A skad ta pewnosc?


Roznica polega na braku powiazania. W twoim garnku jest jeden bardzo dlugi klusek-obwarzanek, w moim jest wiele osobnych nitek spaghetti. Ciagi a->b->c i b->b1->b2 to ROZNE ciagi. To nie drzewko, w ktorym b rozdziela sie na galezie c i b1.

Podstawiajac slowa w miejsce literek, mozna napisac cos takiego:

Bog->Adam->Wuj->Bobas
Wuj->listDoKraszu
Bobas->wycieczkaNadMorze


Chyiales powiedziec, ze jesli nie masz z niego korzysci, to nie masz powodu przyjmowac tego tlumaczenia? (Z czym sie zgadzam.)


Tak. Ale ja wolalbym zyc w swiecie jaki widac i z wolna wola, niz w swiecie bez zla i bez wolnej woli. Na przyklad, wole miec zone od idealnie zaprogramowanej lalki. I wole sie mylic niz isc po sznurku. Nawet, gdybym sznurka i programu nie zauwazal.

Ciekawostka (bez urazy, to ma ilustrowac sposob myslenia o wolnosci woli, a nie oceniac ciebie): moi znajomi mormoni mowili mi, ze wedlug ich wiary Lucyfer i Jezus to dwaj najpotezniejsi aniolowie, ktorzy przedstawili Bogu rozne plany zbawienia ludzi. Plan Lucyfera polegal na tym, zeby pozbawic ludzi wolnosci woli i uszczesliwic ich dektetem: bedzie im dobrze i nie beda sobie robili krzywdy, bo sie bedzie kierowalo kazdym ich krokiem w rozsadny sposob. Oni nawet nie zauwaza...

Bog odrzucil plan Lucyfera, bo wiedzial, ze dla ludzi - jak i dla Niego - wolnosc woli jest najcenniejsza. Lucyfer uznal, ze Bogu odbilo, i postanowil wprowadzac plan na wlasne skrzydlo...


Ja w ogole siebie nie wybieralem. Ale jestem tak zrobiony, ze sie sobie podobam, jesli patrze na to, czym jestem naprawde


Robi wiadomoco: umozliwia mi wolne dzialanie i jest czescia mnie. Dzieki niemu ja sam tworze, a nie odtwarzam.


Chyba zaszlo nieporozumienie. Racjonalny opis polega na laczeniu elementow podstawowych w logiczna i spojna z doswiadczeniem calosc, a nie na wyprowadzaniu elementow podstawowych z niczego! Organ wolnej woli jest elementem podstawowym, takim, jak - na przyklad - prawo fizyki. Na jakiej zasadzie prawo fizyki powoduje, ze obowiazuje? To nie jest racjonalne pytanie i nie ma na nie racjonalnej odpowiedzi.


Jak sie zwal, tak sie zwal. Wolnosc woli ma pewne konkretne wlasnosci, i to wlasnie z nich wynika istnienie zla. Jesli nazwiesz je dzwiecznym slowem "bdziagwe", to wypelnisz to slowo trescia.

Jakie to zas wlasnosci? Ano wlasnie zdolnosc samodzielnego wybierania sposrod mozliwosci. Bog dal zbior tego, co mozna wybrac (swiat), oraz mozliwosc dokonywania wyboru (organ wolnej woli). Bog to dal, bo Bog tez ma mozliwosc dokonywania wyboru (tyle, ze w niczym nie ograniczonym zbiorze mozliwosci) i wie, ze posiadanie mozliwosci wybierania zgodnego z wlasna natura jest wlasnie tym, co najfajniejsze.

Do tego, ze najwazniejsza dla czlowieka jest swiadomosc jego wlasnego istnienia; bez tego zadne radosci czy smutki nie maja znaczenia. Przyjalbys oferte "spedz tani miesiac wsrod najpiekniejszych dziewczat swiata" jesli mialby to byc miesiac pod narkoza?

Kazdy model swiata, przydatny do podejmowania decyzji, musi w taki czy inny sposob odnosic sie do stosunku pomiedzy swiadomoscia wlasnego istnienia a doznaniami zmyslowymi. Ten stosunek nie jest badalny naukowo, bowiem swiadomosc wlasnego istnienia nie jest obserwowalna naukowo. Wolnosc woli jest czescia tego "ja", ktore wystepuje w swiadomosci wlasnego istnienia czlowieka. Natomiast badania naukowe dotycza innego zakresu poznawczego: zwiazkow pomiedzy tym, co postrzegalne zmyslowo.

Z badan naukowych mozna wiec wyciagnac na przyklad wniosek, ze pewne substancje chemiczne wplywaja tak czy owak na dzialanie mozgu. Wynika stad, ze jesl wlejesz w czlowieka butelczyne spirytusu, to bedzie sie on zachowywal jakosciowo inaczej, niz przed ta operacja. Ale nie mowi to nic o wolnosci woli. Na przyklad, nie mowi nic, czy istnieje zwiazek pomiedzy wolnym wyborem tego czlowieka a faktem, ze wlano mu przemoca do gardla owa substancje...


Wlasnie to drugie (moje mniemanie o przyjemnosci) jest krytyczne przy podejmowaniu decyzji. To ono tworzy kontekst. W przypadku pistoletu przy glowie decyduję NIE o papierku, lecz o sposobie uratowania zycia! Papierek jako taki jest mi w tych warunkach obojetny, podobnie jego podnoszenie lub nie. Na pierwszy plan wychodzi ratowanie zycia (lub honoru - moge dac sie zastrzelic, bom uparty i juz). Tak wiec - wbrew pozorom - decyduję o tym, czy mam zyc, czy nie. Papierek to tylko sposob naciskania cyngla lub odwracania lufy.

Powtarzam: wlasnie dlatego decyzje podjete pod przymusem nie maja mocy prawnej.

Zdrowko -- wuj sądny zboj

To logiczne, nie ma prawa ktore by to regulowalo, spadanie bylo tesz kiedy nie bylo opisane, nie widze powodow dla ktorych z determizmem mialo byc inaczej, jak jest to sie da wyliczyc/(albo nie) jak nie to nie. Przy tkich zalorzeniach to wiadomo pewne jest to ze jestem a to ze ty jestem dla mnie pewne nie jest (jako niezalerzny odemnie byt z wlanymi emocjami i uczuciami).



Wiec model przypadkowy, wole determistyczny,ie opisales w jaki spsob model niedetermistyczny moze nie byc przypadkowym.





To i wtedy nie pasuje tesz koncepcia wszechmogacego milosiernego Boga do naszego swiata.



No i ide po sznurku ale jednoczesnie go wybieram, a ty mozesz wybrac rorzne mozliwe sznurki na niewiadomo jakiej zasadzie (tylko przpadek mzoe to opisac), bo gdybys kierowal sie swoja wolnosca, swoim ja to zawsze powinien postapic tak samo inaczej jestes choatyczny, twoje ja samo nie wie czego chce(?) podejmuje decyzje po zapoznaniu sie z danymi ale po czesci przypadkowo (dla mnie przypadke kojarzy sie co najwyzej z czyms niedoskonalym o czym mowilem). Dlaczego zycie bytu choatyczne jest lepsze od zdeterminowanego?




A co to znaczy zaprogramowana lalka? Ja nie chce lalki, takie cos kojarzy mi sie z czyms pozbawionym uczuc.



A co to znaczy kierowac karzdym krokiem? Ja nie jestem kierowany robie co chce. Zmieniali by moje chciejstwo? A od czego jest ono zalerzne co je reguluje, organ wolnej woli, co reguluje ten organ? Chciejstwo reguluja procesy chemiczne, proces myslowy, one tworza mja swiadomosc jestem suma czynnikow, skutkiem ich dzialania, dla mnie sie liczy czy moge robic to co chce (czy to co wyjdzie moze sie realizowac czy nie). Jaki ja mam wplyw na te procesy czy organ wolnej woli? (ja jestem wynikiem tych procesow)

btw. skoro tak to Lucyfer pewnie mnie polubi wiec nie bedzie chyba najgorzej



Przeciesz sie ze mna zgodziles ze w moim modelu tesz, kwestia percepci. Odpowiedz sobie na pytanie czym my jestemsy jak ja to zrobilem. (tak moze nie ma materi ale nie ma to znaczenia, musi bc jakis model i cos powodowac cos innego, ale os pojawiajacego sie chaotycznie)



Prawo fizyki niczego nie powoduje to jest wyliczenie, opis tego co widzimy, a twoja odpowiedz na temat organu wolnej woli nic nie wyjasnia.



Mozliwosc wybieranie zgodnie ze swoja natura jest mozliwa tylko w ukladzie determistycznym. Jesli zylby drugi ty w dokladnie takich samych warunkach to teraz jego ntura bylaby inna?(nie pisz ze organ wolnej woli to powoduje bo tonic nie znaczy, ten organ jest niezalerzny odemnie? Jesli tak to mna manipuleje a nie daje mozliwosci, manipuluje moja natura) Gdyby byla taka sama swiadczyloby to o jej stalosci o tym ze naprawde sie ja wypelnia, nie zas przypadek nami rzadzi.

edit mozliwosc potepowania zgodniez natura mogla by byc w modelu chotycznym kiedy pojawialyby sie przypadkowe dane czy zw. chemiczne, ale dlaczego mailbym je cenic?

Bylo opisane doswiadczeniem (zbiorem obserwacji), choc to doswiadczenie nie bylo zapisane w formie prawa matematycznego.



Nie przypadkowy, lecz liberowoluntarny. Przypadkowosc sensu stricte polega na BRAKU przyczyny takiego a nie innego wyniku. Tu przyczyna istnieje, ale wynik jej dzialania jest okreslony dopiero w momencie, w ktorym ta przyczyna zadziala. Nie przedtem. Tworze sam, a nie wedlug projektu mojego tworcy. Gdy On mnie tworzyl, wynik zadnego mojego dzialania nie byl okreslony.


Tak. Ale otwartym pozostaje problem, czy masz korzysci czy nie. Korzysci mozna zas szukac po obu koncach (jak wiesz, wszystko tak czy owak wiaze sie ze soba, szczegolnie w ludzkich glowach). Czyli rowniez mozna ich szukac na koncu "co mi daje koncepcja wszechmocnego milosiernego Boga". Tyle, ze na razie koncentrujemy sie na koncu "wolny w rzeczywistosci czy wolny w wybrazni".


Nie, sznurek jest juz wybrany. Ty tylko wyobrazasz sobie, ze go wybierasz. Nie mozesz zejsc z wybranego przez Cos Z Zewnatrz Ciebie sznureczka ani o mikron.


Ach nie. Wypicie soku pomaranczowego czy grejpfrutowego jest tak samo zgodne z moja natura. Natomiast w niektorych przypadkach sa wybory z moja natura zgodne i niezgodne; jesli dzialam wolnie, to wybiore jeden z tych zgodnych. Ktory? To sie okaze dopiero w momencie, w ktorym zostane postawiony przed koniecznoscia wyboru. Do tego momentu zadna sila nie jest w stanie przewidziec, co wybiore. Chyba, ze wprowadzi swiat w stan wlasny jakiegos jednego wyboru...


Czy uczucie wywolane zastrzykiem byloby dla ciebie satysfakcjonujace?


Bo nie masz wyboru, tylko zludzenie wyboru. Nastawili ci sznurek, a ty leziesz po nim, bo inaczej sie nie da. I jak tylko myslisz, ze sie wywijasz z wlasnej woli, to i tak okazuje sie, ze oni tak wlasnie sznureczek pociagneli, zebys sie tam wywinal i pomyslal sobie: "fajnie, ide tam, gdzie sam wybralem".


Znaczy, przez co jest on regulowany? On jest integralna czescia ciebie, czyli ty go regulujesz przez sam fakt istnienia. Jest zestrojony z toba. To twoja umiejetnosc.


Mozna wierzyc tak, mozna inaczej. Na przyklad, ze procesy chemiczne sa skutkiem twojego chciejstwa. I ze zastrzyk zmieniajacy je jest przejawem oddzialywania roznych chciejstw na przestrzen dopuszczalnych mozliwosci twojego wyboru. Oraz na porty zbierajace informacje o sytuacji, w ktorej sie znajdujesz.


Problem w tym, ze nie jest dobrze, gdy ktos lepiej wie ode mnie co ja chce, nieprawdaz? I potem przerabia mnie na to, co sie jemu podoba. I w efekcie robi sie ze mnie kopia cudzych idealow. Pol biedy, jesli to idealy osoby, ktora wie, co robi...


Roznica polega na tym, ze wg. mojego modelu ja tworze w rzeczywistosci. Wg. twojego modelu wszystko jest juz stworzone, ty zas tworzysz tylko w wyobrazni, a w rzeczywistosci jedynie odtwarzasz wedle matrycy.

U mnie swiat to fascynujaca interaktywna gra komputerowa. U ciebie to tak fascynujacy film, ze calkowicie identyfikujesz sie z jego akcja.


Jestesmy rzeczywistymi tworcami wlasnego kawalka Wszechswiata.


Swiat zachowuje sie w taki a nie inny sposob. Racjonalna odpowiedz na pytanie "jak ten swiat to robi" nie istnieje. Mozna tylko podac prawa, na przyklad prawa fizyki. Podobnie nie istnieje racjonalna odpowiedz na pytanie "jak ten organ to robi". Mozna tylko podac prawa - tu prawa definiujace dzialanie wolnej woli.


Nie moze istniec drugi "ja". Ten "drugi ja" bylby zupelnie innym "ja". I dlatego jego wybory bylyby inne (chyba, zeby nas zwiazano jakims zewnetrznym czynnikiem korelujacym nasze wybory).

Moze masz na mysli kogos, kto lubi to samo, co ja? Wtedy tez wybieralby inaczej. Bo przestrzen "wlasciwych" (zgodnych z natura) wyborow jest zwykle bogata. Ale naturalnie w kazdym przypadku, gdy tylko jeden wybor jest zgodny z nasza natura i jest to ten sam wybor, dokonamy tego samego wyboru.


On jest integralna czescia ciebie. To twoja umiejetnosc.

Zdrowko -- wuj nieumiejetny zboj

PS. Mam teraz tylko jeden wybor: lozeczko. W niedziele pewno nie bede mial czasu na pogawedki, odezwe sie w poniedzialek wieczorem.

Moze inaczej myslisz ze racjonalne jest zalorzenie ze zanim spadanie nie bylo
opisane w formie wzoru to bylo przypadkowe (raz spadlo z taka szybkoscia a raz z inna). - nie wiem dlaczego wierzysz w magiczna moc sprawcza dzialan matematycznych, ja takiej wiary nie podzielam.



To niczego nie wyjasnia, ciagle istnieje jedynie model przypadkowy i determistyczny ty twierdzisz ze jest inny nie mozesz opisac na czym polega. Co z tego ze istota ktora cie stowrzyla nie wie co zrobisz, widac nie wszystko wie.



To to samo. A absolut obowiazuja pewne reguly, jak ktos nigdy nie kopie w kostki to nie moze sobie kopnac nawet bardzo zadko. Wierzysz ze twoja wiara cos ci daje po smierci? Czy tylo na ziemi?



Nieprawda!! Ja go wybieram a to sznurek sobie wyobraza ze to on mnie determinuje - z czym to tlumaczenie jest gorsze, kwestia percepci nie widze zadnych korzysci z nia zwiazanych czy niedogodnosci. Nic z zewnatrz nie wybiera, jestem (nie wiadomo dokladnie czemu ale nie musialo byc przyczyny) i sam wybieram, moge wybrac tylko jedno ale nikt za mnie tego nie wymyslil (co najwyzej nadal mi cechy) jestem calkowicie wolny i robiac co chce ksztaltuje sznurek ktory jest detrermistyczny. Moge wybrac tylko jedno (w pewnym sensie) ale inaczej bylbym po prostu nielogiczny/chaotyczny wybieram to co chce. Prawdziwe ograniczenia dla mnie sa materialne.



Nie!! Z twoja natura zgodny jest tylko jeden (dlaczego niektore mialy byc niezgodne?) dlaczego wypijesz np. sok greifrutowy a nie pomaranczowy? Akurat miales na niego ochote, skojarzyl ci sie z czyms i twoja natura go wybrala, inaczej postapowalbys by chaotycznie, a tak ludzie nie postapuja. Od czego mialby zalerzec ten wybor jak nie od danych?(organ wolnej woli to tylko slowo nie wytlumaczenie, spageti to opis czegos co podobno jest mozliwe, ale nie wiadomo ciagle jak to dziala, a jesli nie wiadomo jak to dziala nie da sie ocenic czy czyni cie to wolnym) Skad pragnienie bycia nielogicznym?



A czy uczucie wyplywajace z procesow chemicznych w twoim organizmie jest dla ciebie zadawalajace? Czy nie pijesz alkocholu, czy nie jesz smaczengo jedzenia? Co to znaczy zastrzykiem, tak zeby mi sie wydawalo ze lalka jest czlowiekie czy co? Zastrzyk moze znaczyc wiele rzeczy nie materialny przedmiot jest wazny lecz skutki.



Nic z tego opisu nie wynika.



No zaczynasz rozumiec rorznica miedzy jednym a drugiem jest kwestia li tylko perspektywy, nie ma jakiegos absolutu ze wszechswiat mna steruje bo rownie dobrze mozna powiedziec ze to ja nim steruje.



Jak widacdziabel tkwi w szczegolach



No ja jestem i co z tego wynika? Jakmialbym nierzeczywisty? Przeciesz jestem naprawde co jest bardziej rzeczywistego odemnie kamien ktory mnie walnie w glowe i przez ktora wyladuje w szpitalu? Dlaczego?



Teoretycznie moze, taki sam jak ty w twoim modelu tesz jest mozliwy.

Dlaczego mialoby byc "przypadkowe"? Po prostu skoro jego predkosci nikt nie mierzyl, to jego predkosc byla NIEOKRESLONA. Jaki jest sens mowic o czyms, co nie podlega oberwacji?

[quote"=Kraszu"]dlaczego wierzysz w magiczna moc sprawcza dzialan matematycznych[/quote]
W zadna "magie" nie wierze. Po prostu zauwazam, ze jest sens mowic tylko o tym, co jest obserwowalne. Ekstrapolacja obserwacji poza to, co obserwowalne, to z koniecznosci spekulacja. Bo nie da sie sprawdzic, czy ekstrapolowalismy prawidlowo, czy nieprawidlowo.


Nikt nie moze opisac, "na czym polega" model przypadkowy, nikt nie moze opisac, "na czym polega" model deterministyczny, i nikt nie moze opisac, "na czym polega" model liberowoluntarystyczny. O kazdym z modeli mozna powiedziec to samo: co charakterystycznego obserwujemy w kazdym z tych trzech przypadkow:
1. Model przypadkowy: nie obserwujemy przyczyny i nie da sie przewidziec zjawiska;
2. Model deterministyczny: obserwujemy przyczyne i da sie przewidziec zjawisko;
3. Model liberowoluntarystyczny: obserwujemy przyczyne i nie da sie przewidziec zjawiska.
Przypadek czwarty:
4. nie obserwujemy przyczyny i da sie przewidziec zjawisko
nie ma wiele sensu, bo przewidywanie zjawiska opiera sie na wprowadzeniu pojec i praw, ktore mozna nazwac przyczyna zajscia zjawiska.

W zaleznosci od podejscia do zagadnienia (konkretnie: w zaleznosci od swiatopogladu), model (3) mozna traktowac jako:
A. bedacy przypadkiem modelu (1) ("wydaje nam sie, ze obserwujemy przyczyne, ale w rzeczywistosci nie istnieje obserwowalna przyczyna"); albo
B. bedacy przypadkiem modelu (2) ("rozumiemy zbyt malo, zeby przewidziec zjawisko, ale gdybysmy wiecej rozumieli, to potrafilibysmy na podstawie obserwowanych przyczyn przewidziec zjawisko"); albo
C. niezalezny od (1) i (2) ("obserwujemy przyczyne, ale poniewaz wynik jej dzialania jest okreslony dopiero w momencie, w ktorym ta przyczyna zadziala, to rzeczywiscie nie da sie zjawiska przewidziec").

Podobnie, model (1) mozna traktowac jako szczegolny przypadek modelu (2) albo modelu (3), a model (2) jako szczegolny przypadek modelu (1) albo modelu (3). Na przyklad, mechanike kwantowa mozna uwazac za deterministyczna, jesli za realnie istniejacy obiekt uwaza sie funkcje falowa. Rownania mechaniki kwantowej sa w tym przypadku scisle deterministyczne!



Nie rozumiem, o co pytasz. To znaczy, nie widze zwiazku twojego komentarza i pytania z tym, co napisalem, wiec nie bardzo wiem, pod jakim katem mam odpowiedziec. Prosze omow dokladniej twoja wypowiedz.


Czyli to TY jestes rzeczywista przyczyna? Ty a nie sznurek, sznurek a nie ty, czy ani ty ani sznurek, czy tak samo ty i sznurek? A moze kazda z tych mozliwosci, zaleznie od punktu widzenia?


W jakim sensie sznurek jest deterministyczny? W sensie "gdyby sie znalo wszysko na poczatku, to by sie wiedzialo wszystko na koncu"? Przeciez taka wiedza jest niemozliwa; jaka jest wiec rola pojecia "sznurek" w calym tym opisie? W kazdej realnej sytuacji masz nie sznurek, lecz stozek: z punktu, w ktorym sie znajdzjesz, prowadzi nie droga w formie jednej linii, lecz rozszerzajacy sie trakt w formie objetosci stozka. A to dlatego, ze w kazdej praktyczej sytuacji mozesz poznac tylko niewielka czesc parametrow stanu poczatkowego.


Organem tak wybralem. Powtarzam: niezaleznie od tego, czy nazwe ow organ przypadkowym, deterministycznym czy liberowoluntarystycznym, nie jest mozliwe opisanie sposobu, a jaki on dziala. Moge podac tylko prawa wiazace ze soba obserwalble - a te prawa beda wygladaly IDENTYCZNIE w kazdym z tych trzech modeli. Roznia sie jedynie interpretacje wielkosci, jakie w tych prawach wystepuja.


W moim modelu przyczyna tego, co nazywamy "procesem chemicznym", jest zawsze jakis akt wolnej woli.


Otoz to. I dlatego w ogole nie mowie o "materialnych przedmiotach", lecz wylacznie o skutkach. Moj stosunek do materii jest taki, jak stosunek ateisty do Boga: nie mam wiary w jej istnienie. I na tej samej zasadzie nie mam wiary w istnienie "sznurka" jako linii po ktorej musi isc swiat bo tak jest swiat zdeterminowany (przeze mnie, przez Boga, przez Big Bang, przez Calosc - obojetne, przez kogo/co). Wole mowic o osobach i o wolnej woli. Redukuje to elementy w modelu do obserwabli i do tego, co uwazam za wazne w moim zyciu.


Alez Kraszu, ja tu opisalem pokrotce moj punkt widzenia Albo sie nie zrozumielismy w tym miejscu, albo nie rozumielismy sie do tej pory.


Takie pytania zadaje materialistom i dziwie sie odpowiedziom, ze rzeczywisty jest wlasnie kamien, a moje "ja istnieje" to tylko wrazenie takiego nieco bardziej skomplikowanego, miekkiego kamienia co se w mojej czaszce wyewoluowal.

´
Nie, w moim modelu "ja" jest z definicji tym, co nie jest duplikowalne.

Zdrowko -- wuj jedyny zboj

PS. I wobec tego ide spac. Do jutra!

Mylisz model determistyczny mozna opisac matematycznie 2+2=4 (przyczyna skutek) sprobuj opisac inny model (w modelu przypadkowym dochodzi teoria rachunku prawdopodobienstwa ktora nie opiera sie na rzeczach przypadkowych tylko niepewnych ze wzgledu na ograniczenia obserwatora).

btw. na wikipedi masz opisany model matematyczny determistyczny, w sposob bardziej rozbudowany nisz moj.




Jesli boli mnie glowa glowa to zaprzecza to koncepci Boga dobrego, mlosiernego. Wiec pytanie czem mnie boli glowa? Jesli nie ma logicznej odpowiedzi nalerzy uznac ze nie mam korzsci logicznych z zalorzenia ze Bog jest.



Moze zle zaczolem. Pokaz mi obiektywny oczatek kola to odpoweim na to pytanie. Ogolnie rzecz biorac to jesli za rzeczywista przyczyny uzna sie poczatek to jest on bezprzyczynowy(istnienie swiata od zawsze) na akiej samje zasadzie jak bezprzyczynowy jest Bog (bo isnial zawsze)



W sensie obiektywnym jakbysmy zobaczyli wszystkie wszechswiaty (karzdy co czas plancka) to bysmy widzieli jenda statyczna calosc. - odwolujac sie do teori wymyslonej na potrzeby dyskusi.



A skad on sie bierze? Jesli jest bezprzyczynowy to przeciesz wolnym bardziej nisz bezprzyczynowy swiat cie nie czyni.



Pozwolilem sobie na maly zart



Nie chodzilo mi o kamien w sensie materialnym (wyrazilem sie nieprecyzyjnie) nie ma znaczenia czy kamien jest moim zludzeniem czy czym innym w tym przykladzie. Nie jest moja swiadomo mysla.



Nie wiem o co chodzi, gdyby skopiowac ciebie deokladnie wszystko czym jestes i dac do dokladnie skopiowanego swiata to gdzie widzisz logiczny problem - nie mowie o problemach technicznych.

No byla w moim modlu determinizm jest nieokreslony wiec nie widze nic zlego w porownaniu. Ani dlaczego spadanie mialoby obowiazywac co inneg tzn. opis determinuje spadanie, a nie odwrotnie. - zakladaja ze zbadanie determistycznie nie daje nam danych badanie robi istota wszechwiedzaca nie wplywajac na nasz swiat i zapisujac wynik na kartce, no ale ty sie na taki zabieg nie zgodzisz, bo wierzysz ze matematyka moze cos determinwac a nie tylko opisywac i o tym cala rozmowa.

No wiec w zasadzie w naszych modelach nasze wybory sa obiektywnie bezprzyczynowe i dla nas niczym sie nie rorznia. Bo organ wolnej woli robi cos bezprzyczynowo tak?

P pierwsze, nie mowie o matematycznej formie modelu, ino o interretacji elementow w nim wystepujacych. Czyli o tym, skad sie bierze to, ze zachodza miedzy nimi takie relacje, jakie wystepuja w modelu.

Po drugie, napisalem mniej wiecej, na czym polega podzial na trzy klasy modeli i dlaczego jest to podzial zalezny od interpretacji. Nawet model typu "2+2=4" mozna zinterpretowac jako przypadkowy W KONKRETNYM ZASTOSOWANIU (a kazdy model ma sens tylko w konkretnym zastosowaniu) na przyklad jesli uzna sie, ze fakt stosowalnosci modelu "2+2=4" do danego problemu opisywanego wielkosciami "2", "2" i "4" jest skutkiem przypadku. Albo jesli uzna sie, ze w tym konkretnym zastosowaniu "2+2=4" dodawaniu ulegaja pewne wielkosci bedace miara prawdopodobienstwa zajscia jakiegos wydarzenia.

Po trzecie, modele w ktorych przypadowosc znaczy "niepewnosc ze wzgledu na brak danych" sa oparte na deterministycznych podstawach. Tylko modele, w ktorych przypadkowosc znaczy "brak przyczyny" nie opieraja sie na deterministycznych podstawach. Przykladem takiej "bezprzyczynowej" przypadkowosci jest popularna Kopenhaska interpretacja mechaniki kwantowej, mowiaca WPROST, ze nie ma zadnych "ukrytych parametrow", lecz tylko czysta "amplituda prawdopodobienstwa". Natomiast "deterministyczna" przypadkowosc masz w teorii chaosu, gdzie przypadek pojawia sie na skutek silnej nieliniowosci w rownaniach powodujacej, ze dowolnie male (lecz skonczone) odchylenie od warunkow poczatkowych owocuje makroskopowymi roznicami w ewolucji ukladu. Jesli wiec przygotujesz milion praktycznie "identycznych" probek opisanych takim rownaniem i pozwolisz im ewoluowac, to uzyskasz cale spektrum wynikow koncowych, takie, jak to wynika z postaci rownania. Mechanika kwantowa nie jest tego typu; rownanie Schrödingera nie jest ani troche chaotyczne, to bardzo "czyste" rownanie typu "2+2=4", dajace pieknie deterministyczny wynik. Tylko, ze jego wynikiem nie jest wielkosc mierzalna, lecz tak zwana funkcja falowa, zupelnie abstrakcyjna wielkosc, ktora trzeba w pewien sposob polaczyc z matematycznym opisem urzadzenia pomiarowego, zeby otrzymac z niej rozklad prawdopodobienstwa uzyskania takiego lub innego wyniku pomiaru.


Mowilismy o tym niedawno. Pamietasz ciagi? Ciag a->b->c->a to przeciez wlasnie kolo. Nie ma tam zadnego obiektywnego poczatku. Natomiast powstaje jednak problem: skad to kolo? Pytanie to mozna wyrazic rowniez slowami Hawknga: "co tchnelo zycie w rownania"?


Czy masz rownez na mysli wszechswiaty rownolegle? Jesli tak, to czy realizowany jest tylko jeden z tych wszechswiatow (ten tutaj) a reszta to mozliwosci (te nieuzyte z przeszlosci i te opcjonalne z przyszlosci), czy tez raczej wszystkie sa realizowane rownolegle? A moze masz na mysli tylko jeden wszechswiat, wygladajacy jak dawno nagrany film, ktory teraz ogladamy klatka po klatce?


Powtorze: jedyna przyczyna tego aktu jestem ja sam. Nie reszta wszechswiata, lecz ja sam. Nie ma kola przyczynowo-skutkowego z arbitralnym poczatkiem. Jest spaghetti przyczynowo-skutkowe z wieloma poczatkami. Kazdy jest tworca swojego wlasnego kawaleczka wszechswiata.


Ja tez nie mowie o problemach technicznych. Powtarzam: moje "ja" to z definicji wlasnie to, czego skopiowac sie nie da niezaleznie od stopnia technicznego zaawansowania. Nie da sie ze wzgledu na strukture swiata. "Ja" jest fundamentalnie niepowtarzalne, fundamentalnie indywidualne. Powtorze raz jeszcze: "ja" jest wlasnie tym we mnie, czego skopiowac w zaden sposob sie nie da.

Zdrowko -- wuj niekopiowalny zboj

PS. Probuje zgadnac, co ten automat mogl wycenzorowac, ale nic nie przychodzi mi do glowy. A szkoda, bo dowiedzielibysmy sie, jakie brzydkie mysli maja moderatorzy Pamietam, ze na jakims czacie nie dalo sie uzyc slowa "kon"

nie chciałbym żeby moje życie było udawane,
ja w przeciwieństwie do Ciebie nie robie sobie nadziei,
i nie staram się udowadniać czegoś czego nie ma,
to że potrafisz przegadać reszte użytkowników tego foro nie znaczy że masz racje,
powiem ci więcej, nie masz jej