Jak sobie to zalorzylas to nie udowodnie ci ze jest inaczej, mysle ze moje zalorzenia sa logiczne.

btw. to samo mozna powiedziec o wierze proba wmowienia sobie czegos.



Pewnie ze nie ale ty napisalas ze wszystko co nas otacza ma sens cel, czlowiek tesz jest zwierzeciem wiec niech bedzie ze czowiek upolowal



Jestesmy zwierzetami z bardziej rowinietym mozgiem od innych, siadomosc jest jedna z konsekfenci tego faktu.

Ania:


Nie napisalem tego. Napisalem, ze dazymy do przyjemnosci.



Takie rozumowanie jakie przedstawilem jest konsekwencja przyjecia pogladu, ze Boga nie ma. Oczywiscie ludzie lubia oszukiwac siebie samych, tlumaczac sobie, ze sa jakas czescia ewolucji czy z tego z czego sa zbudowani powstanie cos innego itd. ale generalnie skoro nie ma kogos kto da nam zycie wieczne to wszystko co robimy jest bezsensu.
Natomiast postawa jaka czlowiek moze przyjac w obliczu tego jest wiele. I te postawy nie sa nazywane ateizmem. Podam przyklad: mezczyzni wiedzacych ze ich zony zdradzaja ich beda sie zachowywac roznie w tej sytuacji. Nie ma jednego konkretnego wzorca zachowania w wypadku zdrady zony. I tak jest z ateistami, ktos uznaje, ze Boga nie ma, ale zachowanie jakie przyjmie zalezy rowniez od innych czynnikow.
Tak wiec sa pewne wnioski i sa pewne zachowania i tutaj nie mozna postawic znaku rownosci. Wiec pytasz o postawy czy poglady?



Odpowiesz?

Myśle że rozważanie na temat istnienia (lub nie) Boga jest nieodłączne z zagadnieniem istnienia duszy, która żyje po śmierci jak również z istnieniem "równoległego" świata poza poznawalnym empirycznie światem fizycznym.
Bóg obserwuje nas tak jak my obserwujemy rybki w akwarium. Rybki zastanawiają się czy cokolwiek istnieje poza ich akwarium. Gdyby potrafiły dyskutować to napewno jedna z nich zapytałaby: "Jeżeli Boga nie ma, to w takim razie kto nam zmienia wodę?"

Skąd się wziął nasz logiczny świat? Sam powstał. Po prostu był i już - nie zadowala mnie taka odpowiedź. Dlaczego własności świata są takie a nie inne? Prawa fizyki dają się wyprowadzić drogą logicznych rozumowań, ale pozostają pewne pierwotne własności materii i przestrzeni, których nie daje się wyprowadzić. Czy one po prostu same się ustaliły? Np taka własność przestrzeni fizycznej jak stała grawitacji = 6,67... razy cośtam. Kto taką wartość ustalił dla całego wszechświata? Ta wartość jest jednakowa w całej przestrzeni wszechświata. Fizycy ustalili, że gdyby ta wartość była nawet o 1% większa lub mniejsza to nie byłoby szans na powstanie gwiazd i planet, Ziemii, ludzi... Myślę, że to nie mogło samo się wymyślić i po prostu powstać tak z niczego. Musiał istnieć jakiś Czynnik Sprawczy. Niektórzy ludzie nazywają ten czynnik Bogiem.

Lata temu wierzyłem w istnienie Boga. Moja wiara była płytka, miotana wątpliwościami. Analizowałem podejście do tej sprawy z punktu widzenia różnych ludzi, różnych kultur, próbując znaleźć jakieś uzasadnienie, jakiś dowód. Teraz po prostu wiem, że Bóg jest. Mimo, że nie znalazłem żadnego dowodu (rybka nie może udowodnić, że coś istnieje poza akwarium) to w tej chwili nie mam żadnych wątpliwości: poza naszym światem materialnym istnieje świat "inny" - niefizyczny, niedostępny poznaniu empirycznemu, nasze krótkie życie ograniczone datą urodzin i datą śmierci jest tylko etapem przejściowym do dalszego życia. I najważniejsze - Ktoś za tym wszystkim stoi!

No wlasnie wiec jakby nas nie bylo to swiat bylby inny, teraz masz mozliwosci (wg. ciebie) albo swiat jest i wszyscy mysla, ze ktos go wymyslil i stworzyl bo jest malo prawdopodobny wobec ogromu czynnikow, albo swiata nie ma, czy zyje cos innego i tesz tak mysli. Sam chyba widzisz, ze przy takim podejsciu jest to irracjonalne. Ne ma sesnu sie dziwic z swiat jest jaki jest bo gdybybyl inny nas by nie bylo.

Co do wyjasnien to nauka sie rozija to, ze obecne teorie albo sa nieudowodnione albo nie przedstawiaja pelnego obrazu nie znaczy, ze stoi za tym jakas istota ktora sie ukrywa. Taka istota tlumaczona wiele zjawisk ktore byly wowczas niezwyjasnialne (jak teraz sie tlumaczy niewyjasnione jeszcze rzeczy) tak powstal np. Zeus puszczajacy pioruny, dla nich wyjasnienie bylo rownie racjonalne, jak twoje dla ciebie teraz.

Nie chodzi mi o to, że świat byłby inny, ale o to skąd się wziął i Kto ustalił jego parametry, własności.

Poznane dotychczas własności znanego nam obszaru wszechświata sugerują, że musiał on mieć jakiś początek. Pytanie co było przedtem nie ma oczywiście sensu, bo nie było żadnego PRZEDTEM, ale chodzi mi o przyczynę sprawczą istnienia świata. Chyba, że powiesz, że świat istnieje tak po prostu sam z siebie, ale logika, jaka obowiązuje w tym świecie domaga się istnienia jakiejś Przyczyny.

Logika tego ukladu nie musi obowiazywac poza tym ukladem. Jesli cos zawsze istnialo to nie musialo byc stworzone, moze nawet sensowny jest swiat liniowy (z naszej perspektywy liniowy), ale tworzacy jednolta calosc a czas jest tylko z naszej perspektywy a tak naprawde wszystko sie dzieje nam sie tylko wydaje ze wszechswiat jest w okreslonym czasie a tak naprawde istnieje swiat co czas plancka polaczony w logiczna liniowa calosc. -dlaczego istnieje? A dlaczego ma nie istniec? Moze istnieje wszystko co jest moliwe do zaistnienia.

Przy takich zalorzeniach jak twoje musialbym bym uznac ze mnie nie ma, ale mysle wiec jestem. - Bog tesz musialby powstac z przyczyny przy takich zalorzeniach.

A jakiej przyczyny domaga sie Przyczyna?

Zauwazyles jednak pewna prawidlowosc, powstanie czegokolwiek nie moze byc logiczne gdyz ciag przyczynowo-skutkowy jest nielogiczny jezeli przyjmiemy, ze istnieje od zawsze lub zaczal sie od skutku, ktory nie mial jakiejklowiek przyczyny. Ale sa to jedyne opcje, co dowodzi, ze gdzies logika nie obowiazuje.
Natomiast parametry naszego swiata ustalone sa poprzez wlasciwosci materii, ale nie nalezy doszukiwac sie w tym zadnej celowosci, gdyz inne parametry albo uniemozliwilyby nam istnienie (wiec dyskusje), albo dyskutowalibysmy o nich tak jak teraz.
Rozumiem, ze Bogiem latwo zapycha sie wszelkie luki w wiedzy ludzkosci. Ale gdzie tu racjonalizm?

Pierwotnej Przyczyny istnienia nie musi obowiązywać nasza trójwymiarowa logika przyczynowo-skutkowa.


Trudno się zgodzić z oczywistością stwierdzenia, że coś istnieje, ponieważ istniało zawsze i dlaczego ma niby nie istnieć. Logika tego stwierdzenia jest miażdżąco nielogiczna. Mój telewizor istnieje, bo dlaczego miałby nie istnieć.

Nie chcę i nie mam zamiaru udowadniać istnienia Boga. Nie da się przeprowadzić takiego dowodu. Bóg jest poza zbiorem naszych logicznych dociekań, poza naszym "akwarium". A my spieramy się jak te rybki, z których żadna nie może udowodnić swoich racji. Jedna twierdzi, że istnieje tylko akwarium, bo zawsze istniało, i nic poza nim, a druga... (i tak dalej...)

Ateiści nie dopuszczają innych źródeł poznania niż te akceptowane przez zmysły biologiczne, oraz te dające się opisać logiką wymyśloną oczywiście przez człowieka i ograniczoną właściwościami języka, którym ludzie posługują się.

Ja dopuszczam jako źródło poznania również intuicję i przekazy pozazmysłowe. Staram się zachować rozsądek i zdaję sobie sprawę z tego, że te źródła generują informację o wysokim poziomie szumów (tak to można określić:-). Jednak nie popadając w fanatyzm i zachowując pewien dystans można zdobyć obraz świata jaki może istnieć poza światem fizycznym, obraz może nie do końca precyzyjny i ścisły, ale spójny i tworzący pewien model - "teorię wszystkiego". Szczególnym przypadkiem tej 'teorii' jest nasz świat fizyczny z ogólnie akceptowanymi (również przez ateistów) teoriami naukowymi.

Podobnie jak nie musi (konkretniej: nie moze) obowiazywac kreacji wszystkiego ex nihilio. Co wiec daje przewage Pierwszej Przyczynie nad powstaniem wszystkiego z nicosci? Nic, biorac pod uwage, ze Pierwsza Przyczyna nie mogla sie obejsc bez przyczyny (a jezeli mogla to tym samym sposobem co kreacja z niczego, z tym, ze kreacja z niczego ma w tym wypadku jakis sens, przynajmniej nie mnozy bytow i nie przeczy prawa ewolucji).[/i]

Prawo ewolucji i prawo nie mnożenia bytów to są raczej postulaty, a nie obowiązujące prawa natury. Poza tym te postulaty działają tylko w naszym wszechświecie.
Opis czegokolwiek poza wszechświatem za pomocą narzędzi naukowo - logicznych to czysta spekulacja.

Nic w ten sposób nie udowodnimy. Nie ta metoda, nie te narzędzia.

Zadziwia mnie to, ze tak chetnie przjmujesz wytlumaczenie ze istniala zawsze jakas istota a nie mozesz przyjac ze zawsze istnialo to co widziasz.

W dalszym ciagu nie rozumiesz. I na dodatek sam sobie przeczysz. Ja pisze o tym, ze nie posiadamy informacji nt. tego jak powstalo cokolwiek (chodzi mi o poczatek powstania) i ze logika wcale tam nie musi obowiazywac (wlasciwie nie obowiazuje, bo gdyby obowiazywala to nic nigdy by nie powstalo). I pisze to po to by wykazac, ze istnienie Wszechswiata wcale nie "domaga sie" - jak probojesz ustalic - istnienia Pierwszej Przyczyny.

Nie mam ambicji udowodnienia że Bóg istnieje. Nie ma takiej potrzeby, ani możliwości. Nie da się udowodnić istnienia czy też nieistnienia czegokolwiek poza światem jaki znamy, korzystając z pojęć jakie znamy i metody empirycznej opartej na doświadczeniu zmysłowym. Wtrąciłem się do wątku bo nigdy nie mogłem zrozumieć motywacji ludzi, którzy z całą pewnością twierdzą, że Boga nie ma. Brak Boga - to brak nadziei na życie po śmierci.
Nawet cień wątpliwości ateisty powinien go skłonić do zastanowienia się: a jeżeli Bóg istnieje, to może jest szansa na życie wieczne... Warto skorzystać z tej szansy.
W tej rozmowie nie chodzi mi o początek wszechświata, przyczynę, skutek, logikę. To są wtórne sprawy. Tu chodzi o człowieka, istotę żyjącą i jej nadzieję na to że istnienie jednostki nie jest ograniczone datami urodzin i śmierci.

1)Dowody ze wiara cos zmienia w tym zakresie.
2)Dowody ze nie jest tak - niewierzacych czeka zycie wieczne a wierzacych nie.



To nawet nie wymaga wiary w Boga osobowego.



To po co te twoje wyliczenia i mowienie ze moja teoria jest nielogiczna skoro nie chcesz polemizowac na ten temat?

Udowodnilem nieistnienie Boga w temacie sasiednim. Piszesz jednak, ze istnienie Wszechswiata domaga sie istnienia Pierwszej Przyczyny, po czym piszesz, ze nie da sie tego wykazac, ani bezsensowne jest uzywanie logiki w tym zagadnieniu. Skoro nie ma sensu uzywac logiki to Wszechswiat nie domaga sie Przyczyny.
Natomiast nie wszyscy dla niklej, nierealnej, absurdalnej szancy zechca sie ponizyc do wyznawania Boga, bo cenia inne wartosci wyzej niz zycie.
Co do ostatniego zdania zgadzam sie, istniejesz rowneiz zanim sie narodzisz (w swojej matce) oraz po smierci (jako niezywe rozkladajace sie cialo).