Zaraz, Sweet...
Ja mam wrażenie że sam siebie szantażujesz Od kiedy jestem odpowiedzialna za czyjeś wybory, na które nie mam wpływu?

Jakby Ci ktoś powiedział - pozwól mi zabić jedno dziecko, bo inaczej zabiję oboje, zgodzisz się? Bo ja wolę stanąć na głowie by uratować oboje, albo choć jedno, ale nie wyrazić takiej zgody. I nie ja będę odpowiedzialna za ich śmierć, nawet jeśli mi się to nie uda.

W ten sposób gdyby ktoś cię zaszantażował "oddaj mi własne mieszkanie, bo się zabiję", gdybyś tego nie zrobił i on się rzeczywiście zabił, byłbyś winny jego śmierci. A z jakiej racji?

Poza tym gdzie masz te istnienia uratowane za pomocą środków wczesnoporonnych? Od kiedy to środki wczesnoporonne chronią życie? One są zniszczone wcześniej, po prostu. Tyle, że:
1) nie masz pewności że istniały i zostały zniszczone
2) zakładasz że jest mniejsza szansa, że były życiem (ale nie zerowa)

Wracając do sceny z parawanem - każą ci strzelić do człowieka lub do parawanu, za którym może być człowiek. W przeciwnym razie oni zabiją tego człowieka. Strzelisz do parawanu w imię szansy że tam nikogo nie ma?

Ja nie zamierzam dać się szantażować. Obojętne, czy ktoś rzeczywiście próbuje, czy to tylko "auto-szantaż tolerancji"

Chyba się rozsynchronizowaliśmy Delegalizujemy środki wczesnoporonne, poprzez co mamy wpływ na wybór innych ludzi, ograniczamy bowiem ich możliwość wyboru. Gdyby nie nasza decyzja, to część osób wybrałoby środek wczesnoporonny zamiast aborcji w późniejszej fazie ciąży.



To znowu zbytnie uproszczenia.



Ja pisałem o istnieniach uratowanych w wyniku delegalizacji środków wczesnoporonnych. Załóżmy, że w wyniku zakazu nie doszło do 100 poronień we wczesnej fazie ciąży, ale mamy 30 aborcji w fazie późniejszej. Uratowaliśmy więc 70 istnień, ale kosztem tych 30. Gdyby nie nasz zakaz, to tych 30 aborcji nie miałoby miejsca, bo ciąża zakończyłaby się poronieniem we wcześniejszej fazie.
Ponieważ nie wiemy (takie jest cały czas założenie), czy zarodek jest człowiekiem, to ryzykujemy śmierć tych 30 dzieci dla uratowania 70. Ryzykujemy, bo ich śmierci udałoby się uniknąć, gdyby jednak okazało się, że zarodek nie jest człowiekiem.



Jaka to szansa? Może 99%? Zresztą, to nie ja mam strzelać? Ktoś chce strzelać, a ja mu zabraniam. A może mu się uda, może w ten sposób uratuje tego czowieka od pewnej śmierci?



To nie szantaż, to pytanie jak dalece mamy prawo ograniczać wybór innego człowieka. Dla mnie ograniczenie wolnej woli, którą dał nam Bóg, musi być poparte mocnym uzasadnieniem.

Tylko zapominasz o jednym. Żadne z tych 30 dzieci nie będzie istnieć. De facto nie uratujesz nikogo.

A każde może być dzieckiem.

Nie zapominam, przecież sam o tym piszę. To prawda, nie uratuję nikogo. Ty uratujesz 70 istnień kosztem tych 30 aborcji, których w moim wariancie nie będzie. Czyli z jednej strony mamy 100 poronień, a z drugiej 70 uratowanych istnień i 30 aborcji.
Oczywiście liczby są z rękawa, możemy mieć 30 uratowanych istnień i 70 aborcji, albo 1 uratowane dziecko i 99 aborcji. Stąd moja wątpliwość: czy ten bilans zawsze wypada na korzyść wariantu antyporonnego? Czy nawet gdybyśmy zamiast 100 poronień mieli 100 aborcji, to i tak należałoby zakazać środki wczesnoporonne?
I jeszcze przypomnę nasze zakłożenie dla potrzeb dyskusji: istnieje szansa na to, że poronienie jest mniejszym złem niż aborcja. Albo inaczej, że nie mamy pewności, czy zarodek jest "w pełni człowiekiem" (cokolwiek by to miało znaczyć).

1) Dla jednego uratowanego życia uważam że warto.

2) Problem w tym, że tego nie wiesz. Więc nie masz podstaw do stwierdzenia, że jest mniejszym złem, czy dokładnie takim samym. Gdybyś wiedział, że zarodek nie jest człowiekiem - ok. Ale tego nie wiesz i wiedzieć nie możesz.

Właśnie to staram się wykazać, że nie ma podstaw do stwierdzenia, które zło jest mniejsze, o ile nie zmienimy założenia na:

1. Zarodek jest człowiekiem. Wówczas każde poronienie jest aborcją i jest zabiciem człowieka. Dalej, każde uratowany zarodek jest wart delegalizacji środków wczesnoporonnych.

2. Zarodek nie jest człowiekiem. Wówczas poronienie nie jest aborcją i nie jest zabiciem człowieka. Dalej, nie ma podstaw do delegalizacji środków wczesnoporonnych.

Nieostre założenie typu "nie mamy pewności, czy zarodek jest człowiekiem" rodzi dylematy typu mniejszego zła, a szacunki skali zła mogą być rozbieżne.

Ale to przecież Ty chcesz rozważać ten problem. Ja mówię że może być człowiekiem - i ponieważ taka możliwość istnieje, nie wolno go zniszczyć.

To Ty chcesz uznać, że może istnieje mniejsze zło i wtedy można...

Ja twierdzę jedynie, że o ile nie przyjmiemy za pewnik założenia "zarodek jest w pełni człowiekiem", to nieuchronną konsekwencją jest dylemat mniejszego zła. Uzasadniałem to już parę razy na różne sposoby, więc nie będę się powtarzał.

W moim odczuciu Twoje stanowisko ogranicza się do rozwiązania jednego problemu, bez uwzględniania późniejszych konsekwencji. Takie zwycięstwo za wszelką cenę, ważne aby wygrać tę bitwę nawet gdy póżniej przegramy wojnę.

Mnie to nie przekonuje, domyślam się, że podobnie moje argumenty nie przekonują Ciebie. Proponuję podpisać protokół rozbieżności

Pozdrawiam
SC

Nie - dylemat mniejszego zła powstaje wtedy, kiedy możesz to zło ocenić. Tu NIE WIESZ czy w ogóle on istnieje, czy nie. Bo być może go po prostu nie ma.

Strzał do parawanu za którym może być człowiek w sensie czynu moralnego nie jest ani trochę mniejszym złem, niż strzał do człowieka. Mimo że mogło nikogo nie trafić.

Na konsekwencje mogę próbować wpływać. Mówić. Przekonywać. Pomagać, na różne sposoby. Wspierać. Nie jest rozwiązaniem "zakazać i mam problem z głowy". Ale zawsze istnieje wolność człowieka, który może postępować dobrze i źle. I choćbym stanęła na głowie, czasem i tak podejmie decyzję, z którą się nie zgadzam. Tylko może rzadziej...

Tu pewnie różnimy się w kwestiach fundamentalnych. Moim zdaniem nigdy nie jestem w stanie dokładnie ocenić (w znaczeniu zmierzyć) zła, do tego stosując jakąś obiektywną miarę. Zawsze będzie to tylko mój subiektywny szacunek, obarczony mniejszym lub większym błędem.
W rozważanym przypadku ten "błąd szacowania" jest stosunkowo duży, bo mamy wiele niewiadomych. Sama piszesz "być może go po prostu nie ma". A być może nie ma pociąga za sobą być może jest.



Ten front już poddałem Powtórzę: zgoda, ale przykład jest zbytnim uproszczeniem.



Tylko kto mi dał prawo ograniczania wolności człowieka? Kto mi dał prawo zabraniać człowiekowi czynić zło? Skoro nawet nie wiem, czy to na pewno jest zło, jedynie podejrzewam, że może tak być.
Chrystus wiedział, co jest dobre a co złe. Mimo to nie przypominam sobie, aby nawrócił kogoś wbrew jego woli, bo tak będzie lepiej. Nie przypominam sobie, aby siłą powstrzymał kogoś od popełnienia grzechu. Nie przypominam sobie, aby zajął się tworzeniem struktur społecznych wymuszających stosowanie prawa. Mimo że znał dobro i zło, praktycznie ograniczył się do nauczania (jedyny znany mi wyjątek to przepędzenie kupców ze światyni).

Moim zdaniem konieczne są bardzo silne argumenty, aby ograniczyć człowiekowi jego wolną wolę. Rozważmy bowiem następujący scenariusz, który mieści się w naszym założeniu "nie mamy pewności, czy zarodek jest człowiekiem":
1. Delegalizujemy środki wczesnoporonne.
2. Ileś osób, które zdecydowałaby się na zastosowanie środków wczesnoporonnych, nie może tego zrobić i decyduje się na aborcję.
3. Okazuje się, że jednak zarodek nie jest człowiekiem, a płód w póżniejszej fazie ciąży jest.

Jakim prawem ograniczyliśmy tym ludziom wolna wolę? Gdyby nie nasze działanie, nie doszłoby do aborcji ani żadngo zła. A ponieważ bez naszego zakazu inny człowiek nie wybrałby zła, to ponosimy za jego zły wybór współodpowiedzialność.

Semper !
A jakim prawem wsadza się ludzi do więzienia za zabójstwo
Przeciez to ograniaczanie wolności osobistej ...
Jakaż jest róznica pomiędzy człowiekiem
-będącym w łonie matki, dzieckiem, czy też dorosłym
Bo jak dla mnie - to w tym, że człowiek dorosły może się w pełni bronić, dziecko - ma o wiele mniejsze możliwości obrony, dziecko nienarodzone - nie ma zupełnie żadnych ... Niezależnie od tego czy ktoś mówi o tym Nienarodzonym jako o "zygocie", "blastocyście" czy "Płodzie" ...

Jak najbardziej jest to ograniczenie wolności, zresztą do więzienia wsadza się ludzi za dużo lżejsze przewinienia niż zabójstwo. A robi się tak na podstawie prawa ludzkiego, regulującego zasady współżycia w społeczeństwie.



Różnica pomiędzy człowiekiem dorosłym czy dzieckiem a zarodkiem jest zasadnicza. Trudniej znaleźć podobieństwa. Z pewnością miałbyś problem, aby gołym okiem odróżnić zarodek człowieka od zarodka innych ssaków. A np. dziecka nie pomylisz nawet z małpą.

Oczywiście że rozróżnie cżłowieka od małpy.
Na dodatek - jestem Chrzescijaninem, Katolikiem
- dlatego też uważam, ze słabszemu należy się większa ochrona
A czy Tyrównież tak uważsasz

Pytam sie bo ostatnio - w miarę odchodzenia od Chrzescijaństwa- coś modne się staje
- mordowanie słabszych - w majestacie prawa ...

Roznica miedzy niemowlakiem a doroslym czlowiekiem tez jest zasadnicza.
Roznica miedzy doroslym czlowiekiem a starcem tez jest zasadnicza.

Gdy zaplodni sie komorke jajowa to rosnie z niej czlowiek a nie malpa czy inny ssak.
To jest zasadnicza roznica miedzy tymi z wygladu identycznymi zarodkami.

Zycie ludzkie to rozwoj a potem starzenie sie. Zaplodniona komorka to pierwszy etap tego rozwoju, bez niego innych byc nie moze.

Nie. Najwieksza róznica pomiędzy zarodkiem (poza tymi widocznymi gołym okiem, a raczej pod mikroskopem), a niemowlakiem, czy starcem, (w każdym razie kazdym narodzonym przedstawicielem gatunku) jest taka, że o ile narodzonym moze zająć się niemal każdy, tak zarodek ma wyłacznie jednego "żywiciela" zabezpieczającego jego potrzeby. Konflikt zaczyna się wtedy, gdy zywiciel nie życzy sobie by owy zarodek zagnieździł się w ściance macicy żywiciela i się rozwijał.