Powiem tak - jak mnie nie było to nie narzekałem;)
Ja to jeszcze mam szczęście być zdrowy i żyć w kraju pierwszego świata. Ale nie każdy ma to szczęście. No i oczywiście zwierzęta nie mają tego szczęścia. Świat przepełniony jest cierpieniem.


Np tak, że zwierzęta (w tym ludzie) nie odczuwały by bólu. Nie zjadały innych zwierząt. Choroby i pasożyty by nie istniały. Jeśli Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący to coś by wymyślił. Z resztą Twoja religia przewiduje taki świat: to niebo.


Na tym polega mój argument. To moje subiektywne zdanie że Bóg który pomaga dokonywać ludobójstwa jest zły. Który pozwala na niewolnictwo jest zły. Który każe przedmiotowo traktować zgwałcone kobiety - jest zły.

Że nie rozwiązał systemowo problemu cierpienia. A wprowadzając piekło jeszcze go pogłębił.


Moje serce nie jest pokorne. I nie " potępiam się". Żyje swoim życiem na tyle dobrze na ile potrafie. I nazywam zło po imieniu nie zależnie czy to jest mój szef w pracy, prezydent kraju czy Bóg.


Czy Ty czytałaś to "Słowo" od deski do deski? Bo ja właśnie przy pomocy tego słowa doszedłem do wniosku że Jahwe nie jest dobrym ojcem jak przedstawia się go na mszy w kościele. Że to mściwy i żądny krwi despota.

I zanim dostanę za to bana zaznaczam że tak mi podpowiada sumienie.


To Szatan podsunął mi Biblię? To by wiele wyjaśniało.

I to dyskredytuje Jezusa.

To ja mam lepszą analogię. Idziesz chodnikiem jak zawsze. Nagle jest tam napis "ziemia parzy". Nie bierzesz tego na poważnie. Nagle pojawia się magiczny ogień który spopiela Cie bez śladu. Napis też znika. Pojawia się w innym miejscu na drodze kogoś innego.

W Twojej analogii mamy znaki drogowe. Mamy doświadczenie że takie znaki są stawiane przez kompetentne służby. Możemy też zweryfikować że to co jest na znakach pokrywa się z rzeczywistością. Wiemy też że ludzie giną w wypadkach.

Problem z twierdzeniami o życiu pozagrobowym jest taki że są nieweryfikowalne.


Jako wierzący próbowałem rozmawiać z Bogiem ale to zawsze była komunikacja w jedną stronę. Jak traciłem wiarę modliłem się o znak. Jak grochem o ścianę.


Pamiętam. I co z tą sceną? Nie widzę związku.
Szczerze mówiąc to w Biblii nie ma za wiele o Marii.

Jak odchodziłem od katolicyzmu to przez pewien czas uważałem się za niezależnego chrześcijanina. Kiedy uczyłem się o historii wczesnego chrześcijaństwa i o tym jak powstawała Biblia uznałem że nic nie wiemy o tym co tak na prawdę chciał nam przekazać. Czułem się oszukany przez KK. Ale potem doszedłem do wniosku że jeśli Jezus był Bogiem to nie pozwoliłby żeby jego przesłanie zostało zniekształcone czy wypaczone. A że w samej Biblii mamy sprzeczne informacje to znaczy że Jezus raczej nie był Bogiem albo nie zależało mu na jasnym przekazie.

Teraz nie mam z nim kontaktu więc nic nie stracę. Jaki dowód Anzelma? Dowód ontologiczny? Po pierwsze nie widzę związku, po drugie jest to absurdalny argument.

Albo można czytać co naukowcy mają do powiedzenia na temat Biblii. Analizując również kontekst historyczny. Bo w kazaniach cytaty są wystawiane z kontekstu i często przedstawiane pod z góry założoną tezę.
Są ludzie którzy cierpią dłużej i mocniej. Bez żadnego celu. A Jezus nic z tym nie robi. Co gorsza większość z nich jeśli nie uwierzy w mało wiarygodne przekazy jednej z wielu religii - skończy w piekle i będzie cierpieć dalej.

Ps: Bramin serio w ten sposób mam cytować, żeby nie pisać postu pod postem? Moim zdaniem mało czytelne. I tak nie udało mi się w jednym poście bo nie mogę już edytować.

To masz pecha. Takie znaki sa kazdemu udzielane w sposob ciagly. To tak jak bicie serca u zdrowego czlowieka - po prostu ciagle pracuje.

@robaczek2
A to ciekawe. I jak te znaki wyglądają? Skoro są stale to może można je przebadać naukowo?

Może nie tyle lepszą, co troszkę od czapy. Napis nie zmienia rzeczywistości. Niezależnie od tego, czy napis głosić będzie, że zerwany most, kamieni kupa, parząca ziemia rzeczywistość pozostaje niezmienna. Napis nie kreuje rzeczywistości. Jest tylko informacją. Z której można skorzystać lub zignorować. Konsekwencje są zależne od decyzji, od tego czy uwierzyłeś w informację, czy ją zignorowałeś.

Nie mam az takiej wiary w kompetencje stawiających znaki. Ani tych, którzy zapominają o ich zabieraniu.
Znaki wiary są stawiane przez kompetentnych ludzi. Przez gremia naukowców (teologów).


Czy na znakach wiary jest prawda, nie tylko możemy, ale musimy zweryfikować. Nie ma innej opcji. Czy istnieje życie pozagrobowe też każdy musi zweryfikować. Nie ma wyjątków. Tak jest zapisane w prawie obowiązującym wszystkich żyjących obecnie ludzi.
Jest to tylko okresowo nieweryfikowalne. Jak zresztą niemal wszystko co zostało stwierdzone kiedykolwiek. Każde odkryciu lub jego weryfikacja wymagają nadejścia odpowiedniego czasu.
Jestem przekonany, że Ty doświadczysz tego, gdy czas Twój się skończy. To nieuniknione.

Albowiem moc w słabości się doskonali. Wystarczy w miejsce słowa moc wstawić empatię czy np. miłość.
"Gdyby nie cierpienie, nikt nie wiedziałby, jak bardzo ktoś kogoś kocha." J.Twardowski

Piszesz, że Bóg byłby dobry gdyby nie cierpienie, ból to wtedy widziałbyś miejsce w sobie dla Niego, a gdzie miejsce na wybór?
Wiedziałbyś co to miłość, dobro i zło? Czasami coś wydaje nam się bardzo proste, lecz wystarczy spojrzeć szerzej i przeszkody narastają. Jedna pociąga drugą...Patrz samo cierpienie, a już masz średnio przynajmniej trzy wybory..
"Wobec cierpienia, które jest zawsze pyskate i stawia pytania «dlaczego?», możemy zająć trzy postawy. Pierwsza: buntu (..)Druga: rezygnacji (..)Trzecia: cierpliwości." J.Twardowski
Chciałbyś nieba na ziemi? A śmierć, przecież każda strata to też cierpienie..Znów byś Go posądzał?

Skąd wiesz co to zło? Wszystko to co Tobie nie pasuje? A może to co złem jest dla Ciebie wcale nim nie jest dla kogoś innego.

Od deski do deski, nie raz nie dwa, a codziennie na nowo małe co nieco(rozdział)
No cóż, nasze wnioski są inne...u mnie wciąż dochodzą nowe, a Ty już swoje masz.

Nie będę polemizować z Twoim sumieniem, czynię to tylko ze własnym

@Idący
Wiele religii twierdzi że muszę coś robić bo jak nie to spotka mnie kara. Jeśli mam jakąś traktować poważnie to potrzebuje poważnych argumentów. Jeśli argumenty dostanę dopiero po śmierci to będę je rozważał po śmierci. Na razie nie mam powodów by traktować katolickie twierdzenia poważniej niż islamskie, hinduistyczne czy azteckie.

Czyli Bóg chce żebyśmy cierpieli? Wasz kult cierpienia jest dla mnie niezdrowy.


A Ty nie chciałabyś nieba na ziemi? Przecież taki podobno był pierwotny plan. I wolny wybór jest tylko wymówką. Bo ja żadnego wyboru nie mam. Mam tylko ten świat w którym cierpienie jest powszechne.

Dlaczego? Śmierć mogłaby być bezbolesna.


Ja zło definiuje jako przyczynianie się do cierpienia świadomych istot, ograniczanie im przyjemności lub ograniczanie ich wolności.
A Ty jak definiujesz zło?

Bóg raczej nie chce naszego cierpienia, bo by nie uzdrawiał chorych=cierpiących. Tylko co, gdy jedni cierpią mniej, inny więcej bez własnej winy. Obiecywane jest zadośćuczynienie w niebie, ale w takim razie jakie zadośćuczynienie dostanie pies zaczepiony i ciągnięty przez auto (w mediach co i rusz słychać o takich zwyrodnieniach), skoro nie ma duszy?

A czy to Bóg chciał poznać dobro i zło, czy raczej człowiek? Nie wystarczyło Mu uwierzyć, zaufać?
Człowiek miał wybór i wybrał. Patrz np, to:

Tak więc zło to cierpienie, które zresztą sam zdefiniowałeś. Człowiek chciał to to otrzymał, skąd byś wiedział co to zło?

Chciałabym i masz rację taki był plan. Dlaczego wymówką, bo żyjesz w świecie poddanemu cierpieniu? Będąc w tej komfortowej sytuacji, widząc zło, znając je to nadal możesz wybierać. Bóg pochyla się i bez żadnego dodatkowego ale daje ci jedynie jeden punkt wyboru(względem siebie)..uwierz w Mego Syna, uwierz Mu. Nic ponad to, wszystko inne nie będzie Ci pamiętane, by było sprawiedliwie jak za czasów Adama.

Płytkie to pojęcie bólu, skoro mowa w nim jedynie o tym co wiąże się z ciałem.
Czasem wolałabym oberwać(szczerze)doświadczyć bólu ciała niż bólu którego potrafi przysporzyć np. czyjeś słowo.

To nie Bóg poddaje ich cierpieniu, a człowiek który im to czyni. Nie wiem jak będzie, ale wiem że zwierzęta również wypatrują czasu przyszłego, czyli jednak widzą w tym inną szansę dla siebie.

No ja nawet nie śmiałem sugerować, że to Bóg poddaje cierpieniu zwierzęta. To robi człowiek, który ma duszę, więc na sądzie ostatecznym dostanie odpowiednią karę, ale chodzi o tego psa - gdzie on ma szukać sprawiedliwości?
Nie rozumiem, mogałbyś rozwinąć?

Raczej chce. Gdyby nie chciał to by uzdrowił wszystkich. Jeśli już to nie chciał cierpienia tych których uzdrowił.

Ale to zadośćuczynienie jest tylko dla wierzących. Resztę czeka więcej cierpienia.
Słuszne pytanie. Tutaj za pewne ktoś by Ci odpisał że to kwestia wolnej woli człowieka.
Co natomiast kiedy cierpi zwierzę które umiera w męczarniach z powodu katastrofy naturalnej?


Po pierwsze jaki człowiek? Ja niczego nie wybierałem. Dlaczego jego wybór ma wpływ na mnie i dziecko umierające z głodu w Somalii?
Po drugie obwinianie Adama za to że poznał zło jest absurdalne. Jeśli nie wiedział czym jest zło to jego wybór nie był świadomy.
Po trzecie Bóg wie czym jest zło i nie ma to dla niego konsekwencji. Aniołowie chyba też? Więc wiedza raczej nie powinna determinować negatywnych skutków.
na jakiej podstawie mam uwierzyć Jezusowi? Na dobrą sprawę nie wiemy nawet o czym na prawdę nauczał bo nie zostawił po sobie żadnych pism.

"uwierz w Mego Syna, uwierz Mu. Nic ponad to, wszystko inne nie będzie Ci pamiętane, by było sprawiedliwie jak za czasów Adama'. Jak to pięknie brzmi, wystarczy uwierzyć ,to czemu nie wszyscy uwierzyli i mają się dobrze

Wszystko jest takim znakiem. Nic sie nie stalo co sie stalo. Kazda litera ktora napisales jest takim znakiem.

@robaczek2
To bardzo nieprecyzyjne są te znaki. Zupełnie nieodróżnialne od sytuacji w której Boga nie ma. Czyli nie można ich nazwać znakami.

Moze powinno byc - ja nie moge. Kazdy ma swoje ograniczenia