Wuj


Rozumiem, ze moj pies idac do miski z jedzeniem postepuje tak jakby istniala materia co implikuje, ze moj pies wierzy w istnienie materii. Postepuje rowneiz tak jakby nie bylo Boga (nie chodzi do kosciola np.) co implikuje, ze wierzy w swiat bez Boga.

Nie wiem, ozelu. Nie jestem psem i nie identyfikuje sie z psim rozumowaniem. Mam nadzieje, ze ateisci i materialisci tez sie nie identyfikuja z rozumowaniem na psim poziomie wyrafinowania intelektualnego.

Zdrowko -- wuj pieski zboj

IZ mi niczego nie nakazuje. Nie wiem też, czy sąsiad jest przedmiotem. Z IZ wynika że jest człowiekiem z wszystkimi tego faktu konsekwencjami, co nie oznacza, że rzeczywiście nim jest, a co już zupełnie nie oznacza, że ja wierzę w to kim on jest.



Mogę spróbować rozumieć tego typu motywacje, czyniąc założenia. Wówczas wniosek będzie implikacją "jeżeli założenia są słuszne, to <wniosek>".
A założenia są arbitralne, więc wniosek nigdy nie będzie wnioskiem pewnym - jest to coś co powinieneś doskonale rozumieć, bo od lat tłumaczysz to innym.
Otóż ja takiego niepewnego wniosku nie uważam za wniosek pewny, czyli nie przejawiam aktu wiary wobec niego.

Jest to jednocześnie odpowiedź na pozostałą część twojego postu.

Dodam jeszcze, że tutaj zgodzę się z Ozelem. Podam jednak jako przykład systemy wspomagania decyzji niepewnych (ostatnio brałem nawet udział w takim projekcie). Komputer nie wie, czego dotyczy analiza której dokonuje i do niczego nie jest mu to potrzebne. Jednak w wyniku analizy podejmowana jest decyzja - czyżby komputer był wierzący?
Podobnie czyni ameba - reagując na bodźce zewnętrzne podejmuje decyzje takie, jakby te bodźce pochodziły od materii - czyli wierzy?
Różnica aż tak subtelna nie jest.

To w koncu dlaczego go nie zjadasz? Czy dlatego, zeby nie czynic krzywdy komus swiadomemu swojego istnienia, czy dlatego, zeby cie nie zapudlowali lub zebys nie dostal rozstroju zoladka?


Ale postepujesz wedlug niego. Czyli jestesmy w identycznej sytuacji. Obaj tak samo zdajemy sobie sprawe z niepewnosci wniosku, obaj nie uwazamy go wobec tego za wniosek pewny, i obaj postepujemy tak, jakby byl pewny - bo nie mamy innego wyjscia, musimy postepowac tak, jakby jakis wniosek byl pewny...


Komputer uzywa generatora liczb przypadkowych.

Zdrowko -- wuj przypadkowo zboj

Jednak to z tego wynika. Tzn to co napisales do Irbistola zastosowac mozna rownie dobrze do psa, nie widze powodow dlaczego mialbym tego nie zrobic.

To, ze komputer nie jest wierzacy, bo uzywa generatora liczb przypadkowych?

Ozelu, ja nie wiem, czego pies uzywa. Ani nie wiem, czego ja uzywam. Wiem, czego uzywa komputer, bo napisalem program.

Ale zauwaz, ze nie wiem tez, czy i w ktorym momencie program komputerowy zacznie byc swiadomy. I nie wiem, jaki ma zwiazek istnienie swiadomosci z dzialaniem generatora liczb przypadkowych...

Kiedy mowie o komputerze, mam na mysli hipotetyczne urzadzenie, o ktorym WSZYSCY WIEMY, ze nie jest swiadome.

Zdrowko -- wuj hipotetyczny zboj

Ale wiesz czego Irbistol uzywa, bo napisales ze skoro tak postepuje to wierzy w taki a nie inny model rzeczywistosci.

Nie wiem, czego Irbisol uzywa. Wiem natomiast, ze moge z nim rozmawiac na temat tego, czego on jego zdaniem uzywa. I wiem, ze mam swoje zdanie na temat tego, czego on uzywa - uwazam bowiem Irbosola za istote taka, jak ja, oraz mam moje zdanie na temat tego, czego ja uzywam.

Zdrowko -- wuj uzytkowy zboj

Zrozumialem to tak: Irbistol cos robi, co dowodzi tego, ze wierzy w taki a nie inny model rzeczywistosci. I nie wiem na jakiej podstawie stosuje sie takie wnioski przy Irbistolu, a nie przy np. moim psie. Tzn. Irbistol wierzy, a moj pies niekoniecznie. Gdzie jest roznica?

Poniewaz Irbisol (jesli istnieje, hehe) ma podobny do mojego aparat myslowy i pojeciowy, to moge na podstawie mojej wiedzy o moim aparacie formulowac przypuszczenia na temat motywacji Irbisola (ze swiadomie wybiera pomiedzy mozliwosciami). Aparat myslowy i pojeciowy psa jest raczej dosc rozny od mojego, i wobec tego trudno mi ekstrapolowac moje doswiadczenia ze soba na doswiadczenia psa ze soba. Dlatego mistrz zen odpowiedzial na pytanie o kota slowem "miau" (w oryginale chodzilo zreszta o psa - czy ma nature Buddy - i odpowiedz byla dzwiekiem, ktory zarowno nasladuje szczekniecie psa jak i znaczy "nie").

JESLI pies podejmuje swiadomie decyzje, TO pies wierzy.

Zdrowko -- wuj pieski zboj

Czytalem tylko ostatnie strony.

Czym innym jest zalorzenie a czym inne wiara. Skutek moze byc ten sam, ale jesli ktos wierzy to jest pewny swojego zalorzenia (chociasz nie ma takiej pewnosci logicznej), natomiat jesli ktos tylko zaklada na potrzeby danej sytuaci to postepuje tak samo, ale pewien swojego zalorzenia nie jest. -uznaje ze lepiej takie zalorzenie stosowac jedynie.

Ponieważ sytuacja po zjedzeniu sąsiada byłaby wg mnie bradziej niekorzystna niż gdybym go nie zjadł.
Jest taka dziedzina nauki która się nazywa "optymalizacja wielokryterialna" (niestety uczyłem się tego dosyć dawno, więc ekspertem nie jestem). Optymalizacja ta służy do wyboru takich działań ze zbioru możliwych działań, żeby efekt końcowy był jak najlepszy (ocenia to funkcja celu).

Piszę to po to, żebyś uświadomił sobie, że podejmowanie decyzji nie wymaga aktu wiary, co więcej, nie wymaga ontologicznej znajomości rzeczy. Na podejmowanie decyzji istnieją wzory matematyczne!



Postępowanie siłą rzeczy jest JAKIEŚ. Do postępowanie tego zawsze da się dokoptować jakiś model, który by temu postępowaniu odpowiadał.
Nie oznacza to jednak, że postępujący w ten czy inny sposób wierzy, że jest to postępowanie słuszne. Przykładów można podawać miliony.



W systemach wspomagania decyzji??
Np. komputer sterujący lądującym samolotem - na podstawie danych z przyrządów podejmuje decyzje o ciągu silnika, wychyleniu sterów itp. Uważasz, że taki komputer wierzy w świat z materii? Bo zachowuje się, jakby wierzył.

Sorry za wklejki Qlvojata.

Irbisolu, aby przeprowadzic jakakolwiek optymalizacje, potrzebujesz miec funkcje, ktora jest optymalizowana. Czyli potrzebujesz miare optymalnosci. Wlasnie o te miare ciebie pytam.

Jakiej miary uzywasz do optymalizacji, ktora prowadzi do twojej decyzji "nie zjem sasiada"? Czy gdyby ani nie grozily ci konsekwencje prawne, ani towarzyskie, ani zdrowotne, a sasiad sprawialby smakowite wrazenie i jeszcze na dodatek irytowalby sie jako zywy, to ukrecilbys mu leb i zjadl w sosie grzybowym?

Kraszu, takie odroznianie "wiary" od "zalozen" prowadzi do powaznych nieporozumien. Z trzech powodow.

Po pierwsze, watpienie jest naturalnym towarzyszem kazdej wiary; nawet Jezus zwatpil. Pewnosc w wierze jest raczej przekonaniem co do skutkow, nie co do przyczyny.

Po drugie, przy takiej definicji musialbys uznac, ze tylko zakladam istnienie Boga, a nie wierze w Niego. To nie ma sensu, POMIMO tego, ze zdaje sobie calkowicie sprawe z mozliwosci pomylki, nie jest mi znany ZADEN sposob, w jaki ktos moglby mnie odmowic od wiary w Boga. Naturalnie, pomijajac zaaplikowanie jakiegos zastrzyku, ktory by mi mozg wypral i myslenie poprzestawial na sposob zaprojektowany przez aplikanta.

Po trzecie, jesli nie ma sposobu sprawdzenia slusznosci zalozenia, wedlug ktorego sie postepuje, to zmiana zalozenia moze nastapic tylko na skutek przypadku albo wlasnie na skutek aktu wiary. Innymi slowy, zalozenie takie jest przyjmowane albo chaotycznie, albo na skutek swiadomej wiary. Innej mozliwosci nie ma. Odmawiajac wiec komus wiary w podstawy jego swiatopogladu, przypisujesz mu natychmiast chaotycznosc...

Zdrowko -- wuj natychmiastowy zboj

PS. Irbisolu, komputer uzywa generatora liczb przypadkowych w KAZDYM systemie, w ktorym decyzja nie jest bezposrednio wyprowadzalna z dostepnych danych i z zaprogramowanego algorytmu.

To jest trywialne. Brak danych mozesz zastapic ALBO przez arbitralne zalozenia, ALBO przez losowanie. Jesli zalozenia te pochodza od ciebie, to jest to wiara. Jesli pochodza od twojego konstruktora, to jest to automatyzm. Jesli zas losujesz, to jest to chaotyzm.[/b]