Problem z historiami które krążą przez dekady jako ustny przekaz jest taki że są podatne na zniekształcenia. Nawet wśród naocznych świadków. Polecam poczytać o fałszywych wspomnieniach i o tym dlaczego obecnie zeznania świadków są jednym ze słabszych dowodów w sądzie.


Biorąc pod uwagę że poniższy przykład z Biblii Ci nie pasuje to grono się zawęża. Ale z tego kręgu kulturowego weźmy Ozyrysa, czy Adonisa. Ale przede wszystkim myśląc o kształtowaniu judaizmu i chrześcijaństwa trzeba pamiętać o wpływach zaratusztranizmu.
To z niego wywodzi się teologia o sądzie ostatecznym i zmartwychwstaniu a także koncepcja dualizmu (wcześniej nie było Szatana w Judaizmie). W czasach Jezusa oczekiwanie zmartwychwstania było już obecne wśród Żydów. A dla Greków też nie było to nic niesłychanego.


Ok. Jest to różnica, ale czy przyznasz, że ta idea nie jest aż tak abstrakcyjna kiedy siedzi się w tym kręgu kulturowym? Ale z drugiej strony - to czy w ogóle dla Jezusa jest śmierć?
Jeśli na krzyżu umarł i przez niecałe dwa dni przebywał w zaświatach a potem wrócił? Czy to była prawdziwa śmierć? A jeśli tak, to czym to się różni od obecnego stanu kiedy przebywa w niebie?

Żadna, ale to argument z popularności to nie dowód. Chrześcijaństwo miało sporo szczęścia. Trafiło na podatny grunt, kiedy w Cesarstwie Rzymskim popularność zyskiwało sporo egzotycznych religii. Chrześcijaństwo wygrało i stało się religią państwową olbrzymiego cesarstwa. Dalej już było z górki. W dzisiejszych czasach ciężej o taki sukces, ale zwróćmy uwagę np na Mormonizm. Religa jest absurdalna i dowiedziono z pewnością że jej założyciel był oszustem. Mimo tego ma miliony wyznawców.
nie wiem czy słusznie, ale jest to jedna z opcji. Kiedy patrzysz na współczesny Kościół lub współczesne sekty to często motyw finansowy jest istotny.

Sory miało być "poziom greki".

Może. Tym bardziej szkoda, że Jezus sam nie spisał co miał na myśli. A jeśli nie umiał pisać że przynajmniej nie podyktował komuś.


Zwróćmy też uwagę jak mało uwagi poświęca Jezus sprawom doczesnym. Zupełnie jakby nie miało to sensu skoro armagedon jest bliski.

Może więc to Paweł wymyślił:D właściwie to on jest twórcą pierwotnego chrześcijaństwa.
Ale przyznasz że to dziwne że Ewangelia Marka pierwotnie kończyła się na pustym grobie?

Większość ludzkości idzie na zagładę . Jeremiasza 25:31-33
,,...dochodzi wrzawa, aż do krańców ziemi; albowiem Jahwe prowadzi spór z narodami, pozywa przed sąd wszystko ciało5, występnych oddaje na pastwę miecza — wyrocznia Jahwe.
To mówi Jahwe Zastępów: Oto nieszczęście ogarnia naród po narodzie, zrywa się wielka burza z krańców ziemi.
Zabici Jahwe będą w tym dniu od krańca do krańca ziemi. Nikt nie będzie ich opłakiwał ani zbierał, ani grzebał; pozostaną jako nawóz na powierzchni ziemi....,,

Objawienia 13:8
,,... I będą oddawać mu pokłon wszyscy mieszkańcy ziemi, każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka,...,,

Objawienia 16:13-16
,,...I ujrzałem wychodzące z paszczy Smoka i z paszczy Bestii, i z ust Fałszywego Proroka trzy duchy nieczyste jakby ropuchy;
a są to duchy czyniące znaki — demony, które wychodzą ku królom całej zamieszkanej ziemi, by ich zgromadzić na wojnę w wielkim dniu<u27> wszechmogącego Bo
<Oto przyjdę jak złodziej: Błogosławiony, który czuwa i strzeże swych szat, by nago nie chodzić i by sromoty jego nie widziano>.
I zgromadziły ich na miejsce, zwane po hebrajsku Har-Magedon....,,

Objawienia 19:17,18
,,... I ujrzałem innego anioła stojącego w słońcu: I zawołał głosem donośnym do wszystkich ptaków lecących środkiem nieba: "Pójdźcie, zgromadźcie się na wielką ucztę Boga,
aby zjeść trupy królów, trupy wodzów i trupy mocarzy, trupy koni i tych, co ich dosiadają, trupy wszystkich — wolnych i niewolników, małych i wielkich!"...,,

To tylko niektóre wersety mówiące o globalnej zagładzie ludzkości.
Zgadza się?

Widzę, że przyznajesz mi racje w tym, że nigdzie nie jest napisane, że większość skazana na zagładę.

Wierzę głęboko w to, że nawet uczciwi ŚJ, pom=imo tego, ze ich działalność polega na rozpraszaniu Bożej owczarni, też mogą zostać zbawieni. Przynajmniej niektórzy ż nich.

Zgadzasz się?

No tak. Ale nie możemy wykluczyć, że aby spisać historię i czyny Jezusa, chłopaki się wzięły w garść, zebrali naocznych świadków, albo znajomych naocznych świadków, wzięli greckich pisarzy i zaczęli dyktować im po grecku aramejskie wspomnienia. I że to było prawie z pierwszej ręki. A z drugiej strony popatrz: 35 lat temu był u nas schyłek komunizmu, dramat księdza Popiełuszki, wizyta papieża. Ci, którzy wtedy żyli, mogliby to dość dobrze teraz zreferować. A właśnie 35 lat minęło od śmierci Jezusa do spisania Ewangelii Marka.

Jeszcze z trzeciej strony: jedni historycy (bardziej konserwatywni) mówią, że ewangelie mogły być - choćby ich część - napisane przez naocznych świadków. Inni historycy - np. Bart Ehrman - mówią to co Ty: że te pisma chrześcijańskie powstawały poprzez wielokrotne ustne przekazywanie historii, przy okazjach najczęściej nawracania nowych katechumenów. I że były bardzo narażone na zniekształcenia. Ale żaden z tych historyków nie był tam na miejscu i tego nie widział. Czy to nie są bardziej domysły?

Adonis to czysta mitologia. Nie ma tam prawdziwego człowieka, jakim był Jezus, lecz wymyślona postać. Ozyrys - też raczej mitologia. Poskładanie go ze szczątków przez Izydę i następnie jego "ożycie" brzmi mało wiarygodnie.

Co Ty z tym zaratusztranizmem? Przecież tam nie ma nic o zdarzeniu, że jakaś osoba zmartwychwstała (jak to było z Jezusem, bo z nim to porównujemy), tylko jest wiara w powszechne przyszłe zmartwychwstanie.

Abstrakcyjna nie jest. Ale zbyt częsta też nie. Jakieś dwa przypadki w całym Starym Testamencie, i to wskrzeszenie nie do wiecznego życia, lecz do normalnego życia, które zakończy się i tak śmiercią.

To jest problem ludzkiej świadomości Jezusa. Jaka ona była? Jaką miała treść? Mimo, że Jezus miał świadomość swojej boskości, to był też w 100 % człowiekiem. Mimo, że wiedział, że zmartwychwstanie, to ze względu na swoją także ludzką naturę, mógł nie w pełni mieć świadomość tego, czym będzie to dalsze życie; ta świadomość mogła być w nim w jakimś stopniu zatarta. Stąd też jego postrzeganie przyszłej śmierci mogło bardzo przypominać obawę przed śmiercią każdego zwykłego człowieka. Potwierdza to opis jego agonii duchowej w ogrodzie Getsemani.

Bo "żeruje" już na gotowej teologii chrześcijańskiej.

Ciekawe jest jednak to, że Paweł oczekiwał bliskiego Drugiego Przyjścia Jezusa.

Jak mógł Paweł to wymyślić, skoro przy głoszeniu czegokolwiek ze swoich ust musiał uwzględniać to, aby jego głoszenie było zgodne z zastaną już nauką uczniów Jezusa? Skoro przyłączył się do chrześcijan, nie mógł wyskoczyć nagle z nową historią o zmartwychwstaniu Jezusa? Ta historia musiała już krążyć.

Na pustym grobie, ale do tego na aniele, który głosi, że Jezus zmartwychwstał, odsyła kobiety i innych uczniów do Galilei, gdzie mają spotkać Jezusa. To nawet nie brzmi tak dziwnie, ale można zrozumieć, że wczesny pisarz chrześcijański zrezygnował z opisu samego spotkania ze Zmartwychwstałym, gdyż to mogło - w jego odczuciu - wymykać się kategoriom ludzkiego języka. Może też autor ten uważał, że dalszą część tej historii można pozostawić już uzupełnieniu przez historie krążące ustnie, które były tak powszechne i wyraziste, że zbędne było przelewanie ich na papirus.

W czasach, gdy słowo pisane nie było powszechnie dostępne korzystano z przekazu ustnego. Porównując różne dokumenty spisane można zauważyć niezwykłą precyzje i wierność ustnych przekazów. Ludzie byli szkoleni do zapamiętywania bardzo długich tekstów.
Z tego co badacze stwierdzają wynika, że więcej błędów zdarzało sie przy przepisywaniu, niż przy przekazywaniu ustnym (uczeniu następców jakichś treści).
Nie można wykluczyć pewnych przeinaczeń. Jednak Biblia jest słowem natchnionym. A celem jest nie tyle oddanie konkretnych słów, co historii zbawienia. Historii relacji Boga i człowieka.

Cytata z Biblii Kościoła Katolickiego . Objawienia 13:8

,,...I będą oddawać mu pokłon wszyscy mieszkańcy ziemi, każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka,...,,

Co oznacza według ciebie wyrażenie: ,,wszyscy mieszkańcy ziemi,, ?

Wszyscy, to znaczy 100%.
Nie doczytałeś zdania, które zacytowałeś do końca.

Nigdzie nie mam mowy o większości!

Zgadzasz się? Czy wbrew temu co cytujesz idziesz w zaparte?

Tak jak mówiłem. Nawet jeśli byłoby tam naoczni świadkowie to po 35 latach odtwarzania sobie jakiejś historii wspomnienia mogą być bardzo zniekształcone.
Nie masz czasem tak, że jak wspominacie ze znajomymi historię z przed lat to każdy inaczej pamięta?
A jeśli osoby ciągle przywołują wspólnie jakąś historię to mogą ustalić wersję wspólną nie koniecznie zbieżna z rzeczywistością. Bo jesteśmy w stanie fałszywe wspomnienia przyswoić jako własne i prawdziwe.
Ewangelię są datowane między innymi na podstawie informacji o wydarzeniach historycznych w nich zawartych. Autorstwo np na podstawie wiedzy którą autor posiadał o miejscach i zwyczajach w Jerozolimie. Np jeśli ktoś twierdzi że Jezus wygonił kupców ze świątyni to znaczy że prawdopodobnie nigdy nie był w świątyni za czasów Jezusa.
Wygodnienie kupców wymagałoby mocy nadprzyrodzonych bo było ich całe mnóstwo a porządku pilnowali strażnicy.



No to jeśli była wiara w powszechne to indywidualne chyba też było w granicach ich wyobraźni.

Wcześniej twierdziłeś że mało prawdopodobne żeby to wymyślili. Ja daję Ci przykłady historii które sam uważasz za wymyślone a nie odbiegają znacząco od historii zmartwychwstania Jezusa.


No i nie twierdzę że dokładnie taka wersja zmartwychwstania jest powszechna. Ale Żydzi oczekiwali takiego zmartwychwstania więc nie widzę przeszkód żeby mieli tą historię wymyślić, czy zinterpretować swoje doznania w tym kierunku.


Rozdwojenie jaźni u Jezusa to temat na odrębną dyskusję.
Jedna osoba może albo wiedzieć albo nie wiedzieć co będzie po śmierci. Jeśli jedna świadomość wiedziała a druga nie to jest choroba psychiczna.
Ale to jest temat drugorzędny. Niezależnie od tego czy Jezus wiedział czy nie, istota mojej wypowiedzi był stan przebywania Jezusa poza ciałem i poza naszym światem.
Jeśli Jezus umarł po ukrzyżowaniu to znaczy że nie żyje również teraz. Bo przecież nie siedzi sobie na Księżycu z ludzkim ciałem.
Jeśli natomiast uważasz że stan w którym przebywa obecnie nie jest śmiercią to znaczy że nie była również kiedy przez półtora dnia "zstąpił do piekieł". Po prostu sobie podróżuje między światami.

A chrześcijaństwo żerowało na teologii żydowskiej. A teologia żydowska na mitach babilońskich i później na zaratusztrianizmie.


No właśnie. Jezus nie zostawił jasnego przekazu nawet Pawłowi? Pytanie co jeszcze Praweł źle zrozumiał.

Trochę tak, ale też nie do końca. Zauważ że Paweł działał głównie poza Jerozolimą. Kościoły przez niego założone miały ograniczone możliwości weryfikacji. Zauważ że w ewangeliach apostołowie przedstawieni są jak ciemniacy którzy nie rozumieją co Jezus do nich mówi.
Po drugie nie wykluczone że Paweł przekonał cześć apostołów do swojej interpretacji wydarzeń.
Po trzecie we wczesnym chrześcijaństwie krążyły różne idee na temat tego kim Jezus był i na czym polegało zmartwychwstanie. Być może cześć z nich pochodziła od apostołów, ale zwyciężyła narracja kościoła rzymskiego.

Możliwości jest wiele i tak możemy sobie gdybać. Jednak scenariusze naturalne są zawsze bardziej prawdopodobne od nadprzyrodzonych, nawet jeśli nie wydają się zbyt prawdopodobne.


Nie anioł tylko młodzieniec. Poza tym nikomu nic nie powiedziały to skąd autor o tym wie?


A dla mnie brzmi dziwnie. Poza tym u Łukasza i Jana Jezus ukazał się najpierw w Jerozolimie.

In personam:
Ranisz mnie kpieniem z Chrystusa. Ranisz wierzących. Sprawia Ci to przyjemność?


Do tego trzeba wiary, szacunku i zrozumienia.
Jezus umarł - biologiczne ciało, które przyjął zakończyło życie. Duch, dusza, pierwiastek niematerialny nie umarł. Żyje. Od przed czasów. Zawsze. Jako Bóg. - To nie jest do zrozumienia. To jest do uwierzenia.
Jezus zstąpił do piekieł - wierzę w to. Natomiast nie mam żadnego zdania, ani pojęcia w jaki sposób, w jakiej "formie", stanie etc.
Jezus zmartwychwstał - przybrał żywe ciało. Nie wiem czy to samo, wiem, że nie takie samo. Ciało uwielbione łamało zasady fizyki. Wiemy=wierzymy, że materialne (tj. też materialne). Ale nie podlegające prawom ograniczającym materię. Zgodnie z wolą Jezusa zmartwychwstałego.
---
In personam:
Chcesz się dowiedzieć? Czy wyśmiać, wyszydzić? Chcesz samego siebie przekonać, utwierdzić? Czy zachwiać wiarą innych?
Wiesz najwięcej, najlepiej i zawsze masz rację?

A konkretnie co Cię rani. Przecież fragment o siedzeniu na księżycu był jako przykład czegoś w co jak rozumiem nie wierzycie.
Po prostu chciałbym zrozumieć czym według Was jest śmierć w kontekście historii o Jezusie.
I nie zależy mi żeby Was ranić. To byłoby kontrproduktywne. Chce Was skłonić do przemyśleń i zdarzyć swoje przekonania z Waszymi odpowiedziami. Np Swołocz często skłania mnie do zastanowienia i przemyślenia własnych argumentów.

Wiary to akurat nie mam. Potrzebuje logicznych odpowiedzi i najlepiej dowodów.


Ok. Czyli do tego miejsca to nie różni się od tego co dzieje się według Was z każdym człowiekiem.


To z kolei budzi wątpliwości co do ludzkiej natury Jezusa. Wszechwiedzący i wszechwiedzy byt nie mogł mieć dzieciństwa, uczyć się, dorastać.


czyli rozumiem że zmartwychwstanie polegało na ponownym przybraniu ciała. Czy teraz też przebywa gdzieś z tym ciałem? Bo rozumiem że jak nie to znaczy że znowu umiera, a jak je przybiera to zmartwychwstaje?


Jak wyżej. Jeśli moje pytania Cię obrażają to mi przykro. Dla mnie to wszystko się nie klei. Wnikając w takie kwestie i czytając Wasze odpowiedzi wiem zdecydowanie więcej o katolicyzmie niż kiedy go porzuciłem, ale jednocześnie mam coraz to nowe obiekcje.

Rani kpienie z Boga.

Tym niemniej miał.
Fizycznie pojawił się w konkretnym czasie i miejscu. To się nazywa wcielenie. Istniejąc przed czasem i ponad czasem, włączył się w czas. Na pewien okres.

Tak sądzę.

Jeśli to gdzieś jest miejscem, a miejsce to niebem, to tak. Podejrzewam, że nie ma to związku z materią i przestrzenią, które możemy badać, poznawać. Bardziej kojarzy się za stanem.

Jak tak nie rozumiem. Biblia zawiera jednorazowy akt Ofiary i zmartwychwstania. Jeśli gdzieś w Piśmie znalazłeś fragmenty świadczące o tym, co sugerujesz, że nie jest wykluczone, to podaj, a z ciekawością się zastanowię.

A teraz druga część zdania : ,, ... każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka,...,,

Czy słowo ,,każdy,, nie sugeruje , że ktoś jednak jest zapisany w księdze życia baranka?
Jak uważasz?

Ja rzeczywiście mało pamiętam z roku 1987 a nawet z 1990. Pojedyncze sceny. Ale ja mam słabą pamięć z powodu choroby. Być może wielu ludzi zdrowych potrafi dość dobrze przypomnieć sobie wydarzenia z lat 1989/90.
Z drugiej strony, jeśli mówisz o takich zniekształceniach, to dlaczego ewangelie brzmią tak przekonująco, zawierają tak wiele scen i historii, często przedstawionych szczegółowo?
Konfabulacja?

Ale skąd historycy wiedzą, że historie spisane później w ewangeliach, były przekazywane z ust do ust, w dość długim łańcuchu, przy okazji nawracania i głoszenia o Jezusie?

Wierzyli, że w dalekiej przeszłości zmartwychwstał jakiś bóg. Bez specjalnego związku z ich obecnym życiem i ich czasami. Tymczasem głoszenie o zmartwychwstałym Jezusie dotyczyło człowieka, któremu miało się to przydarzyć niedawno, w ich świecie, w realności.

Wiara w powszechne zmartwychwstanie w dalekiej przyszłości przy okazji Sądu Ostatecznego. Co innego wierzyć w coś takiego (katolicy też w to wierzą, ale chyba jest to dla nich bez istotnego znaczenia), a co innego wierzyć, że jeden taki przypadek wydarzył się wśród nas.

Tylko te historie są z rodzaju "dawno temu, za siedmioma górami, za siedmioma rzekami, za siedmioma lasami". Coś w sferze pozaświatowej, bardzo dawnej. Historia zmartwychwstania Jezusa nie była tego rodzaju.

Czy mogliby coś wymyślonego głosić odważnie innym braciom i siostrom? Przecież jak coś nie jest prawdą lub jest tylko przywidzeniem, opowiada się o tym bez przekonania, jeśli w ogóle chce się o czymś takim opowiadać. I uczynić to głoszenie treścią swego życia.

Moim zdaniem nie drugorzędny, bo to jak Jezus przeżywał swoje umieranie - że doświadczał tego jak każdy inny człowiek - ma znaczenie przy ocenie, czy "rzeczywiście umarł", czy "rzeczywiście doświadczył całej trwogi przed śmiercią i cierpienia z tym związanego". Czyli czy rzeczywiście umarł za nasze grzechy. Inni ludzie też w pewnym momencie, powiedzmy momencie kluczowym, granicznym, mogą odczuć opuszczanie swego ciała i przechodzenie do innej rzeczywistości. Wówczas doświadczają ulgi i nie czują już strachu. To jednak nie oznacza, że ci ludzie nie umierali.

Ale teologia żydowska nie osiągnęła nigdy takiego sukcesu poza obrębem Izraela, jak chrześcijaństwo.

To rzeczywiście dobre pytanie. Jak się czyta listy Pawła, to apokaliptyczne nastawienie przebija od czasu do czasu z różnych wersetów.

Przekonał jego najbliższych współpracowników o tym, że on zmartwychwstał, chociaż oni tego nie widzieli?

A czy powstanie wszechświata nie jest czymś nadprzyrodzonym? Czy istnienie samo w sobie nie jest tajemnicze i nadprzyrodzone? Czy potrafisz odpowiedzieć na pytanie: "Dlaczego istnieje raczej coś nic nic?"

Nikomu nic nie powiedziały w danym momencie.

Biorąc pod uwagę, że ewangelie Marka i Mateusza są najwcześniejsze, przychylałbym się do tego, że one są bliższe faktom. Czyli Jezus ukazywał się w Galilei.

Ale ja nie kpię. Nie uważam żeby istniał ale nie jest to dla mnie to powód do kpin.


Niby jak miałaby wyglądać taka ponadczasowość i włączenie się w czas? Żeby się włączyć i żeby móc zrobić cokolwiek to Bóg musi być "czasowy". Żeby mogła zajść przyczynowość musi istnieć czas. Najpierw przyczyna potem skutek. Jeśli Bóg jest "ponadczasowy" to nie może się do niczego przyczynić a jego działania nie mogą mieć skutku.
(Możliwa jest sytuacja że czas boski jest niezależny od czasu ludzkiego)

No to kiedy nie ma ciała to jest wmartwopójście.

No a jeśli ktoś jest w piekle to czym to się różni? Czy Jan Paweł II też żyje? Bo jeśli przebywanie w stanie jakim jest niebo czy piekło to jest życie, to czym jest śmierć i nieżycie?

W Biblii napisano też że Jezus został uniesiony przez anioły aż zasłoniły go chmury. Sugeruje to fizyczne zaniesienie do fizycznego nieba. Mój problem ze zmartwychwstaniem nieśmiertelnego Jezusa to nie jest coś co dostrzegli autorzy ewangelii.

Ja w tych latach to byłem malutkim dzieckiem. Ale nawet jak wspominam wydarzenia z przed kilkunastu lat i rozmawiam ze znajomymi to widzę że każdy coś innego pamięta. Raz miałem sytuację że wspominałem historię umieszczając siebie jako jej głównego bohatera. Ale okazało się że to koledze się przytrafiło a ja byłem świadkiem. Widocznie odtwarzanie tej historii w głowie ją zniekształciło. I takie zjawiska są powszechne.


Nie koniecznie celowa konfabulacja. Przeprowadzanie takie eksperymenty- wmawiano ludziom wydarzenie z dzieciństwa które nie miało miejsca. Np lot balonem, albo że ktoś się zgubił jako dziecko. Po jakimś czasie osoby te opowiadały historię ze szczegółami których nie było w zmyślonej historii. Mózg uzupełnił luki, powiązał z innymi znanymi sobie historiami i fałszywe wspomnienie gotowe.
Celowej konfabulacji też wykluczyć nie można, a w niektórych przykładach wydaje się to oczywiste. Np to jak dwóch ewangelistów w różny sposób opowiada o dzieciństwie Jezusa. Obie narracje wydają się być napisane pod ustaloną tezę ale nie mogą być obie prawdziwe.

Generalnie to nie wiemy jak długo był głuchy telefon i zależy o której mówimy. Np Łukasz całkiem możliwe że faktycznie był towarzyszem Pawła. Świadczy o tym narracja pierwszoosobowa w części Dziejów Apostolskich. Ale z prologu widać że też zbierał informacje z różnych źródeł.

Ale oni np historie biblijne traktowali zupełnie poważnie i dosłownie.
W samym nowym testamencie mamy jeszcze historię Łazarza.

mieli wskrzeszenia z przeszłości, mieli zapowiadane zmartwychwstanie w przyszłości. Połączenie tych dwóch koncepcji nie jest ponad ich możliwości. A ciągnąć moje gdybanie związane z Pawłem (który jest de facto założycielem chrześcijaństwa) - może apostołowie mieli tylko złudzenia/halucynacje związane ze stratą bliskiej osoby, a dopiero Paweł wpadł na pomysł że to było zmartwychwstanie?


Oceniasz to z punktu widzenia swojej wiedzy. Oni wierzyli w dosłowną interpretację historii o Jonaszu połkniętym przez rybę.


A co z założycielem Mormonizmu albo członkami sekt którzy popełnili samobójstwo? Oni umarli za kłamstwo/przywidzenie.

Jeśli mówisz o ludziach którzy mieli NDE to nie umarli. Byli blisko. Przed śmiercią mózg zalewają hormony. Tyle.
Problem ze świadomością Jezusa i jak mógł jednocześnie być wszechwiedzy i się urodzić, jak mógł być wszechwiedzący i czegoś nie wiedzieć - to temat na osobny wątek. Jak chcesz to załóż albo odkop jakiś.


Bo nawet nie próbowała. A apostołowie też się z tym raczej nie wyrywali. Gdyby nie Paweł to raczej nie wyszłaby poza społeczności żydowskie. Ale fakt że chrześcijaństwo jest bardziej atrakcyjne niż judaizm. Generalnie nie bez powodu zyskało popularność.


A w ewangeliach się nie przebija?

Tak jak wyżej pisałem. Może inaczej zinterpretował ich doznania. W końcu Paweł był faryzeuszem i z pewnością miał większą wiedzę niż większość apostołów.


Nie potrafię odpowiedzieć. Nie wiem.
Ci którzy nie wiedzą szukają odpowiedzi i może kiedyś ją znajdą.


Wcześniej uznałeś że inny fragment z Mateusza jest niewiarygodny, a teraz Łukasz i Jan. Jan który wcześniej twierdziłeś że był jednym z apostołów teraz nie pamięta gdzie widział Jezusa?