżeli nie widać tego jeszcze z tekstu, to podałem ich mnóstwo, dlaczego Bóg nie mógł posłużyć się mechanizmem ewolucji - stoi ona wprost w sprzeczności do przekazu Bożego w Biblii.

robaczek2 napisał(a):
Acha - przez ewolucje organizmow zywych rozumiem przekazywanie informacji genetycznej w ktorym to przekazywaniu moga sie zdarzac rozne zawirowania zaprojektowane przez Stworce.

Ten mechanizm dziedziczenia został wbudowany w stworzenie, ale to nie oznacza, że z zawirowań przypadkowo może powstawać człowiek czy jakikolwiek inny gatunek, tworząc w ten sposób cały różnorodny świat życia na ziemi.


Pn maja 02, 2022 20:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2802
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Przeemek napisał(a):
nie oznacza, że z zawirowań przypadkowo może powstawać człowiek

Chyba wiem gdzie lezy przyczyna nieporozumienia. Myslalem ze moje powolanie sie na "nic sie nie stalo ci sie stalo" wyjasnia moje rozumienie ewolucji podczas gdy Ty kilkakrotnie uzyles slowa "przypadkowo" lub podobnych.
Otoz nic takiego nie istnieje. Nie ma przypadkow. Nic sie nie stalo co sie stalo.
Myslalem ze to jest oczywiste ale widze ze musze sie powolac na troche wypowiedzi dotyczacych matematyki:
"Mówimy, że doświadczenie jest losowe, jeżeli:
- można je wielokrotnie powtarzać w tych samych warunkach,
- wyniku doświadczenia nie potrafimy z góry przewidzieć."

Nie potrafimy - jasne?

I dalej:
“obserwowana losowość zjawisk może wynikać raczej z naszej niewiedzy, czy też z niedoskonałości środków technicznych, którymi dysponujemy, niż z samej natury zjawisk – ruch kostki, na przykład, podlega przecież określonym prawom fizycznym i gdybyśmy znali kierunek i wartość siły, z jaką rzucono idealnie symetryczną kostkę, to moglibyśmy (teoretycznie) wypisać równania ruchu i rozwiązując je, określić liczbę oczek, która ukaże się na górnej ściance”


Wt maja 03, 2022 1:08
Zobacz profil
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Przeemek napisał(a):
Czy w ogóle można uważać ewolucje za koncept pochodzący od Boga.

(...)Nolda, to nie jest temat o ewolucji bogów czy historii religii, proszę nie uprawiać trollingu. bramin
Zastanawia mnie skąd ogon u tego młodzieńca.
https://www.medonet.pl/zdrowie/wiadomos ... 25973.html


Wt maja 03, 2022 6:21

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2022 14:05
Posty: 332
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Cytuj:
Przeemek napisał(a):
Czy w ogóle można uważać ewolucje za koncept pochodzący od Boga

Dobra, czemu nie. Najpierw udowodnij istnienie boga - jakiegokolwiek.


Wt maja 03, 2022 12:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 1400
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
pławikonik napisał(a):
Najpierw udowodnij istnienie boga - jakiegokolwiek.

Sobie nie musi udowadniać. Po co miałby udowadniać Tobie?
Czy posiadasz jakieś narzędzie pozwalające stwierdzić, że coś jest dowodem na istnienie Boga?

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Wt maja 03, 2022 12:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1522
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
robaczek2 napisał(a):
Chyba wiem gdzie lezy przyczyna nieporozumienia. Myslalem ze moje powolanie sie na "nic sie nie stalo ci sie stalo" wyjasnia moje rozumienie ewolucji podczas gdy Ty kilkakrotnie uzyles slowa "przypadkowo" lub podobnych.
Otoz nic takiego nie istnieje. Nie ma przypadkow. Nic sie nie stalo co sie stalo.
Myslalem ze to jest oczywiste ale widze ze musze sie powolac na troche wypowiedzi dotyczacych matematyki:
"Mówimy, że doświadczenie jest losowe, jeżeli:
- można je wielokrotnie powtarzać w tych samych warunkach,
- wyniku doświadczenia nie potrafimy z góry przewidzieć."

No to rzeczywiście może teraz w końcu poznaliśmy przyczynę nieporozumienia. Jak sam napisałeś:
"moje rozumienie ewolucji".
Nie mam nic przeciwko Twojemu rozumienie ewolucji, ale dobrze by było jednak poznać jej definicję na początku dyskusji, uniknęlibyśmy nieporozumień.

Bo ja nawiązywałem do jednej znanej wszystkim omawianej w tym i w innym wątku, wszystkie moje argumenty i wypowiedzi były w tonie tej którą nazywa się dzisiaj Teorią Ewolucji, zaczynając teoretyzowanie od momentu kiedy życie już było na planecie, zbudowanej na konceptach Darwinowskich, a w jej twierdzeniu/definicji zmodernizowanym dzisiaj w Neodarwinowskim koncepcie, w telegraficznym skrócie można podsumować:
mutacje + dobór naturalny + miliony lat = ewolucja między cząstkami.
Druga część moich wypowiedzi dotyczyła też ewolucji chemicznej, opierająca się o podobny koncept, tutaj doszło to przypadkowej reakcji chemicznej z nieożywionych związków chemicznych gdzieś we wszechświecie, albo jak w Darwinowskim koncepcie, o przypadkowym pochodzeniu życia z prostych związków chemicznych w jakimś "ciepłym małym stawie", chociaż nigdy na żaden z tych konceptów nie było dowodów, że kiedykolwiek zdarzyło się coś podobnego czy na ziemi, czy to w kosmosie i powstało życie.

Wbrew utartej i aktualnej mądrości nie został jeszcze napisany scenariusz opisujący genezę życia na ziemi drogą przypadku i przyczyn naturalnych które do tego doprowadziły, a które można zaakceptować na podstawie faktów, a nie wiary.

Więc tak, rzeczywiście, ja pisałem, że tych dwóch głównych teorii którymi dzisiaj posługuje się świat nauki nie ma w Biblii, Bóg się nie posługiwał tymi mechanizmami i o tym ja pisałem. A Ty pisałeś o jakiejś innej ewolucji........ stąd nieporozumienie.

robaczek2 napisał(a):
Nie potrafimy - jasne?

I dalej:
“obserwowana losowość zjawisk może wynikać raczej z naszej niewiedzy, czy też z niedoskonałości środków technicznych, którymi dysponujemy, niż z samej natury zjawisk – ruch kostki, na przykład, podlega przecież określonym prawom fizycznym i gdybyśmy znali kierunek i wartość siły, z jaką rzucono idealnie symetryczną kostkę, to moglibyśmy (teoretycznie) wypisać równania ruchu i rozwiązując je, określić liczbę oczek, która ukaże się na górnej ściance”

Ciekawa teoria, ale raz, że nie ma ona nic wspólnego z twierdzeniami Teorii Ewolucji czy chemicznej, o której ja pisałem i cały wątek się rozchodzi, bo tam z definicji życie powstało przypadkiem, to jest właśnie główne założenie tej teorii i nic w tych teoriach nie rozważa twoich przemyśleń, ani nie bierze w niej pod uwagę.

Dwa, tak jak pisałeś "..gdybyśmy znali kierunek i wartość siły...", tego nigdy nie poznamy przed rzutem kostką, bo w mechanice Newtonowskiej nie da się przedstawić tej losowości dokładnie, jest to nieprzewidywalne - chaotyczne zachowanie samego procesu. Dlatego też np. obliczanie tempa mutacji stochastycznych czy spontanicznych nigdy nie odzwierciedli prawdziwej losowości, nie jest to możliwe i takie przewidywanie z góry skazane jest na błędy, wypaczenie wyniku, więc i porażkę.

Więc sam udowadniasz "gdyby...", że mamy tylko gdybologię, nie potrafimy i nie będziemy potrafili przewidzieć procesów losowych, bo takie są niektóre prawa natury.
Poza tym proces losowy jak piszesz, to właśnie oznacza, że nie wiemy co wyjdzie na końcu procesu, "może to, a może tamto", dlatego jak coś powstanie mówimy w tedy o przypadku. Bóg nie działał z przypadku, cały Jego Plan jest z góry zamierzony i ma określony cel i przyczyny, o czym czytamy w Jego Słowie.


Wt maja 03, 2022 13:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2802
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Przeemek napisał(a):
jak coś powstanie mówimy w tedy o przypadku. Bóg nie działał z przypadku, cały Jego Plan jest z góry zamierzony i ma określony cel i przyczyny, o czym czytamy w Jego Słowie.

Fajnie ze sie zgadzamy.


Wt maja 03, 2022 13:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1522
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
pławikonik napisał(a):
Cytuj:
Przeemek napisał(a):
Czy w ogóle można uważać ewolucje za koncept pochodzący od Boga

Dobra, czemu nie. Najpierw udowodnij istnienie boga - jakiegokolwiek.

Odbijasz od kwestii którą właśnie cytujesz?

A w kontekście pytania, udowodnieniem istnienia Boga zajmuje się kreacjonizm, zawiera on koncepty naukowe, teologiczne i historyczne wskazujące na istnienie Boga. Jak sama Biblia nas uczy, dowody istnienia Boga są też w Jego stworzeniu. O tym trzeba poczytać, nie da się opisać w kilku zdaniach. Polecam rozpocząć poszukiwania, jeżeli interesuje ciebie ściśle tylko nauka, to od Teorii Inteligentnego Projektu i jak go można znaleźć w "stworzeniu" np. https://enarche.pl/teoria-inteligentnego-projektu/


Wt maja 03, 2022 13:21
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 652 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 44  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL