Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz paź 23, 2025 19:59



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 328 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 22  Następna strona
 Moc Cudownego Medalika 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
zefciu napisał(a):
Cytuj:
sugerujesz (a raczej piszesz wprost), że protestant to gorszy gatunek człowieka

Nigdzie nie sugerowałem, ani nie pisałem wprost, że protestanci i prawosławni nie mogą się krzyżować dając płodne potomstwo. A tak serio, to po prostu stwierdziłem, że są słowa, za które ortodoksa należy (censored)ć mocno, katolicka, dosyć, a protestanta jeno delikatnie skorygować. Nie żeby ktoś był gorszy czy lepszy, ale nie można mierzyć ludzi różnie kształtowanych religijnie tą samą miarą.


nie żeby był gorszy, ale nie mozna wszystkuich uważac za tak samo dobrych - dzięki za piękne sprostowanie :D

to tak ja w tym szmoncesie: sędzia kazał Srulowi publicznie powiedzieć, że Mosiek nie jest świnia, na co Srul wstał i bezgranicznie zdumionym tonem powiedział:
"Mosiek nie jest świnia??!?"


Cytuj:
U heretyka należy doceniać wysiłki czynione w kierunku ortodoksji, co też w Twoim przypadku czynię.


Protekcjonalizm o wydźwięku propagandowym.

Lepiej zrobisz, jeśli sie po prostu wyzbędziesz swych fałszywych uprzedzeń i raczysz zauwazyć, że poglądy protestanckie w niewielkim stopiu odbiegaja od doktryny prawosławnej.

Protestanci nie maja drastycznie odmiennej soteriologii ani chrystologii. Problem jest, że nie widzą w niej ani uzasadnienia, ani usprawiedliwienia dla praktyk kultu wizerunków, relikwi i świętych.

Dlatego nie musisz atakować protstanckiej doktryny, tylko udowodnić, że z niej wynika ten kult - ale uprzedzam, że samo postawienia słówka "dlatego" między jednym a drugim nie wystarczy.

Cytuj:
Cytuj:
czy uwaasz, że anioł z Apokalipsy nawołując do oddania Bogu chwały wystapił z własną inicjatywą oddolna, czy raczej spełniał polecenie Boga?

Wystąpił z polecenia Boga rzecz jasna, jednak nie ku pożytkowi Boga, gdyż Bóg nie ma pożytku z chwały, ale ku pożytkowi ludzi, którego pragnie Bóg.


moim zdaniem, to ku pożytkowi ludzi należało ich nie stwarzać

A może słaowa z Mt 7:13-14 nalezy niefundamentalictycznie rozumieć au rebours?

Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują.


Cytuj:
Cytuj:
Miriam? Pragnęła wyłącznie chwały dla Boga - nigdy dla siebie. Uszanujmy pragnienie Miriam.

Ależ choć sama się nie wywyższała, nie uwierzę, aby miała czuć dyskomfort, gdy inni czczą Boga w niej. Po prostu patrząc przez pryzmat wielu, nawet współczesnych, świętych nie uważam, że najpokorniejszej nawet osobie godziwa cześć może przeszkadzać.


Piotrowi przeszkadzała: Piotr podniósł go ze słowami: Wstań, ja też jestem człowiekiem. (Dz 10:26) (cytuje juz chyba czwarty raz, jak dotad bez odpowiedzi) - no ale moze on był zbyt staroświeckim świętym.. ;)

A mówiąc poważnie to choć bardzo uważam np. Jana Pawła II, to moim zdaniem powinien był on przynajmniej za życia powstrzymać falę pomnikomanii. W Polsce Wrocław jest jedynym miastem, które za życia JPII nie nadało imienia papieża żadnemu placowi ani ulicy. No ale to jest ponoć główna kwatera kacerskiego prozelityzmu w Polsce... :)

Cytuj:
Cytuj:
A ten kto tego nie uzna, jest oddalony od Boga i doświadcza tego, co Biblia jednak nazywa (choćby nie wiem jaby Ci się to nie podobało) Bożym gniewem.

Owszem, tak nazywa. Wierzę, że jest to ludzka nieumiejętność uznania Boga płynąca z pychy.


ale z Bożej natury wynika to, co ich za to spotyka

Boża świętośc sprawia, że nie może on mieć nic wspólnego z grzesznikiem, a jeśli grzesznik sie nie ukorzy przed Bogiem, to nie zostanie oczyszczony z grzechów.

Swoja droga to nie rozumiem: Paweł, Jan Chrzciciel, czy Jezus przemawiali prymitywnym obrazkowym językiem prostackich nomadów, rybożerów i hreczkosiejów, a 2-3 wieki potem ojcowie kościoła wznieśli się na najwyższe wyżyny abstrakcji?

Cytuj:
Nie jest jednak gniew Boga innym "uczuciem" Boga w stosunku do pewnych ludzi. Ten bowiem nie ma względu na osoby. I słońce Jego wschodzi tak nad sprawiedliwymi jak nad grzesznikami.


gniew Boży (rozumiany jak wyżej) jest skierowany na grzech - ten kto trwa w grzechu i nie chce sie odeń odwrócić siłą rzeczy się na ten gniew naraża.

I tu dochodzimy do najważniejszego: miłosierdzie Boże nie zjada Bożej chwały. Bóg mimo iż kocha nieskruszonego grzesznika, nie dopuszcza go do siebie, gdyż podważyłoby to jego Majestast.
Dlatego Paweł pisze w Gal 6:7-8:
Nie łudźcie się. Bóg nie dozwoli z siebie szydzić. A co człowiek sieje, to i żąć będzie: kto sieje w ciele swoim, jako plon ciała zbierze zagładę; kto sieje w duchu, jako plon ducha zbierze życie wieczne.

Gdyby Bogu nie zależało na Jego chwale, to by ...pozwolił z siebie szydzić. Tym bardziej, że stawka idzie o dusze tych, ktorych kocha.


Cytuj:
Cytuj:
Bóg sprzeciwia się pysznym, pokornym zaś daje łaskę.

Owszem, bowiem łaska dana pysznemu może się obrócić na jego zgubę


nie dlatego

Dlatego, że nie pozwoli z siebie szydzić.

Pyszny i tak jest zgubiony - nie można być bardziej lub mniej potępionym. Nic nie może pogorszyć jego położenia. Tylko Łaska może je poprawić. Ale Bóg nie udziela łaski pysznym, bo by z Niego szydzili w niebie, a On na to nie pozwoli. Nie pozwoli podważyć swej chwały.


Cytuj:
Cytuj:
Czy tego chcesz, czy nie - to nawracając sie do Boga robisz interes życia.

Owszem.

więc czemu mnie odesłałes do psychiatryka za to, że ja zrobiłem ten sam interes?

Bo umiałem się do tego przyznać? Może masz rację - w dzisiejszych "teologicznie poprawnych" czasach tylko wariat tak robi.


Cytuj:
Cytuj:
czy potępiasz interesowność syna marnotrawnego?

To bardzo piękna przypowieść. Pokazuje że rzeczywiście nawet będąc interesownym (ale pokornym) zasłużymy sobie na łaskę Boga. Oczywiście jednak to co okazał syn marnotrawny nie jest pełnią i nie należy się na tym zatrzymywać.


Ale od tego sie zaczyna. Nie wstydźmy się tego - wstydźmy sie naszych grzechów.

Cytuj:
Cytuj:
czy zamierzasz udawać, że nie potrzebujesz Bożego zmiłowania i łaski

Nie udaję. Codziennie modlę się wielokrotnie "Panie Jezu Chryste, Synu Boga, zmiłuj się nade mną grzesznym".


a protestantom tak wolno?

czy sę jeszcze niewystarczająco "ukształtowani religijnie"

Cytuj:
Cytuj:
Jezus, Jan Chrciciel, Paweł, św. Jan - oni tez się mają opamiętać?

Ależ nie. Ale te słowa nie opisują pełni tego, czego pragnie wierzący.


Opisują relację człowieka z Bogiem w jej dynamice nawrócenia, opamiętania i pokuty.


Cytuj:
Ja podobnie. Nasza przyjaźń z Bogiem nie jest przecież naszą zasługą. Źle mnie rozumiesz. Po prostu zbyt dużą wage przywiązywałeś do potępienia.


no coś ty?

Potępienie grozi każdemu grzesznikowi, jeśli sie nie ukorzy przed Bogiem.

Ot całe jego znaczenie - to za dużo?


Cytuj:
Cytuj:
Tak trudno Ci przyjąć, że w Bożej naturze jest także gniew? Nie pasuje Ci to? Odrzucasz Słowo Boże, bo Ci nie pasuje?

W boskiej naturze nie ma gniewu. Bóg nie ma względu na osoby. Kocha wszystkich. Na nikogo się nie gniewa. Opis gniewu Boga, to tak naprawdę opis cierpienia osoby, która Go nie przyjmuje.


Jest to wynik Bożego postanowienia - od tego nie uciekniesz...


Cytuj:
Ponadrabiałem jak widzisz. Dodatkowo przepraszam za porówniania z J. Chickiem. Rzeczywiście przesadziłem.


żeby mi to było przedostastni raz! - jak mawiał jeden mój kolega



P.S. czy mi sie zdaje, czy odbiegliśmy cokolwiek od tematu?


Pn paź 10, 2005 16:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 23, 2005 19:22
Posty: 120
Post 
motek napisał(a):
Ja sądzę, że całkiem nieźle rozumiem zasady kultu ikon i świętych. Ale niestety nadal uwżam, że sa one błedne, nijak nie widzę ich zastosowania w praktyce i uważam, ze sa zbędne i szkodliwe.

No nie za bardzo motku ponieważ jak dobrze wiesz gdy prosisz brata w wierze o modlitwę lub cały zbór wierzysz że Bóg wysłucha ciebie i braci natomiast katolicy proszą jeszcze wszystkich świętych więc ja tej zbędności nie widzę lecz dodatkową pomoc 8) A jeśli chciałbyś zanegować to co napisałem to odp. ci z góry jeśli negujesz wstawiennictwo świętych dlaczego nie negujesz wstawiennictwa braci w wierze przecież nie są ci oni potrzebni lecz tylko Bóg?!
Cytuj:
to odpoweidzcie, czy Miriam sie obrazi, jeśłi ktoś jej nie będzie czcił?

Prawdopodobnie nie ale czy rozsądne jest uciekać?

_________________
Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła!


Wt paź 11, 2005 12:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
sim_pet napisał(a):
motek napisał(a):
Ja sądzę, że całkiem nieźle rozumiem zasady kultu ikon i świętych. Ale niestety nadal uwżam, że sa one błedne, nijak nie widzę ich zastosowania w praktyce i uważam, ze sa zbędne i szkodliwe.

No nie za bardzo motku ponieważ jak dobrze wiesz gdy prosisz brata w wierze o modlitwę lub cały zbór wierzysz że Bóg wysłucha ciebie i braci natomiast katolicy proszą jeszcze wszystkich świętych więc ja tej zbędności nie widzę lecz dodatkową pomoc 8) A jeśli chciałbyś zanegować to co napisałem to odp. ci z góry jeśli negujesz wstawiennictwo świętych dlaczego nie negujesz wstawiennictwa braci w wierze przecież nie są ci oni potrzebni lecz tylko Bóg?!


nie neguje wstawiennictwa natomiast:

1. Kult nie jest wstawiennictwem. Jest czymś co znacznie poza zwykłą prośbe o modlitwe wykracza (poza tym Maryi przypisuje sie suwerenna władze sprawczą i szafarstwo łaskami)
2. Nie ma poważnych powodów by przypuszczać, że zmarli święci nas słyszą i juz obcuja z Bogiem.



Cytuj:
Cytuj:
to odpoweidzcie, czy Miriam sie obrazi, jeśłi ktoś jej nie będzie czcił?

Prawdopodobnie nie ale czy rozsądne jest uciekać?
przed czym?

rozsądnie jest unikać nawet pozorów zła

Klękanie przed wizerunkiem kobiety ma wszelkie pozory bałwochwalstwa i warto tej praktyki unikać. Podobnie jak np. spacerowanie z cudzą żoną po parku obejmując ją ma wszelkie pozory cudzołóstwa i każdy człowiek o minimalnie wykształconym instynkcie lojalności będzie tego unikał.


Śr paź 12, 2005 12:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 23, 2005 19:22
Posty: 120
Post 
Cytuj:
1. Kult nie jest wstawiennictwem. Jest czymś co znacznie poza zwykłą prośbe o modlitwe wykracza (poza tym Maryi przypisuje sie suwerenna władze sprawczą i szafarstwo łaskami)

Jak rozumiesz motku rolę Miriam w relacji ona + Bóg w trójcy św?
Cytuj:
2. Nie ma poważnych powodów by przypuszczać, że zmarli święci nas słyszą i juz obcuja z Bogiem.

Bóg jest Bogiem żywych czy umarłych?
Cytuj:
rozsądnie jest unikać nawet pozorów zła

Moim zdaniem nie chodzi tutaj o unikanie w sensie uciekania lecz wyzbycia się go w momencie gdy wyda pierwszy listek 8) np. gdy trzymasz dziewczynę za rękę i narodzi się myśl np. mam ochotę aby posunąć się dalej to jest to owy pozór zła lecz gdy wyzbędziesz się myśli owej trzymanie za rękę jest nadal tym samym? Wydaje mi się że apostoł chciał nam wszystkim powiedzieć abyśmy unikali, uciekali, krótko mówiąc zabili to co się ma narodzić a ma pozór zła pod osłoną "dobra". Więc czy to znaczy że mamy wszystkiego unikać?
Cytuj:
Klękanie przed wizerunkiem kobiety ma wszelkie pozory bałwochwalstwa i warto tej praktyki unikać.

Wydaje mi się że jeśli osoba X klęczy przed wizerunkiem Miriam to znaczy że chce oddać w ten sposób szacunek i nie modli się do obrazu lecz do osoby która przedstawia obraz. Hmm chciałbym dodać że docenienie zasług Miriam jest ukazaniem niewidzialnego oblicza Boga ponieważ sam Bóg mówi abyśmy swoim życiem ukazywali jego obliczę lecz kwestia Miriam jest wyjątkowa ponieważ została powołana do wyjątkowej misji i w tym momencie rodzi się pytanie co z tym fantem zrobić:

1. Wywyższyć?
2. Umniejszyć?
Cytuj:
Podobnie jak np. spacerowanie z cudzą żoną po parku obejmując ją ma wszelkie pozory cudzołóstwa i każdy człowiek o minimalnie wykształconym instynkcie lojalności będzie tego unikał.

Problem tkwi w tym że to nie jest dobry przykład motku ponieważ pomiędzy Jezusem i Miriam występuje zupełnie inne relacje :-)

_________________
Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła!


Śr paź 12, 2005 19:52
Zobacz profil
Post 
motek napisał(a):
nie żeby był gorszy, ale nie mozna wszystkuich uważac za tak samo dobrych - dzięki za piękne sprostowanie :D
to tak ja w tym szmoncesie: sędzia kazał Srulowi publicznie powiedzieć, że Mosiek nie jest świnia, na co Srul wstał i bezgranicznie zdumionym tonem powiedział:
"Mosiek nie jest świnia??!?"

Oj motku, motku. I jak Cię nie posądzać o złą wolę w rozumieniu. Nie chodzi mi o to, czy dana osoba jest lepsza/gorsza, ale czy jej poglądy są ortodoksyjne/heretyckie. Wolę doceniać iskierki ortodoksji u protestantów niż tylko narzekać, jakimi są heretykami. Po prostu to pierwsze jest konstruktywniejszym zachowaniem.


Cytuj:
Cytuj:
U heretyka należy doceniać wysiłki czynione w kierunku ortodoksji, co też w Twoim przypadku czynię.

Protekcjonalizm o wydźwięku propagandowym.
Lepiej zrobisz, jeśli sie po prostu wyzbędziesz swych fałszywych uprzedzeń i raczysz zauwazyć, że poglądy protestanckie w niewielkim stopiu odbiegaja od doktryny prawosławnej.
Protestanci nie maja drastycznie odmiennej soteriologii ani chrystologii. Problem jest, że nie widzą w niej ani uzasadnienia, ani usprawiedliwienia dla praktyk kultu wizerunków, relikwi i świętych.

Nie wiem, co to znaczy "drastycznie", ale na pewno nie nazwę prawidłową chrystologią poglądu, że nieistotne jest czy Chrystus narodził się z kobiety czy spadł z Nieba. Nie nazwę też prawidłową soterologią utrzymywania, że ciało ludzkie jest nieczyste, a o jego osobowości decyduje duch (który nie jest składnikiem osobowości człowieka a boskim pierwiastkiem ożywiającym, jak na innym forum zauważyła pewna niewiasta - nie istnieje stwierdzenie "duch żyjący")
Cytuj:
Dlatego nie musisz atakować protstanckiej doktryny, tylko udowodnić, że z niej wynika ten kult - ale uprzedzam, że samo postawienia słówka "dlatego" między jednym a drugim nie wystarczy.

Wybacz, ale dajesz mi zadanka niewykonalne. Niestety z Twoich poglądów nie wynika ikonodulia i koniec. Gdybym rozmawiał z osobą uznającą (bez wyjątków) 6 Soborów, mógłbym mu dowieść słuszności siódmego. Ty jednak naginasz swoje chrześcijaństwo do ikonoklazmu i ciężko czegoś tu dowodzić.

Cytuj:
moim zdaniem, to ku pożytkowi ludzi należało ich nie stwarzać

A może słaowa z Mt 7:13-14 nalezy niefundamentalictycznie rozumieć au rebours?

Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują.

Czyż mam uznać iż Bóg to egoistyczna istotka, która dla własnej chwały potworzyła miliardy istnień skazanych na cierpienie, by tylko garstkę zbawić. Wybacz, ale nie zgodzę się z tą wizją. Być może rozumiem Pismo au rebours, ale nie znam francuskiego więc nie wiem.


Cytuj:
Piotrowi przeszkadzała: Piotr podniósł go ze słowami: Wstań, ja też jestem człowiekiem. (Dz 10:26) (cytuje juz chyba czwarty raz, jak dotad bez odpowiedzi) - no ale moze on był zbyt staroświeckim świętym.. ;)

WIdocznie Piotr zauwazył, że okazywano mu w tym momencie latrię. Nigdzie nie ma powiedziane, że nie pozwalał na ukłony, czy pełne szacunku pocałunki.
Cytuj:
A mówiąc poważnie to choć bardzo uważam np. Jana Pawła II, to moim zdaniem powinien był on przynajmniej za życia powstrzymać falę pomnikomanii. W Polsce Wrocław jest jedynym miastem, które za życia JPII nie nadało imienia papieża żadnemu placowi ani ulicy.

Zgadzam się.
Cytuj:
ale z Bożej natury wynika to, co ich za to spotyka
Boża świętośc sprawia, że nie może on mieć nic wspólnego z grzesznikiem, a jeśli grzesznik sie nie ukorzy przed Bogiem, to nie zostanie oczyszczony z grzechów.

Odwrotnie. To grzeszny człowiek nie może znieść świętości Boga. Bóg może wszystko.
Cytuj:
Swoja droga to nie rozumiem: Paweł, Jan Chrzciciel, czy Jezus przemawiali prymitywnym obrazkowym językiem prostackich nomadów, rybożerów i hreczkosiejów, a 2-3 wieki potem ojcowie kościoła wznieśli się na najwyższe wyżyny abstrakcji?

Często oni również posługują się prostym językiem. Jednak zarówno Paweł, Jan Chrzciciel, jak i większość Ojców Kościoła przeraziłaby się na ideę Boga, który dla własnej chwały wrzuca ludzi do piekła.

Cytuj:
I tu dochodzimy do najważniejszego: miłosierdzie Boże nie zjada Bożej chwały. Bóg mimo iż kocha nieskruszonego grzesznika, nie dopuszcza go do siebie, gdyż podważyłoby to jego Majestast.
Dlatego Paweł pisze w Gal 6:7-8:
Nie łudźcie się. Bóg nie dozwoli z siebie szydzić. A co człowiek sieje, to i żąć będzie: kto sieje w ciele swoim, jako plon ciała zbierze zagładę; kto sieje w duchu, jako plon ducha zbierze życie wieczne.

Gdyby Bogu nie zależało na Jego chwale, to by ...pozwolił z siebie szydzić. Tym bardziej, że stawka idzie o dusze tych, ktorych kocha.

Wybacz, ale taki bóg to istota bardzo niekonsekwentna. Od nas oczekuje, abyśmy z miłości znosili zniewagi, a sam jeśli ktoś będzie z niego szydził - wrzuci do piekła, a jeśli ktoś go otoczy chwałą, to go nagrodzi. Czyż i poganie tego nie czynią? Gdzie tu miejsce na miłość Boga?


Cytuj:
więc czemu mnie odesłałes do psychiatryka za to, że ja zrobiłem ten sam interes?
Bo umiałem się do tego przyznać? Może masz rację - w dzisiejszych "teologicznie poprawnych" czasach tylko wariat tak robi.

Nie! Bo uznałeś to za pierwszy argument w kwestii czczenia/nie czczenia danej osoby. W dodatku z akcentem na potępienie i obrazę, a nie na zbawienie. Powtarzam to od dłuższego czasu, a Ty się wciąż czepiasz.


Cytuj:
Cytuj:
Nie udaję. Codziennie modlę się wielokrotnie "Panie Jezu Chryste, Synu Boga, zmiłuj się nade mną grzesznym".


a protestantom tak wolno?

czy sę jeszcze niewystarczająco "ukształtowani religijnie"

Wolno. Bardzo się ucieszę, jeśli się dowiem, że jakiś protestant praktykuje uświęconą w Tradycji Modlitwę Jezusową.

Cytuj:
Cytuj:
Ja podobnie. Nasza przyjaźń z Bogiem nie jest przecież naszą zasługą. Źle mnie rozumiesz. Po prostu zbyt dużą wage przywiązywałeś do potępienia.


no coś ty?

Potępienie grozi każdemu grzesznikowi, jeśli sie nie ukorzy przed Bogiem.

Ot całe jego znaczenie - to za dużo?

Powtarzam po raz n. Uznałeś za najważniejszy argument w kwestii "czy czcić osobę x, czy nie" "czy osoba x się obrazi". Tak więc przestań zgrywać obrażonego, bo właśnie to wynikało z tego stwierdzenia: należy czcić te istoty, ze strony których grozi nam ich obraza.
Cytuj:
Jest to wynik Bożego postanowienia - od tego nie uciekniesz...

Bożym postanowieniem i pragnieniem jest apokatastaza. Mówi o tym wyraźnie św. Piotr. Jeśli Bóg dopuszcza potępienie, to jedynie w szacunku dla wolnej woli ludzi.


Śr paź 12, 2005 21:14

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
zefciu napisał(a):
Cytuj:
Cytuj:
U heretyka należy doceniać wysiłki czynione w kierunku ortodoksji, co też w Twoim przypadku czynię.

Protekcjonalizm o wydźwięku propagandowym.
Lepiej zrobisz, jeśli sie po prostu wyzbędziesz swych fałszywych uprzedzeń i raczysz zauwazyć, że poglądy protestanckie w niewielkim stopiu odbiegaja od doktryny prawosławnej.
Protestanci nie maja drastycznie odmiennej soteriologii ani chrystologii. Problem jest, że nie widzą w niej ani uzasadnienia, ani usprawiedliwienia dla praktyk kultu wizerunków, relikwi i świętych.

Nie wiem, co to znaczy "drastycznie", ale na pewno nie nazwę prawidłową chrystologią poglądu, że nieistotne jest czy Chrystus narodził się z kobiety czy spadł z Nieba. Nie nazwę też prawidłową soterologią utrzymywania, że ciało ludzkie jest nieczyste, a o jego osobowości decyduje duch (który nie jest składnikiem osobowości człowieka a boskim pierwiastkiem ożywiającym, jak na innym forum zauważyła pewna niewiasta - nie istnieje stwierdzenie "duch żyjący")


w praktyce jest to mało istotne

dla naszego znawienia nie ma znaczenia, w jaki sposób dokonao sie wcielenie. Ważne że sie dokonało i że Chrystus umarł dla zagłady grzechów świata i że zmartwychwstał

wyolbrzymienie tego zagadnienia do granic absurdu było potrzebne tylko do tego, żeby usprawiedliwić teologicznie ikonodulię i kult maryjny


Cytuj:
Cytuj:
Dlatego nie musisz atakować protstanckiej doktryny, tylko udowodnić, że z niej wynika ten kult - ale uprzedzam, że samo postawienia słówka "dlatego" między jednym a drugim nie wystarczy.

Wybacz, ale dajesz mi zadanka niewykonalne. Niestety z Twoich poglądów nie wynika ikonodulia i koniec.


co zabawniejsze z Twoich równiez nie wynika :)


Cytuj:
Ty jednak naginasz swoje chrześcijaństwo do ikonoklazmu i ciężko czegoś tu dowodzić.


nie jestem zwolennikierm ikonoklazmu

w mojej wierze i pobożności problem obrazów po prostu w ogóle nie istnieje,nie moge więc obalac czegos, czego nie ma. Zarówno ikonodulia, jak ikonoklazm są mi obojętne - temat ten pojawia się w moim życiu jedynie przy okazji rozmów z czcicielami ikon.

Cytuj:
Cytuj:
moim zdaniem, to ku pożytkowi ludzi należało ich nie stwarzać

A może słaowa z Mt 7:13-14 nalezy niefundamentalictycznie rozumieć au rebours?

Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują.

Czyż mam uznać iż Bóg to egoistyczna istotka, która dla własnej chwały potworzyła miliardy istnień skazanych na cierpienie, by tylko garstkę zbawić. Wybacz, ale nie zgodzę się z tą wizją.


widzisz!

Róznica między prawosławnymi a protestantami jest taka, że Ci drudzy nie mają SWOJEJ wizji Boga, tylko przyjmują w pokorze i bez krytyki to, co Bóg w swoim Słowie zechciał nam o sobie objawić.

Ty dla SWOJEJ wizji Boga gotów jestes odrzucać, przekręcać lub nawet iść naprzekór słowom Pisma Świętego.
Ja dla biblijnej wizji BOga gotów jestem odrzucić, lub poważnie zrewidować SWOJĄ wizję.


Cytuj:
Być może rozumiem Pismo au rebours, ale nie znam francuskiego więc nie wiem.


to znaczy "na odwyrtkę" i faktycznei tak właśnie interpretujesz wiele fragmentów


Cytuj:
Cytuj:
Piotrowi przeszkadzała: Piotr podniósł go ze słowami: Wstań, ja też jestem człowiekiem. (Dz 10:26) (cytuje juz chyba czwarty raz, jak dotad bez odpowiedzi) - no ale moze on był zbyt staroświeckim świętym.. ;)

WIdocznie Piotr zauwazył, że okazywano mu w tym momencie latrię.


Gdzie to jest widoczne? Gdzie w NT maz w ogóle podział na latrię i dulię?

to jest wyłącznie Twoje założenie przyjęte z góry - jedyne co w tekście widzimy, to to, że nie uważal za stosowne okazywanie przesadnych form czci - koniec!

Cytuj:
Nigdzie nie ma powiedziane, że nie pozwalał na ukłony, czy pełne szacunku pocałunki.


rozbrajające

jak to nigdzie, skoro w Dz 10:26 jest powiedziane?

wybacz Zefciu, ale nie dogadamy się. Skoro Ty uważasz,że wolno Ci odrzucic wszystko co mówi Biblia, jeśłi jest niezgodne z "TWOJĄ WIAZJĄ"


Cytuj:
Cytuj:
A mówiąc poważnie to choć bardzo uważam np. Jana Pawła II, to moim zdaniem powinien był on przynajmniej za życia powstrzymać falę pomnikomanii. W Polsce Wrocław jest jedynym miastem, które za życia JPII nie nadało imienia papieża żadnemu placowi ani ulicy.

Zgadzam się.


czemu?
przeciez to zwykła dulia!
ale co szkodzi popomstować na katolików...

Cytuj:
Cytuj:
ale z Bożej natury wynika to, co ich za to spotyka
Boża świętośc sprawia, że nie może on mieć nic wspólnego z grzesznikiem, a jeśli grzesznik sie nie ukorzy przed Bogiem, to nie zostanie oczyszczony z grzechów.

Odwrotnie. To grzeszny człowiek nie może znieść świętości Boga. Bóg może wszystko.

nie może się zaprzeć siebie samego.

Cytuj:
Cytuj:
Swoja droga to nie rozumiem: Paweł, Jan Chrzciciel, czy Jezus przemawiali prymitywnym obrazkowym językiem prostackich nomadów, rybożerów i hreczkosiejów, a 2-3 wieki potem ojcowie kościoła wznieśli się na najwyższe wyżyny abstrakcji?

Często oni również posługują się prostym językiem. Jednak zarówno Paweł, Jan Chrzciciel, jak i większość Ojców Kościoła przeraziłaby się na ideę Boga, który dla własnej chwały wrzuca ludzi do piekła.


Bardzo możliwe że tak nawet było - Mojżesz, Jozue, Gedeon byli przerażeni gdy Bóg im sie objwaił - ale pokora sługi Bożego polega na tym, że bez malkontenctwa przymujemy wizje Boga nawet jasli nas przeraż lub zniesmacza, a nie tylko dlatego, że łechce nasze własne poczucie estetyki, logiki lub elegancji.

Poza tym nieuczcieie postepuje sz przeinaczając to co mówię. To jest barzo brzydkie postepowanie:

1. Nigdzie nie twierdziłem, że Bóg "wrzuca do piekła" - przeciwnie, Bóg w swym imiłosierdziu i cierpliwości podtrzymuje swym ramieniem grzeszników wstrzymując ich przed stoczeniem sie w piekielne otchłanie i daje im czas na upamiętanie.
2. Nigdzie nie twierdziłem, że przysparza to Bogu chwały - twierdze jedynie, że podwazyłoby to Bożą Świętość, gdyby było możliwe obcowanie z Nim ludzi, którzy nie chcą sie oczyścić z grzechów.

Cytuj:
Cytuj:
I tu dochodzimy do najważniejszego: miłosierdzie Boże nie zjada Bożej chwały. Bóg mimo iż kocha nieskruszonego grzesznika, nie dopuszcza go do siebie, gdyż podważyłoby to jego Majestast.
Dlatego Paweł pisze w Gal 6:7-8:
Nie łudźcie się. Bóg nie dozwoli z siebie szydzić. A co człowiek sieje, to i żąć będzie: kto sieje w ciele swoim, jako plon ciała zbierze zagładę; kto sieje w duchu, jako plon ducha zbierze życie wieczne.

Gdyby Bogu nie zależało na Jego chwale, to by ...pozwolił z siebie szydzić. Tym bardziej, że stawka idzie o dusze tych, ktorych kocha.

Wybacz, ale taki bóg to istota bardzo niekonsekwentna. Od nas oczekuje, abyśmy z miłości znosili zniewagi, a sam jeśli ktoś będzie z niego szydził - wrzuci do piekła, a jeśli ktoś go otoczy chwałą, to go nagrodzi.


Gdyby Bóg był człowiekiem, albo gdyby ludzie byli Bogami - byłaby to niekonsekwencja. A Biblia nadal mówi, że "Bóg nie pozwoli z siebie szydzić" - Ty to odrzucasz, bo Ci sie nie podoba. Przykre.


Cytuj:
Czyż i poganie tego nie czynią? Gdzie tu miejsce na miłość Boga?
W tym, że przebacza 77 razy.


Cytuj:
Cytuj:
więc czemu mnie odesłałes do psychiatryka za to, że ja zrobiłem ten sam interes?
Bo umiałem się do tego przyznać? Może masz rację - w dzisiejszych "teologicznie poprawnych" czasach tylko wariat tak robi.

Nie! Bo uznałeś to za pierwszy argument w kwestii czczenia/nie czczenia danej osoby.


Nie

to Ty wyolbrzymiłeś ten aspekt

ja nie pytałem o motywacje człowieka, tylko o pragnienia Miriam?

czy Miriam pragnie czci?

NIE! bo kady święty pragnie tylko pomnażać chwałe Boga - własnym kosztem! "trzeba abym ja się umniejszał..."

Każdy prawdziwy swięty i pokorny sługa BOga, byłby zażenowany (jeśłi nie zrozpaczony) przejawami takiego kultu wobez siebie.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Nie udaję. Codziennie modlę się wielokrotnie "Panie Jezu Chryste, Synu Boga, zmiłuj się nade mną grzesznym".


a protestantom tak wolno?

czy sę jeszcze niewystarczająco "ukształtowani religijnie"

Wolno. Bardzo się ucieszę, jeśli się dowiem, że jakiś protestant praktykuje uświęconą w Tradycji Modlitwę Jezusową.


a ja sie ucziesze, jeśli sie w ogóle czegoś prawdziwego dowiesz o protestantach

na razie tylko hołdujesz jakimś bzdurnym stereortypom rodem z czasów kontrreformacji

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Ja podobnie. Nasza przyjaźń z Bogiem nie jest przecież naszą zasługą. Źle mnie rozumiesz. Po prostu zbyt dużą wage przywiązywałeś do potępienia.


no coś ty?

Potępienie grozi każdemu grzesznikowi, jeśli sie nie ukorzy przed Bogiem.

Ot całe jego znaczenie - to za dużo?

Powtarzam po raz n. Uznałeś za najważniejszy argument w kwestii "czy czcić osobę x, czy nie" "czy osoba x się obrazi".


bynajmniej

grzesząc nie łamiemy przykazań Miriam z Nazaretu, więc co to ma wspónego z potępieniem?


Cytuj:
Tak więc przestań zgrywać obrażonego, bo właśnie to wynikało z tego stwierdzenia: należy czcić te istoty, ze strony których grozi nam ich obraza.


nie (i też to powtarzam po raz dziesiąty) - nie przyszło mi do głowy, że wyakcentujesz trzeciorzędny aspekt mojego pytania, kosztem jego istoty. Ale mogłem to przwiedzi gsdyz odwracanie uwagi od istoty problemu to woja stałą praktyka)

chodziło tylko i wyłącznie o to, co jest pragnieniem Miriam

ale rozumiem, że dla ikonodulców to nie ma żadnego znaczenia


Cytuj:
Cytuj:
Jest to wynik Bożego postanowienia - od tego nie uciekniesz...

Bożym postanowieniem i pragnieniem jest apokatastaza. Mówi o tym wyraźnie św. Piotr. Jeśli Bóg dopuszcza potępienie, to jedynie w szacunku dla wolnej woli ludzi.


Gdyby tak było, to Bóg nie powiedziałby stwarzając człowieka: "gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz"

gdyby tak nie powiedział, to by miał i apokastazę i uszanowaną wolną wolę

czyż nie?

Z jakichś powodów jednak to powiedział.


Pt paź 14, 2005 10:43
Zobacz profil
Post 
motek napisał(a):
Róznica między prawosławnymi a protestantami jest taka, że Ci drudzy nie mają SWOJEJ wizji Boga, tylko przyjmują w pokorze i bez krytyki to, co Bóg w swoim Słowie zechciał nam o sobie objawić.

Ty dla SWOJEJ wizji Boga gotów jestes odrzucać, przekręcać lub nawet iść naprzekór słowom Pisma Świętego.
Ja dla biblijnej wizji BOga gotów jestem odrzucić, lub poważnie zrewidować SWOJĄ wizję.

To dlaczego jest między nimi aż tyle różnic. Rozstrzał poglądów między różnymi sektami protestanckimi (opierającymi się tylko na Biblii) przekracza kilkakrotnie różnice między prawosławiem a rzymskim katolicyzmem, które Twoim zdaniem tworzą własną wizję. Wnioski zostawia się czytelnikowi.
Gdzie to jest widoczne? Gdzie w NT maz w ogóle podział na latrię i dulię?
Cytuj:
to jest wyłącznie Twoje założenie przyjęte z góry - jedyne co w tekście widzimy, to to, że nie uważal za stosowne okazywanie przesadnych form czci - koniec!

Zgadzam się. To była forma przesadna. Forma czci Pawła obecna we współczesnej Cerkwi przesadna nie jest.
Cytuj:
Cytuj:
Nigdzie nie ma powiedziane, że nie pozwalał na ukłony, czy pełne szacunku pocałunki.

rozbrajające
jak to nigdzie, skoro w Dz 10:26 jest powiedziane?

Był tam pokłon do ziemi a nie ukłon stosowany normalnie w stosunku do ludzi.
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
A mówiąc poważnie to choć bardzo uważam np. Jana Pawła II, to moim zdaniem powinien był on przynajmniej za życia powstrzymać falę pomnikomanii. W Polsce Wrocław jest jedynym miastem, które za życia JPII nie nadało imienia papieża żadnemu placowi ani ulicy.

Zgadzam się.

czemu?
przeciez to zwykła dulia!
ale co szkodzi popomstować na katolików...

Nie chodzi o pomstowanie, bo sam byłem katolikiem i już wtedy mi się to nie podobało. Po prostu nie uważam za stosowne pomnikowania żywych.
Cytuj:
1. Nigdzie nie twierdziłem, że Bóg "wrzuca do piekła" - przeciwnie, Bóg w swym imiłosierdziu i cierpliwości podtrzymuje swym ramieniem grzeszników wstrzymując ich przed stoczeniem sie w piekielne otchłanie i daje im czas na upamiętanie.

Przed chwilą mówiłeś, że robi to w gniewie i sam powoduje trafienie do piekła ludzi, którzy sie nie ukorzą. Teraz, że jednak nie. To jak w końcu?
Cytuj:
2. Nigdzie nie twierdziłem, że przysparza to Bogu chwały - twierdze jedynie, że podwazyłoby to Bożą Świętość, gdyby było możliwe obcowanie z Nim ludzi, którzy nie chcą sie oczyścić z grzechów.

Skoro robi to, aby nie podważyć chwały, to znaczy, że robi to dla chwały.
Cytuj:
Każdy prawdziwy swięty i pokorny sługa BOga, byłby zażenowany (jeśłi nie zrozpaczony) przejawami takiego kultu wobez siebie.

Z adwokata dziadków z Syberii stałeś się adwokatem Theotokos. Żałosne. Bronisz przed tymi potwornymi ikonodulami całej zagrożonej przez nich ludzkości. Skup się raczej na sobie.
Cytuj:
a ja sie ucziesze, jeśli sie w ogóle czegoś prawdziwego dowiesz o protestantach

na razie tylko hołdujesz jakimś bzdurnym stereortypom rodem z czasów kontrreformacji

Dzięki Tobie dowiedziałem się wiele. I dobrego i złego

Cytuj:
Gdyby tak było, to Bóg nie powiedziałby stwarzając człowieka: "gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz"
gdyby tak nie powiedział, to by miał i apokastazę i uszanowaną wolną wolę
czyż nie?
Z jakichś powodów jednak to powiedział.

Powiedział to, bo pragnął zbawienia tego człowieka. Gdyby tak nie powiedział, nie miałby apokatastazy, tylko człowieka który upadł bez ostrzeżenia.


Pt paź 14, 2005 11:17

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
sim_pet napisał(a):
Cytuj:
1. Kult nie jest wstawiennictwem. Jest czymś co znacznie poza zwykłą prośbe o modlitwe wykracza (poza tym Maryi przypisuje sie suwerenna władze sprawczą i szafarstwo łaskami)

Jak rozumiesz motku rolę Miriam w relacji ona + Bóg w trójcy św?


Miriam jest dzieckiem Bożym i (jak każdy chrześcijanin) świątyną Ducha Świętego


Cytuj:
Cytuj:
2. Nie ma poważnych powodów by przypuszczać, że zmarli święci nas słyszą i juz obcuja z Bogiem.

Bóg jest Bogiem żywych czy umarłych?

Bóg jest po prostu Bogiem

Jezus tej sentencji użył jako argument przeciwko przeciwnikom zmartwychwstania - saduceuszom:

35. Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić.
36. Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi Bożymi, będąc uczestnikami zmartwychwstania.
37. A że umarli zmartwychwstają, to i Mojżesz zaznaczył tam, gdzie jest mowa "O krzaku", gdy Pana nazywa Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba.
38. Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych; wszyscy bowiem dla niego żyją.

(Łk 20:35-38 )

Bóg jest Bogiem żywych, dlatego święci powstaną do nowego życia.

Cytuj:
Cytuj:
rozsądnie jest unikać nawet pozorów zła

Moim zdaniem nie chodzi tutaj o unikanie w sensie uciekania lecz wyzbycia się go w momencie gdy wyda pierwszy listek 8) np. gdy trzymasz dziewczynę za rękę i narodzi się myśl np. mam ochotę aby posunąć się dalej to jest to owy pozór zła lecz gdy wyzbędziesz się myśli owej trzymanie za rękę jest nadal tym samym?


nie

ale lojalność względem mojej żony nakazuje nie narażac jej (i innych też) na niepokój podejrzeń


Cytuj:
Wydaje mi się że apostoł chciał nam wszystkim powiedzieć abyśmy unikali, uciekali, krótko mówiąc zabili to co się ma narodzić a ma pozór zła pod osłoną "dobra".


nielogiczne

pozór to to co widać na zewnątrz - moim zdaniem to nawiązuje do dwóch rzeczy:

1. zgorszenia - negatywnego wrażenia obserwatorów
2. ostrożność - na wszelki wypadek tego nie zrobię


Tak, ja to robił Hiob:
Gdy przeminął czas ucztowania, Hiob dbał o to, by dokonywać ich oczyszczenia. Wstawał wczesnym rankiem i składał całopalenie stosownie do ich liczby. Bo mówił Hiob do siebie: Może moi synowie zgrzeszyli i złorzeczyli Bogu w swym sercu? Hiob zawsze tak postępował. (Joba 1:5)

Lepiej stasnąć 100 metrów przd granicą przepaści, niż 20 centymetrów za nią - tym bardziej, że bliżej krawędzi wcale nie ma nic specjalnie cennego, ani ważnego.


Cytuj:
Cytuj:
Klękanie przed wizerunkiem kobiety ma wszelkie pozory bałwochwalstwa i warto tej praktyki unikać.

Wydaje mi się że jeśli osoba X klęczy przed wizerunkiem Miriam to znaczy że chce oddać w ten sposób szacunek


chodzi o to, żeby nam nie musiało sie nic wydawać, tylko o to, żebyśmy wiedzieli


Cytuj:
Hmm chciałbym dodać że docenienie zasług Miriam jest ukazaniem niewidzialnego oblicza Boga ponieważ sam Bóg mówi abyśmy swoim życiem ukazywali jego obliczę lecz kwestia Miriam jest wyjątkowa ponieważ została powołana do wyjątkowej misji


aby docenić osobę Miriam mozna powiedzieć np. kazanie na jej temat stawiając ja za wzór pokory


Cytuj:
i w tym momencie rodzi się pytanie co z tym fantem zrobić:

1. Wywyższyć?
2. Umniejszyć?


a po co w ogóle coś robić?

Skupmy sie na Bogu - On ma dla Miriam taka nagrode w niebie, jaka sam uznał za najwłasciwszą. Nie nasza rzecz wyręczac w tym Boga.


Cytuj:
Cytuj:
Podobnie jak np. spacerowanie z cudzą żoną po parku obejmując ją ma wszelkie pozory cudzołóstwa i każdy człowiek o minimalnie wykształconym instynkcie lojalności będzie tego unikał.

Problem tkwi w tym że to nie jest dobry przykład motku ponieważ pomiędzy Jezusem i Miriam występuje zupełnie inne relacje


są rzeczy, które od nas należą się tylko Bogu
są rzeczy, które od męża należą się tylko żonie


Pt paź 14, 2005 12:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
zefciu napisał(a):
motek napisał(a):
Róznica między prawosławnymi a protestantami jest taka, że Ci drudzy nie mają SWOJEJ wizji Boga, tylko przyjmują w pokorze i bez krytyki to, co Bóg w swoim Słowie zechciał nam o sobie objawić.

Ty dla SWOJEJ wizji Boga gotów jestes odrzucać, przekręcać lub nawet iść naprzekór słowom Pisma Świętego.
Ja dla biblijnej wizji BOga gotów jestem odrzucić, lub poważnie zrewidować SWOJĄ wizję.

To dlaczego jest między nimi aż tyle różnic.


bo poznanie jest niedoskonałe

ale odpowiedzi szukamy W BIBLII, a nie snujemy jekieś SWOJE WIZJE....


Cytuj:
Rozstrzał poglądów między różnymi sektami protestanckimi (opierającymi się tylko na Biblii) przekracza kilkakrotnie różnice między prawosławiem a rzymskim katolicyzmem, które Twoim zdaniem tworzą własną wizję.


bo nikt tego co zrozumiał z Biblii nie śmie narzucać innnym pod groźbami anatemy, zaś katolicy i prawosławni narzucaja swoim wiernym SWOJĄ WIZJĘ.

Cytuj:
Gdzie to jest widoczne? Gdzie w NT maz w ogóle podział na latrię i dulię?


to ja Tobie zadałem to pytanie i czekam na odpowiedź

Cytuj:
Cytuj:
to jest wyłącznie Twoje założenie przyjęte z góry - jedyne co w tekście widzimy, to to, że nie uważal za stosowne okazywanie przesadnych form czci - koniec!

Zgadzam się. To była forma przesadna. Forma czci Pawła obecna we współczesnej Cerkwi przesadna nie jest.

można dyskutować

a u protestantów nie podlega to dyskusji - na pewno nie jest przesadna :P


Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Nigdzie nie ma powiedziane, że nie pozwalał na ukłony, czy pełne szacunku pocałunki.

rozbrajające
jak to nigdzie, skoro w Dz 10:26 jest powiedziane?

Był tam pokłon do ziemi a nie ukłon stosowany normalnie w stosunku do ludzi.


fajnie

Powiedz w takim razie ile centymetrów nad ziemią muszę zatrzymćc czoło, albo jaki zachować minimalny kąt między linią grzbietu a linią nóg?

To faryzeusze wyliczali ile liter można napisac w szabat, albo ile kroków wolno przejść...


Cytuj:
Cytuj:
1. Nigdzie nie twierdziłem, że Bóg "wrzuca do piekła" - przeciwnie, Bóg w swym imiłosierdziu i cierpliwości podtrzymuje swym ramieniem grzeszników wstrzymując ich przed stoczeniem sie w piekielne otchłanie i daje im czas na upamiętanie.

Przed chwilą mówiłeś, że robi to w gniewie i sam powoduje trafienie do piekła ludzi, którzy sie nie ukorzą. Teraz, że jednak nie. To jak w końcu?


Zanim ktokolwiek zgrzeszyl Bóg postanowił, że buntownicy spędzą wieczność "z dala od Jego oblicza". To nie było personalnie skierowane na kogokolwiek.
To jest Boże postanowienie, a człowiek decyduje, czy go ten wyrok dotyczy, czy nie. Natomiast łaska Boża daje grzesznikowi czas (i możliwość -w Chrystusie) na opamiętanie. Do czasu.


Cytuj:
Cytuj:
2. Nigdzie nie twierdziłem, że przysparza to Bogu chwały - twierdze jedynie, że podwazyłoby to Bożą Świętość, gdyby było możliwe obcowanie z Nim ludzi, którzy nie chcą sie oczyścić z grzechów.

Skoro robi to, aby nie podważyć chwały, to znaczy, że robi to dla chwały.


nie może przestać być Bogiem

masz bardzo antropomorficzne wyobrażenie o Bogu - cały czas rozumujesz na zasadzie: "co bym zrobił, gdybym był na miejscu Boga".

Ale przypominam Ci, że na miejscu Boga jest Bóg, a nie zefciu...


Cytuj:
Cytuj:
Każdy prawdziwy swięty i pokorny sługa BOga, byłby zażenowany (jeśłi nie zrozpaczony) przejawami takiego kultu wobez siebie.

Z adwokata dziadków z Syberii stałeś się adwokatem Theotokos. Żałosne. Bronisz przed tymi potwornymi ikonodulami całej zagrożonej przez nich ludzkości.


nie całej - protestancinie są zagrożeni :P

Miriam nie trzeba bronić - jej też nic już nie grozi.

Natomiast Pismo Święte mówi jasno czego pragna swięci: "Potrzeba, by On wzrastał, a ja się umniejszał." (Jn 3:30) - tak uważal Jan Chrzciciel - największy wśród zrodzonych z niewiasty.
Szanujmy świętych uznając to, co było ich priorytetem.


A blędne zrozumienie kultu maryjnego przez prostych wiernych jest zagrożeniem bardzo realnym. Wiem, bo sam je błędnie rozumiałem, a raczej nie zaliczałem sie do tych najmniej refleksyjnych osób.

Cytuj:
Skup się raczej na sobie.

skup sie na merytorycznych odpowiedziach

Cytuj:
Cytuj:
a ja sie ucziesze, jeśli sie w ogóle czegoś prawdziwego dowiesz o protestantach

na razie tylko hołdujesz jakimś bzdurnym stereortypom rodem z czasów kontrreformacji

Dzięki Tobie dowiedziałem się wiele. I dobrego i złego

wątpię

bo więcej dopowiadasz od siebie niż uważnie czytasz

Cytuj:
Cytuj:
Gdyby tak było, to Bóg nie powiedziałby stwarzając człowieka: "gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz"
gdyby tak nie powiedział, to by miał i apokastazę i uszanowaną wolną wolę
czyż nie?
Z jakichś powodów jednak to powiedział.

Powiedział to, bo pragnął zbawienia tego człowieka. Gdyby tak nie powiedział, nie miałby apokatastazy, tylko człowieka który upadł bez ostrzeżenia.


mógłby wtedy zbawić każdego człowieka bez potrzeby zaprzeczania własnym słowom


Pt paź 14, 2005 13:06
Zobacz profil
Post 
motek napisał(a):
bo poznanie jest niedoskonałe
ale odpowiedzi szukamy W BIBLII, a nie snujemy jekieś SWOJE WIZJE....

Odpowiedzi udziela Duch a nie litera.
Cytuj:
bo nikt tego co zrozumiał z Biblii nie śmie narzucać innnym pod groźbami anatemy

Słusznie.
Cytuj:
zaś katolicy i prawosławni narzucaja swoim wiernym SWOJĄ WIZJĘ.

Nie rozumiem. Sami sobie narzucają swoją wizję? Zbrodnia!
Cytuj:
fajnie

Powiedz w takim razie ile centymetrów nad ziemią muszę zatrzymćc czoło, albo jaki zachować minimalny kąt między linią grzbietu a linią nóg?

To faryzeusze wyliczali ile liter można napisac w szabat, albo ile kroków wolno przejść...

To Ty się czepiasz gestów. Najważniejsze jest to co w sercu. Ja, kiedy caluję ikonę w moim sercu nie traktuję tego jako uznanie jej za Stwórcę i Boga. Jestem też pewien, że nikt z otaczających mnie w cerkwi ludzi nie odbierze mojego gestu w ten sposób. Tak więc zachowanie to nie budzi zarzutów.
Cytuj:
Zanim ktokolwiek zgrzeszyl Bóg postanowił, że buntownicy spędzą wieczność "z dala od Jego oblicza".

Słowa "z dala" to dopisek tłumacza..
Cytuj:
nie może przestać być Bogiem
masz bardzo antropomorficzne wyobrażenie o Bogu - cały czas rozumujesz na zasadzie: "co bym zrobił, gdybym był na miejscu Boga".
Ale przypominam Ci, że na miejscu Boga jest Bóg, a nie zefciu...

Coraz bardziej wykrzywiona idea. Bóg, który fizycznie nie może zbawić grzesznika, bo ma jakąś pekatofobię. Niestety jak się próbuje analizować pogllądy protestantów, to takie rzeczy wychodzą. Dlaczego? Bo protestantyzm to prowizoryczna religia sklecona naprędce przeciw KK.
Cytuj:
Cytuj:
Dzięki Tobie dowiedziałem się wiele. I dobrego i złego

wątpię

bo więcej dopowiadasz od siebie niż uważnie czytasz

Wybacz, ale gdybym od siebie nie doszukiwał się u Ciebie wolnej woli, a tylko analizował sucho to co mówisz, to już dawno bym uznał Cię za potwora.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Gdyby tak było, to Bóg nie powiedziałby stwarzając człowieka: "gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz"
gdyby tak nie powiedział, to by miał i apokastazę i uszanowaną wolną wolę
czyż nie?
Z jakichś powodów jednak to powiedział.

Powiedział to, bo pragnął zbawienia tego człowieka. Gdyby tak nie powiedział, nie miałby apokatastazy, tylko człowieka który upadł bez ostrzeżenia.


mógłby wtedy zbawić każdego człowieka bez potrzeby zaprzeczania własnym słowom

Nie, ponieważ nie były źródłem potępienia słowa Boga, które wypowiedział, ale sam owoc. Bóg nie daje przykazań, aby wypróbować, czy człowiek się będzie słuchał itp. (bodajże scholastyk Ockham głosił poglądy, że grzech jest grzechem tylko dlatego, ze sprzeciwia się przykazaniom, które mogłbyby być każde) Przykazania ostrzegają człowieka przed tym, co jest dla niego obiektywnie złe.


Pt paź 14, 2005 15:58
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 23, 2005 19:22
Posty: 120
Post 
motek napisał(a):
Bóg jest po prostu Bogiem Bóg jest Bogiem żywych, dlatego święci powstaną do nowego życia.

Więc uważasz że niebo jest puste? 8)
Cytuj:
pozór to to co widać na zewnątrz - moim zdaniem to nawiązuje do dwóch rzeczy:
1. zgorszenia - negatywnego wrażenia obserwatorów
2. ostrożność - na wszelki wypadek tego nie zrobię

Ale jeśli pozoru nie widać? a on jest ukryty w naszych sercach co wtedy?
Cytuj:
Lepiej stasnąć 100 metrów przd granicą przepaści, niż 20 centymetrów za nią - tym bardziej, że bliżej krawędzi wcale nie ma nic specjalnie cennego, ani ważnego.

Ale czy tak nie robili żydzi? a jak dobrze wiesz motku co Jezus o tym myślał?
Cytuj:
chodzi o to, żeby nam nie musiało sie nic wydawać, tylko o to, żebyśmy wiedzieli

No właśnie więc problem nie tkwi w Miriam tylko w nas :lol:
Cytuj:
a po co w ogóle coś robić?
Skupmy sie na Bogu - On ma dla Miriam taka nagrode w niebie, jaka sam uznał za najwłasciwszą. Nie nasza rzecz wyręczac w tym Boga.

Ale czy można negować rolę która została przepowiedziana w księdze rodzaju i apokalipsie św. Jana

14 Wtedy Pan Bóg rzekł do węża:
Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych; na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia. 15 Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej:
ono zmiażdży2 ci głowę, a ty zmiażdżysz2 mu piętę.


i

13 A kiedy ujrzał Smok, że został strącony na ziemię,
począł ścigać Niewiastę, która porodziła Mężczyznę9.
14 I dano Niewieście dwa skrzydła orła wielkiego,
by na pustynię leciała na swoje miejsce,
gdzie jest żywiona przez czas i czasy, i połowę czasu,
z dala od Węża.
15 A Wąż za Niewiastą wypuścił z gardzieli
wodę jak rzekę,
żeby ją rzeka uniosła.
16 Lecz ziemia przyszła z pomocą Niewieście
i otworzyła ziemia swą gardziel,
i pochłonęła rzekę, którą Smok ze swej gardzieli wypuścił.
17 I rozgniewał się Smok na Niewiastę,
i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa,
z tymi, co strzegą przykazań Boga
i mają świadectwo Jezusa.
18 I stanął na piasku [nad brzegiem] morza.

Cytuj:
są rzeczy, które od nas należą się tylko Bogu są rzeczy, które od męża należą się tylko żonie

No właśnie więc katolicy nie wywyższą Miriam do roli Boga lecz uważają że Miriam jest wyjątkowa w relacji z Jezusem (pomocą)

_________________
Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła!


Pt paź 14, 2005 21:51
Zobacz profil

Dołączył(a): So paź 08, 2005 6:20
Posty: 16
Post 
dziwi mnie fakt jakoby niewiasta z objawienia Janowego to Maria możesz jakoś przybliżyć swoje rozumowanie na ten temat,dlaczego akurat w tym fragmencie niektórzy widzą Marię a w innych mówiących o kobietach nie np:oblubienica baranka
wielka nierządnica

czyżby niewiasta uciekła na pustynię ?
dlaczego nie do nieba?


So paź 15, 2005 0:16
Zobacz profil
Post 
Wielka nierządnica to na pewno nie Maryja. Co zaś do oblubienicy baranka... Tradycja w różnorakiej symbolice traktuje właściwie Cerkiew i Maryję zamiennie (to straszna hiperbola, ale trochę w tym prawdy). Maryja na pewno jest wśród członków Cerkwi pierwsza. Dlatego też zarówno oblubienica z Pnp, niewiasta z Ap i oblubienica Baranka może być zarówno rozumiana jako Maryja i Cerkiew i żadna interpretacja nie jest błędna.


So paź 15, 2005 13:15

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
zefciu napisał(a):
motek napisał(a):
bo poznanie jest niedoskonałe
ale odpowiedzi szukamy W BIBLII, a nie snujemy jekieś SWOJE WIZJE....

Odpowiedzi udziela Duch a nie litera.


tak

tylko komu?

Cytuj:
Cytuj:
zaś katolicy i prawosławni narzucaja swoim wiernym SWOJĄ WIZJĘ.

Nie rozumiem. Sami sobie narzucają swoją wizję? Zbrodnia!

rozumiesz

deficyt merytorzycznych argumentów?

Cytuj:
Cytuj:
fajnie

Powiedz w takim razie ile centymetrów nad ziemią muszę zatrzymćc czoło, albo jaki zachować minimalny kąt między linią grzbietu a linią nóg?

To faryzeusze wyliczali ile liter można napisac w szabat, albo ile kroków wolno przejść...

To Ty się czepiasz gestów. Najważniejsze jest to co w sercu.


zgadzam się

ale z drugiej strony:
1. wiem, że mój bliźni nie widzi tego, co jest w moim sercu, więc staram się by moje zewnętrzne gesty nie wprowdzały go przypadkiem w błąd (np. nie wpadnę na nabożeństwo w szortach i podkoszulce, spocony prosto z joggingu, choc w sercu mam wielkie uszanowanie dla Boga i bliźnich)
2. pozwalając sobie na pewne dwuznaczne zachowania łatwo sie zapomnieć

Cytuj:
Cytuj:
Zanim ktokolwiek zgrzeszyl Bóg postanowił, że buntownicy spędzą wieczność "z dala od Jego oblicza".

Słowa "z dala" to dopisek tłumacza..


ale dobrze oddaje sens słowa olethros - zniszczenie - które w polszczyźnie nie ma tak dynamicznego charakteru

Cytuj:
Cytuj:
nie może przestać być Bogiem
masz bardzo antropomorficzne wyobrażenie o Bogu - cały czas rozumujesz na zasadzie: "co bym zrobił, gdybym był na miejscu Boga".
Ale przypominam Ci, że na miejscu Boga jest Bóg, a nie zefciu...

Coraz bardziej wykrzywiona idea. Bóg, który fizycznie nie może zbawić grzesznika, bo ma jakąś pekatofobię. Niestety jak się próbuje analizować pogllądy protestantów, to takie rzeczy wychodzą. Dlaczego? Bo protestantyzm to prowizoryczna religia sklecona naprędce przeciw KK.


to nie rozumiem czemu widzisz w niej tyle analogii,np. do poglądów Ockhama (inny ortodoksujący katolik zarzucał protestantom anzelmizm)


Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Dzięki Tobie dowiedziałem się wiele. I dobrego i złego

wątpię

bo więcej dopowiadasz od siebie niż uważnie czytasz

Wybacz, ale gdybym od siebie nie doszukiwał się u Ciebie wolnej woli, a tylko analizował sucho to co mówisz, to już dawno bym uznał Cię za potwora.
znowu obelgi w miejsce rzeczowości?

niestety - jest to wynikiem uprzedzeń, które żywiłeś już nacznie wcześniej, a nie wynikiem uważnego czytania tego co piszę


Cytuj:
Cytuj:
mógłby wtedy zbawić każdego człowieka bez potrzeby zaprzeczania własnym słowom

Nie, ponieważ nie były źródłem potępienia słowa Boga, które wypowiedział, ale sam owoc. Bóg nie daje przykazań, aby wypróbować, czy człowiek się będzie słuchał itp. (bodajże scholastyk Ockham głosił poglądy, że grzech jest grzechem tylko dlatego, ze sprzeciwia się przykazaniom, które mogłbyby być każde) Przykazania ostrzegają człowieka przed tym, co jest dla niego obiektywnie złe.


wybacz, ale co jest obiektywne wobec Boga?

Przeciez to Bóg wedle upodobania stworzył człowieka tak, że szkodzi mu to, co mu szkodzi. Mógł nas stworzyć tak, że moglibyśmy na śniadanie pić denaturat zagryzając strychniną, kąpiel brać w ciekłym azocie i być jednopłciowi.

Nie mógł?

Dobro i zło wyznacza się tylko tym, co Bogu jest miłe, a co nie.

Np. bałowochwalstwo obiektywnie nikomu nie szkodzi - jest szkodliwe tylko dlatego, że sie Bogu nie podoba.


sim_pet napisał(a):
motek napisał(a):
Bóg jest po prostu Bogiem Bóg jest Bogiem żywych, dlatego święci powstaną do nowego życia.

Więc uważasz że niebo jest puste? 8)


W tej chwili? (o ile w niebie pojęcie "tej chwili" ma sens) - mało mnie to interesuje - wiem tylko, że nasze imiona są tam zapisane - i to mnie cieszy.

Cytuj:
Cytuj:
pozór to to co widać na zewnątrz - moim zdaniem to nawiązuje do dwóch rzeczy:
1. zgorszenia - negatywnego wrażenia obserwatorów
2. ostrożność - na wszelki wypadek tego nie zrobię

Ale jeśli pozoru nie widać? a on jest ukryty w naszych sercach co wtedy?


pozór to z definicji jest tylko to, co widać

Cytuj:
Cytuj:
Lepiej stasnąć 100 metrów przd granicą przepaści, niż 20 centymetrów za nią - tym bardziej, że bliżej krawędzi wcale nie ma nic specjalnie cennego, ani ważnego.

Ale czy tak nie robili żydzi? a jak dobrze wiesz motku co Jezus o tym myślał?

nie

Żydzi robili dokładnie na odwrót

To właśnie faryzeusze definiowali, że wolno przejśc w szabat ileśs tam kroków (tzw. droga szabatowa) - a jeden krok dalej to już nie!
Albo wolno napisać coś na piasku, ale na pergminie juz nie!

Wyszukiwli rózne kruczki prawne i niuanse pojęciowe, żeby móc omijać prawo. Potrafili np. wziąć rozwód w piętek (bo zupa była za słona), żeby iść do dziwki w szabat, a w niedzielę brali ponownie ślub z "byłą" żoną. W ten sposób nie cudzołozyli, bo gdy byli z dziwką, to nie mieli żony.

Albo doili krowe w ten sposób, że jeden podstwiał cebrzyk, drugi doił, a trzeci zabierał cebrzyk do domu. Bo wolno było wydoić krowę "na ziemię", żeby jej ulżyć, a że ktoś akurat przypadkiem podstawił w tym miejscu czbrzyk to przecież nie jego wina, a ten co stawiał cebrzyk też nie złamał szabatu, bo cebrzyki wolno przestawiać w szabat.
Słuchając niektórych czcicieli ikon odnoszę podobne wrażenie: oni oddają pokłan Bogu, ale przypadkiem ktoś ustawił w tym miejscu ikonę. :)

Moim zdaniem podział na latreię, douleie, hyperdouleie jest podobnym dzieleniem włosa na czworo, zamiast po prostu bez kombinowania wypełniać przykazanie.

Cytuj:
Cytuj:
chodzi o to, żeby nam nie musiało sie nic wydawać, tylko o to, żebyśmy wiedzieli

No właśnie więc problem nie tkwi w Miriam tylko w nas :lol:


jak najbardziej

Miriam to pokorna służebnica Boża

Cytuj:
Cytuj:
a po co w ogóle coś robić?
Skupmy sie na Bogu - On ma dla Miriam taka nagrode w niebie, jaka sam uznał za najwłasciwszą. Nie nasza rzecz wyręczac w tym Boga.

Ale czy można negować rolę która została przepowiedziana w księdze rodzaju i apokalipsie św. Jana


Zapowiedz z Księgu Rodzaju (protoewangelia) dotyczy Jezusa Chrystusa - on jest potomstwem, które pokonało szatana.
Zaś Niewiasta z Apokalipsy 12 nie jest Miriam, tylko Izraelem/Kościołem.

z reszta i tak niema tam mowy ani o czci tej Niewiasty, ani o jej bytności i w niebie, ani o dziewictwie...


zefciu napisał(a):
Maryja na pewno jest wśród członków Cerkwi pierwsza.


na szczeście w Ciele Chrystusa jest wszystkim równa - jest dzieckiem Bozym, naszą siostrą w Chrystusie


N paź 16, 2005 7:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 08, 2005 7:50
Posty: 16
Post 
motku coś dla ciebie ;) ---> http://www.macminer.opoka.com.pl/katfund.htm

_________________
Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski. Mt 5:48


N paź 16, 2005 11:03
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 328 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 22  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL