| Autor |
Wiadomość |
|
Anonim (konto usunięte)
|
 Levis ... 
Motasz się okrutnie w nazbyt trudnym dla siebie temacie, cytujesz coś, co cytowałem o wiele wczesniej - ta dyskusja jest bez sensu bo wydaje ci się, ze coś wiesz - a nie wiesz nic ...
proponuję byś jeszcze raz przyjrzał się swoim wypowiedziom - po czym jeszcze raz definicji z "opoki"
Cytuj: Probabilizm
(łac. „prawdopodobny”) Kierunek w teologii moralnej, którego zasadą znamienną jest to, że jeżeli mimo usiłowań dojścia do pewności pozostaje obiektywna wątpliwość co do istnienia prawa lub co do jego zastosowania, zgodne z prawem będzie oparcie się na opinii prawdopodobnej, nawet gdyby opinia przeciwna, sprzyjająca ściślejszej interpretacji prawa, była bardziej prawdopodobna. Kierunek ten, popierany przez jezuitów i innych moralistów, został podważony przez probabilioryzm, kierunek przyjęty przez dominikanów w roku 1656, według którego wolno się kierować tylko tymi opiniami, które mają bardziej oczywiste dowody na swoją korzyść. Św. Alfons Liguori (1696-1787), założyciel redemptorystów, dzięki temu, że zajął stanowisko pośrednie, udzielił poparcia probabilizmowi, który się dzisiaj powszechnie przyjmuje (zob. DH 2725-2727). Zob. jansenizm, laksyzm, rygoryzm, teologia moralna. oraz: Cytuj: 2) w katol. teologii moralnej zasada uwzględniania przy stosowaniu ogólnych norm moralnych także specyfiki przypadków szczegółowych (probabilizm); wg potocznej opinii bywała nadużywana dla uchylenia się od zobowiązań moralnych. Cytuj: 4- probabilioryzm - uznawano zobowiązanie prawa dopóty, dopóki przeciw
temu nie istnieją racje przemawiające na korzyść wolności działania; Tak wiec sprawa, którą poruszasz - dawno została odrzucona przez Kościół a ty tymczasem próbujesz się na "probabilizm" powoływać - po to, by uzasadnić bezzsadną próbę własnego odejścia od Bożych nakazów - pod płaszczykiem nauczania Kościoła ... 
|
| Śr paź 19, 2005 23:20 |
|
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Ups 
Zapomniałbym dodać:
Cytuj: probabilizm
1. "filoz." doktryna filozoficzna zapoczątkowana przez starożytnych sceptyków, według której poznanie ludzkie nie może osiągnąć absolutnej pewności, a zatem człowiek w teorii i działaniu powinien się kierować zasadami prawdopodobnymi
2. "rel." kazuistyczna doktryna moralna głoszona w XVII w. głównie przez teologów jezuickich, według której w sytuacjach wątpliwych należy kierować się „opinią prawdopodobną” później dopiero winien być materiał związany z "kazuistyką".
Przepraszam za omyłkę
|
| Śr paź 19, 2005 23:34 |
|
|
|
Levis
Dołączył(a): Pn lip 25, 2005 22:32
Posty: 212
|
No dobra to tez sie pobawie w cytaty
1.Probabilioryzm jest obecnie w defensywie, a to z tej prostej przyczyny, ze ludzki rozum nie jest w stanie ocenic ktore racje sa silniejsze, a ktore slabsze.
Posluze sie tu definicja probabilioryzmu z new advent.
Cytuj: Some theologians, who put forward the system known as Probabiliorism, hold that the less safe opinion can be lawfully followed only when it is more probable than the safe opinion. Czyli po naszemu Cytuj: Ci teologowie, ktorzy proponuja system znany jako Probabilioryzm, utrzymuja, ze mniej bezpieczna opinia moze byc prawomocnie wprowadzana w czyn, jesli jest bardziej prawdopodobna od bezpiecznej opini. Czlowiek nie potrafi precyzyjnie rozroznic stopnia prawdopodobienstwa opinii, dlatego ten system jest niepraktyczny i zostal odsuniety na rzecz klasycznego probabilizmu wlasciwego: Cytuj: Probabilizm
(łac. „prawdopodobny”) Kierunek w teologii moralnej, którego zasadą znamienną jest to, że jeżeli mimo usiłowań dojścia do pewności pozostaje obiektywna wątpliwość co do istnienia prawa lub co do jego zastosowania, zgodne z prawem będzie oparcie się na opinii prawdopodobnej, nawet gdyby opinia przeciwna, sprzyjająca ściślejszej interpretacji prawa, była bardziej prawdopodobna. Kierunek ten, popierany przez jezuitów i innych moralistów, został podważony przez probabilioryzm, kierunek przyjęty przez dominikanów w roku 1656, według którego wolno się kierować tylko tymi opiniami, które mają bardziej oczywiste dowody na swoją korzyść. Św. Alfons Liguori (1696-1787), założyciel redemptorystów, dzięki temu, że zajął stanowisko pośrednie, udzielił poparcia probabilizmowi, który się dzisiaj powszechnie przyjmuje (zob. DH 2725-2727). Zob. jansenizm, laksyzm, rygoryzm, teologia moralna. Jego definicja: Cytuj: 2- probabilizm właściwy (prosty) - głoszono, że można wybierać, opowiadać się
za własną wolnością jeśli istnieją po temu słuszne racje, także wtedy, gdy w konfrontacji
z opiniami przeciwnymi są te racje mniej prawdopodobne; A co do fragmentu: Cytuj: 2) w katol. teologii moralnej zasada uwzględniania przy stosowaniu ogólnych norm moralnych także specyfiki przypadków szczegółowych (probabilizm); wg potocznej opinii bywała nadużywana dla uchylenia się od zobowiązań moralnych. O kazuistyce wiem co nieco, czytalem "Prowincjalki" Pascala. Ksiazka jest pelna wypisow z dziel kazuistycznych. Przyklad:Jesli zawierasz z kims umowe mozesz jej nie dotrzymac jesli pomyslisz sobie jakis w warunek nie mowiac o tym drugiej stronie. Jesli nie spelni ona warunku masz czyste sumienie. Do bani nie? Ale takie pisma zostaly uznane za laksystyczne, mimo iz wczesniej niejedno mialo imprimatur. Obecnie teologowie uwazaja ze Pascal wzial probabilizm wlasciwy za laksyzm, i popieraja probabilizm wlasciwy. A teraz sobie tak jak ty pokleje, mam nadzieje, ze spodoba Ci sie collage: Cytuj: Tak wiec sprawa, którą poruszasz - Cytuj: Probabilizm
(łac. „prawdopodobny”) Cytuj: dawno została odrzucona przez Kościół Cytuj: Św. Alfons Liguori (1696-1787), założyciel redemptorystów, dzięki temu, że zajął stanowisko pośrednie, udzielił poparcia probabilizmowi, który się dzisiaj powszechnie przyjmuje Cytuj: po to, by uzasadnić bezzsadną próbę własnego odejścia od Bożych nakazów poprawka:zasad etycznych KK, nie Bozych nakazow.
[quote]2. "rel." kazuistyczna doktryna moralna głoszona w XVII w. głównie przez teologów jezuickich, według której w sytuacjach wątpliwych należy kierować się „opinią prawdopodobną”[quote]
Tak wiec reprezentuje stanowisko Kosciola, ty wyklety rygoryzm.
Hehe 
Jesli nie to powiedz mi czym jest dla Ciebie opinia prawdopobna?
_________________
"Starzy dając dobre rady pocieszają się, że nie mogą dać złego przykładu" - Francoise de la Rochefoucauld
|
| Cz paź 20, 2005 10:29 |
|
|
|
|
|
SweetChild
Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
|
ddv163 napisał(a): Cytuj: (...) Św. Alfons Liguori (1696-1787), założyciel redemptorystów, dzięki temu, że zajął stanowisko pośrednie, udzielił poparcia probabilizmowi, który się dzisiaj powszechnie przyjmuje (...) Tak wiec sprawa, którą poruszasz - dawno została odrzucona przez Kościół a ty tymczasem próbujesz się na "probabilizm" powoływać (...) Motasz się okrutnie ddv i cytujesz coś, czemu potem przeczysz. Nie służy to wyjasnieniu tego (nazbyt?) trudnego tematu 
|
| Cz paź 20, 2005 10:36 |
|
|
|
Levis
Dołączył(a): Pn lip 25, 2005 22:32
Posty: 212
|
Nie zgodze sie z twierdzeniem, ze jest to szczegolnie trudny temat. Doktryne probabilizmu podano wiernym w przystepnej, a nie naukowej formie bo miala sluzyc im a nie naukowcom? Niektorym moze sie to wydac dziwne ale Kosciol stwierdzil, ze nawet najdoskonalszy system zakazow i nakazow nie zastapi samodzielnie formowanego sumienia.
_________________
"Starzy dając dobre rady pocieszają się, że nie mogą dać złego przykładu" - Francoise de la Rochefoucauld
|
| Cz paź 20, 2005 16:15 |
|
|
|
|
|
jo_tka
Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
|
A ja przypomnę cytowaną już zasadę:
Cytuj: Kierunek w teologii moralnej, którego zasadą znamienną jest to, że jeżeli mimo usiłowań dojścia do pewności pozostaje obiektywna wątpliwość co do istnienia prawa lub co do jego zastosowania, zgodne z prawem będzie oparcie się na opinii prawdopodobnej, nawet gdyby opinia przeciwna, sprzyjająca ściślejszej interpretacji prawa, była bardziej prawdopodobna. Powiedz mi, gdzie masz obiektywną wątpliwość? Bo na razie mówisz o subiektywnej - Twojej własnej. W dodatku istnieje wyraźnie określone nauczanie Kościoła Katolickiego w tej kwestii - proponuję Katechizm Kościoła Katolickiego - więc obiektywnie nie ma wątpliwości. Subiektywnie - być może, ale to już inna kwestia... Pozostaje tylko pytanie o ignorancję co do stanowiska Kościoła - ale chyba o tym nie może być mowy? A propos sumienia - żeby nie było wątpliwości... Cytuj: II. Formowanie sumienia
1783 Sumienie powinno być uformowane, a sąd moralny oświecony. Sumienie dobrze uformowane jest prawe i prawdziwe. Formułuje ono swoje sądy, kierując się rozumem, zgodnie z prawdziwym dobrem chcianym przez mądrość Stwórcy. Wychowanie sumienia jest nieodzowne w życiu każdego człowieka, który jest poddawany negatywnym wpływom, a przez grzech - kuszony do wybrania raczej własnego zdania i odrzucenia nauczania pewnego.
1784 Wychowanie sumienia jest zadaniem całego życia. Od najmłodszych lat wprowadza ono dziecko w poznawanie i praktykowanie prawa wewnętrznego, rozpoznawanego przez sumienie. Roztropne wychowanie kształtuje cnoty; chroni lub uwalnia od strachu, egoizmu i pychy, fałszywego poczucia winy i dążeń do upodobania w sobie, zrodzonego z ludzkich słabości i błędów. Wychowanie sumienia zapewnia wolność i prowadzi do pokoju serca.
1785 W formowaniu sumienia słowo Boże jest światłem na naszej drodze; powinniśmy przyjmować je przez wiarę i modlitwę oraz stosować w praktyce. Powinniśmy także badać nasze sumienie, wpatrując się w krzyż Pana. Jesteśmy wspierani darami Ducha Świętego, wspomagani świadectwem lub radami innych ludzi i prowadzeni pewnym nauczaniem Kościoła
III. Wybierać zgodnie z sumieniem
1786 Sumienie, stając wobec wyboru moralnego, może wydać zarówno prawy sąd zgodny z rozumem i prawem Bożym, jak i - przeciwnie - sąd błędny, który od tego odbiega.
1787 Niekiedy człowiek spotyka się z sytuacjami, które czynią sąd moralny mniej pewnym i utrudniają decyzję. Powinien jednak zawsze szukać tego, co jest słuszne i dobre, oraz rozeznawać wolę Bożą wyrażoną w prawie Bożym.
[...]
IV. Sąd błędny
1790 Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie. Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane.
1791 Ignorancja często może być przypisana odpowiedzialności osobistej. Dzieje się tak, "gdy człowiek niewiele dba o poszukiwanie prawdy i dobra, a sumienie z nawyku do grzechu powoli ulega niemal zaślepieniu". W tych przypadkach osoba jest odpowiedzialna za zło, które popełnia.
1792 Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej. Więcej tutaj: http://www.katechizm.diecezja.elk.pl/rkkkIII-1-1.htm
_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony
|
| Cz paź 20, 2005 18:23 |
|
|
|
Levis
Dołączył(a): Pn lip 25, 2005 22:32
Posty: 212
|
Jo_tka napisal:
Cytuj: Powiedz mi, gdzie masz obiektywną wątpliwość? Bo na razie mówisz o subiektywnej - Twojej własnej. Subiektywnej? W sprawie antykoncepcji walkowanej i tutaj zgodzila sie ze mna wiekszosc Komisji ds.Planowania Rodziny powolanej przez Jana XXIII. Mowiac w szerszym kontekscie musze zapytac sie Ciebie co rozumiesz pod pojeciem watpliwosci obiektywnej. Skoro subiektywna jest watpliwosc wspolna mi i wielu innym katolikom, to obiektywna ma byc wpolna wszystkim tak? Dziwne. Jesli ktos zna dobrze teologie moralna niech mnie poprawi, mi wydaje sie, ze obiektywna watpliwosc to 1.watpliwosc wspolna wielu osobom i 2.watpliwosc oparta na analizie materialow dotyczacych materii watpliwosci i stanowiska KK a nie tylko na wlasnym uznaniu. Czym wiec wg Ciebie jest obiektywna watpliwosc? Cytuj: W dodatku istnieje wyraźnie określone nauczanie Kościoła Katolickiego w tej kwestii - proponuję Katechizm Kościoła Katolickiego - więc obiektywnie nie ma wątpliwości. Czyli innymi slowy - stanowisko Kosciola jest absolutnie obiektywne i prawdziwe? Dlaczego wiec nie oglasza sie go ex cathedra? Co do formowania sumienia. Musimy sobie odpowiedziec na pytanie na ile dojrzalym uformowanym sumieniem jest takie, ktore przyjmuje hurtem wszyskie zasady etyczne proponowane przez Kosciol. Czekam na opinie. Cytuj: Wychowanie sumienia jest nieodzowne w życiu każdego człowieka, który jest poddawany negatywnym wpływom, a przez grzech - kuszony do wybrania raczej własnego zdania i odrzucenia nauczania pewnego. Nie wszystkie zasady etyczne KK takie sa. Gdyby byly to po 1. ogloszone bylyby jako nieomylne, i po 2.cos takiego, jak doktryna probabilizmu, zwalniajaca od niektorych z tych zasad, nie mialoby w KK racji bytu. Cytuj: Jesteśmy wspierani darami Ducha Świętego, wspomagani świadectwem lub radami innych ludzi i prowadzeni pewnym nauczaniem Kościoła Pewnym czyli nieomylnym. Jw. Cytuj: Niekiedy człowiek spotyka się z sytuacjami, które czynią sąd moralny mniej pewnym i utrudniają decyzję. Powinien jednak zawsze szukać tego, co jest słuszne i dobre, oraz rozeznawać wolę Bożą wyrażoną w prawie Bożym. Uwazasz, ze w 100 na 100 przypadkow Etyka KK = Prawo Boze? Cytuj: Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej. Czyli na dobrze pojeta jest miejsce. A nie byloby, gdyby Kosciol nakazywal slepe posluszenstwo we wszytkich drobiazgowych nakazach.
Stosujac doktryne probabilizmu powolujemy sie na autorytet Kosciola, przypominam.
_________________
"Starzy dając dobre rady pocieszają się, że nie mogą dać złego przykładu" - Francoise de la Rochefoucauld
|
| Cz paź 20, 2005 23:06 |
|
|
|
jo_tka
Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
|
Levis
Obiektywna wątpliwość, to taka, w której mimo poszukiwań nie można dojść do pewności.
Tyle, że nie chodzi w tym o subiektywną pewność - bo na nasze poczucie pewności wpływa tysiące elementów, również psychologicznych i życiowych, wynikających z wygody, lęku, itp. Łatwiej sobie powiedzieć, że "nie mam pewności" niż "boję się to podjąć, to trudne". To jedna strona.
Druga to taka, że formowanie sumienia polega na poszukiwaniu woli Boga, nie swojej. Polega na uzgadnianiu jej ze swoim życiem i ma prowadzić do dawania jej pierwszeństwa w swoim życiu. Kościół jest depozytariuszem nauki chrześcijańskiej - ma ją chronić, i jeśli jakieś nauczanie uznaje za pewne, należy to przyjąć, nawet jeśli się szuka uzasadnień i zrozumienia.
Nie wiem, o czym piszesz wspominając Jana XXIII - prosiłabym o cytat, link do dokumentu albo inne podobne źródło. Niemniej - bez względu na to, co w nim się znajduje, każdą sprawę Kościół rozważa i dyskutuje, zanim ogłosi jako nauczanie pewne. Podobnie dogmaty podlegały kiedyś dyskusji, zanim zostały ogłoszone jako dogmat. Jest to również szukanie woli Boga i Prawdy. W dniu 11 października 1992 r. Jan Paweł II podpisał Katechizm Kościoła Katolickiego, stwierdzając:
Cytuj: Katechizm Kościoła Katolickiego, który zatwierdziłem 25 czerwca tego roku i którego publikację zarządzam dziś mocą mojej władzy apostolskiej, wykłada wiarę Kościoła i naukę katolicką, poświadczone przez Pismo święte, Tradycję apostolską i Urząd Nauczycielski Kościoła i w ich świetle rozumiane. Uznaję go za pewną normę nauczania wiary, jak również za pożyteczne i właściwe narzędzie służące komunii eklezjalnej. Oby przyczynił się do odnowy, do której Duch Święty wzywa nieustannie Kościół Boży, będący Ciałem Chrystusa, pielgrzymujący ku niegasnącej światłości Królestwa. Zatem - bez względu na Twoje subiektywne wątpliwości, i być może również wątpliwości wielu osób, być może również owej Komisji, którą wspominasz, odpowiedź jest jasno określona i pewna. Nie ma obiektywnej wątpliwości. Udzielono bezpośredniej odpowiedzi. Obiektywna watpliwość, to taka na którą nie ma - nie można uzyskać wiążącej odpowiedzi. Po prostu. Zobacz, że pisząc: Cytuj: Jesli ktos zna dobrze teologie moralna niech mnie poprawi, mi wydaje sie, ze obiektywna watpliwosc to 1.watpliwosc wspolna wielu osobom i 2.watpliwosc oparta na analizie materialow dotyczacych materii watpliwosci i stanowiska KK a nie tylko na wlasnym uznaniu. uznajesz stanowisko Kościoła za jeden z wielu argumentów do rozważenia we własnym sumieniu, a zatem stawiasz swoje własne sumienie i swój własny sąd wyżej niż nauczanie Kościoła. A to już z pewnością nie jest zgodne z nauczaniem Kościoła (ddv ten rodzaj poglądów jakoś wyżej nazwał, możesz sobie znaleźć). Bo kto miałby zatem rozstrzygnąć ową wątpliwość, skoro stanowisko Kościoła jest jednym z argumentów? Skoro to Twoja wątpliwość, to rozumiem że Ty sam - i każdy - wg Ciebie - we własnym sumieniu? Cytuj: na ile dojrzalym uformowanym sumieniem jest takie, ktore przyjmuje hurtem wszyskie zasady etyczne proponowane przez Kosciol Czy dobrze wobec tego rozumiem, że za dojrzałe uważasz sumienie autonomiczne, które samo określa swoje zasady moralne, posiłkując się stanowiskiem Kościoła tam, gdzie to uważa za słuszne?
Przypomnę:
domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania [...] mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej
Tak brzmi oficjalne stanowisko Kościoła.
Podsumowując - Katechizm Kościoła Katolickiego zawiera nauczanie pewne. Jest to napisane wprost w cytowanej Konstytucji Fidei depositum.
To co robisz, to jest domaganie się autonomii sumienia ponad Prawem Bożym i nauczaniem Kościoła, gdy tymczasem przyjmowany probabilizm dotyczy rzeczywistych wątpliwości, dla których nie ma odpowiedzi, a nie wątpliwości biorących się z odrzucenia nauczania Kościoła "bo ja i wielu ludzi odnośnie do tego nauczania ma wątpliwości".
_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony
|
| Pt paź 21, 2005 7:55 |
|
|
|
jo_tka
Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
|
I jeszcze jedno:
Cytuj: Czyli na dobrze pojeta jest miejsce. A nie byloby, gdyby Kosciol nakazywal slepe posluszenstwo we wszytkich drobiazgowych nakazach. Tyle że dobrze pojęta polega na tym:
Masz działać zgodnie z własnym sumieniem w każdej sytuacji, ale to sumienie masz uzgodnić w wolą Bożą i nauczaniem Kościoła. I jeśli Kościół coś określił, to nalezy to przyjać, a nie rozważać w sumieniu, czy Kościół ma rację, bo to nauczanie Kościoła ma formować sumienie, a nie na odwrót.
Co to znaczy, że Kościoł nie nakazuje posłuszeństwa we wszystkich dreobiazgowych nakazach? Bo ja w ogóle nie widzę drobiazgowych nakazów...
Mnóstwo jest sytuacji, gdy decyzję w konkretnej sytuacji podejmuje się we własnym sumieniu, mówiąc obrazowo - poruszając sie w pewnych ramach - pewnego nauczania Kościoła. Częstokroć bardzo trudnych decyzji. Ale poza owe pewne ramy wyłazić nie należy, jeśli się chce pozostać posłusznym Kościołowi i nauce Chrystusa.
_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony
|
| Pt paź 21, 2005 8:10 |
|
|
|
Levis
Dołączył(a): Pn lip 25, 2005 22:32
Posty: 212
|
Cytuj: Obiektywna wątpliwość, to taka, w której mimo poszukiwań nie można dojść do pewności. Na zasadzie przeciwienswa:subiektywna to taka, w ktorej nie czyni sie poszukiwan, lecz arbitralnie uznaje sie zasade za watpliwa. Cytuj: Łatwiej sobie powiedzieć, że "nie mam pewności" niż "boję się to podjąć, to trudne". To jedna strona. Hmm latwo jest Kosciolowi powiedziec: albo robisz wszystko to co uznajemy obecnie(bo moze sie to niedlugo zmienic), albo zegnamy. Latwo jest lamac sumienie malzonkow z kilkorgiem dzieci stosujacych antykoncepcje hormonalna perspektywa odciecia od komunii sw. przez szereg lat. Cytuj: Druga to taka, że formowanie sumienia polega na poszukiwaniu woli Boga, nie swojej. Zgoda, tylko powtarzam, ze nie zawsze nauka Kosciola=Prawo Boskie. Skoro tak jest powinienem samodzielnie poszukiwac woli Bozej w tych zasadach, a gdy jej tam nie znajduje, samemu studiowac Biblie i materialy dotyczace watpliwej zasady. W ten sposob dochodzi sie do woli Bozej. Cytuj: jeśli jakieś nauczanie uznaje za pewne, należy to przyjąć, nawet jeśli się szuka uzasadnień i zrozumienia. Moze rozroznijmy nauczanie pewne i nieomylne. Jan Pawel II mial zamiar uznac swe nauczanie ws.antykoncepcji jako nieomylne, ale wycofal sie z tego. W zwiazku z tym moze tu zachodzic obiektywna watpliwosc co do istnienia prawa. A czy pewnosc jest stopniowalna? Tu spytalbym o zdanie logika, ale mi osobiscie wydaje sie ze nie. Albo cos jest pewne albo prawdopodobne. "Mniej pewny" i "bardziej pewny" to chyba kolokwializmy. W zwiazku z tym nie moge sie z Toba zgodzic z tym ze Cytuj: Nie ma obiektywnej wątpliwości. czyli Cytuj: nie można uzyskać wiążącej odpowiedzi Wytlumacz mi co to znaczy wiazaca odpowiedz. Obiektywna watpliwosc moze wystapic dopoki nauczanie nie zostanie ogloszone jako nie omylne, czyli wtedy, gdy papiez oglosi je ex cathedra. Cytuj: uznajesz stanowisko Kościoła za jeden z wielu argumentów do rozważenia we własnym sumieniu, a zatem stawiasz swoje własne sumienie i swój własny sąd wyżej niż nauczanie Kościoła. Nieprawda. Stanowisko Kosciola jest naczelnym argumentem we wszystkich kwestiach moralnych, ale odkad wystepuje obiektywna watpliwosc co do jednej z jego zasad moralnych, czyli gdy usiluje dojsc do pewnosci co do istnienia lub zastosowania prawa, jakze inaczej mialbym ta watpliwosc usunac, niz posilkujac sie wlasnym sumieniem i analiza problemu? Powtarzam: usilowanie dojscia do pewnosc zaklada dokladne przestudiowanie stanowiska Kosciola w danej kwestii. Cytuj: Bo kto miałby zatem rozstrzygnąć ową wątpliwość, skoro stanowisko Kościoła jest jednym z argumentów?
Skoro to Twoja wątpliwość, to rozumiem że Ty sam - i każdy - wg Ciebie - we własnym sumieniu?
Tak, na tym polega doktryna probabilizmu. Stanowisko Kosciola jest najwazniejszym z argumentow, ale to nie znaczy, ze w kazdej kwestii musi przewazyc. Cytuj: Czy dobrze wobec tego rozumiem, że za dojrzałe uważasz sumienie autonomiczne, które samo określa swoje zasady moralne, posiłkując się stanowiskiem Kościoła tam, gdzie to uważa za słuszne? Nie, dojrzale sumienie to to, ktore w kwestiach bezdyskusyjnych przyjmuje nauczanie KK, dla ktorego to nauczanie jest najwazniejszym drogowskazem, ale w kwestiach problematycznych uwaznie studiujac stanowisko Kosciola i materialy ich dotyczace formuje wlasny sad moralny. Do praw bezdyskusyjnych zaliczam nauczanie np. KK ws.aborcji, poniewaz jego materia jest zycie ludzkie(tak gwoli scislosci, bo ddv zaraz wyleci z laksyzmem). Cytuj: probabilizm dotyczy rzeczywistych wątpliwości, dla których nie ma odpowiedzi, a nie wątpliwości biorących się z odrzucenia nauczania Kościoła Okresl, ktorych watpliwosc, i na jakiej zasadzie wg Ciebie sie to odbywa. Przeciez mowisz ze wszystkie zasady moralne KK(zawartosc KKK)sa pewne. Czyli uwazasz, jak ddv, ze ta doktryna istnieje, ale niczego nie dotyczy tak? Cytuj: Nie wiem, o czym piszesz wspominając Jana XXIII - prosiłabym o cytat, link do dokumentu albo inne podobne źródło. http://dlibrary.acu.edu.au/staffhome/yukoszarycz/theo202/pyle.htm Cytuj: Masz działać zgodnie z własnym sumieniem w każdej sytuacji, ale to sumienie masz uzgodnić w wolą Bożą i nauczaniem Kościoła. I jeśli Kościół coś określił, to nalezy to przyjać, a nie rozważać w sumieniu, czy Kościół ma rację, bo to nauczanie Kościoła ma formować sumienie, a nie na odwrót. Taka definicja znosi sama siebie. 1.Autonomiczne sumienie dziala w kazdej sytuacji. 2.Musi uzgodnic sie z wola Boza i nauczaniem KK.(*przypominam nauczanie KK nie zawsze = wola Boza) 3.Nauczanie KK w kazdej sytuacji jest pewne. 4.Nauczania pewnego nie wolno odrzucac. wiec 5.Autonomiczne sumienie polega na bezkrytycznym przyjmowaniu nauczania Kosciola(bo jest zawsze pewne). Nie ma tu zadnej autonomii. Cytuj: poruszając sie w pewnych ramach - pewnego nauczania Kościoła Pewne nauczanie jest jedno-nie ma zadnych ram. Tanczysz jak Ci zagramy albo do widzenia. W trudnych sytuacjach jest wybor - nauka KK lub wlasne sumienie. Nauka jest tylko jedna, nie ma wielu. Mozna ja jedynie przyjac lub odrzucic. ...Albo przyjac w takim sensie, ze stosuje sie doktryne probabilizmu uchylajaca watpliwe prawo. Wtedy rzeczywiscie mozemy mowic o jakis ramach. Cytuj: Co to znaczy, że Kościoł nie nakazuje posłuszeństwa we wszystkich dreobiazgowych nakazach? Bo ja w ogóle nie widzę drobiazgowych nakazów... Na misjonarza, zadnych orali, jak juz to finisz w pochwie, metody tylko naturalne etc. wiecej nie wymieniam bo sie zaczewienilem.
_________________
"Starzy dając dobre rady pocieszają się, że nie mogą dać złego przykładu" - Francoise de la Rochefoucauld
|
| Pt paź 21, 2005 9:31 |
|
|
|
SweetChild
Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
|
Levis napisał(a): Taka definicja znosi sama siebie.
1.Autonomiczne sumienie dziala w kazdej sytuacji.
2.Musi uzgodnic sie z wola Boza i nauczaniem KK.(*przypominam nauczanie KK nie zawsze = wola Boza)
3.Nauczanie KK w kazdej sytuacji jest pewne.
4.Nauczania pewnego nie wolno odrzucac.
wiec
5.Autonomiczne sumienie polega na bezkrytycznym przyjmowaniu nauczania Kosciola(bo jest zawsze pewne).
Nie ma tu zadnej autonomii. Pewien obszar dla autonomii pozostaje przy założeniu, że nauczanie KK nie obejmuje każdej sytuacji. Przykład poniżej. Levis napisał(a): Pewne nauczanie jest jedno-nie ma zadnych ram. Tanczysz jak Ci zagramy albo do widzenia. Niestety, tak to wygląda. Levis napisał(a): Cytuj: Co to znaczy, że Kościoł nie nakazuje posłuszeństwa we wszystkich dreobiazgowych nakazach? Bo ja w ogóle nie widzę drobiazgowych nakazów... Na misjonarza, zadnych orali, jak juz to finisz w pochwie, metody tylko naturalne etc. wiecej nie wymieniam bo sie zaczewienilem. Być może do drobiazgowych należy dopiero określenie "jak często". Ponieważ nie zostało to podane w formie nauczania pewnego, pozostaje miejsce na autonomiczne sumienie. Tutaj ewentualne obiektywne wątpliwości należy rozstrzygać w opraciu o nauczanie KK, usiłując dojść do pewności, ale opierając się na opinii prawdopodobnej.
Moim zdaniem schemat jest więc nastepujący:
1. Nauczanie KK reguluje wprost rozważany problem. Wówczas nie mamy obiektywnej wątpliwości co do istnienia prawa. Nie może być również mowy o obiektywnej wątpliwości co do zastosowania prawa, jeśli prawo odnosi się dokładnie do rozważanej sytuacji. Można by mieć jedynie wątpliwości co do słuszności prawa, ale tego doktryna probabilizmu nie przewiduje.
2. Nauczanie KK nie reguluje wprost rozważanego problemu, czyli mamy obiektywną wątpliwość co do istnienia lub co do zastosowania prawa. Tylko wówczas szukamy, na bazie prawa, opinii prawdopodobnej i jmożemy sie na niej oprzeć.
Tak to rozumiem, chociaż chciałbym się mylić...
|
| Pt paź 21, 2005 13:14 |
|
|
|
Levis
Dołączył(a): Pn lip 25, 2005 22:32
Posty: 212
|
Cytuj: Być może do drobiazgowych należy dopiero określenie "jak często". Ponieważ nie zostało to podane w formie nauczania pewnego, pozostaje miejsce na autonomiczne sumienie. Tutaj ewentualne obiektywne wątpliwości należy rozstrzygać w opraciu o nauczanie KK, usiłując dojść do pewności, ale opierając się na opinii prawdopodobnej. Ale jak mowilem wczesniej forumula nauczania pewnego jest z logicznego punktu widzenia rownoznaczna z formula nauczania nieomylnego ex cathedra. Tak wiec to co nie jest nieomylne jest dyskusyjne. Wg o.Tadeusza Ślipki doktryna probabilizmu nie obowiazuje tylko w przypadku tzw.watpliwosci co do faktu(np.mysliwemu nie wolno strzelac gdy nie ma watpliwosci czy strzeli do zwierzecia czy czlowieka) oraz w przypadku gdy chodzi o norme prawa naturalnego(absolutnie fundamentalne zasady etyczne zawarte w Dekalogu, Ewangelii, oraz wpisane w ludzka nature). I jemu nie zarzucimy bynajmniej laksyzmu gdyz pod prawo naturalne podciaga wlasnie, wzorem Jana Pawla II, zakaz antykoncepcji hormonalnej, a poza tym jest wybitnym etykiem(inf.pochodza z jego ksiazki pt."Zarys etyki ogolnej"). Cytuj: Można by mieć jedynie wątpliwości co do słuszności prawa, ale tego doktryna probabilizmu nie przewiduje. Moim zdaniem przewiduje. Jedna z tzw.zasad refleksyjnych probabilizmu glosi:lex dubia non obligat, czyli: prawo watpliwe nie obowiazuje. Prawo watpliwe jest wtedy gdy nie ma sie przekonania o jego slusznosci.
_________________
"Starzy dając dobre rady pocieszają się, że nie mogą dać złego przykładu" - Francoise de la Rochefoucauld
|
| Pt paź 21, 2005 15:01 |
|
|
|
SweetChild
Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
|
Levis napisał(a): Ale jak mowilem wczesniej forumula nauczania pewnego jest z logicznego punktu widzenia rownoznaczna z formula nauczania nieomylnego ex cathedra. Tak wiec to co nie jest nieomylne jest dyskusyjne. Może, jednak w definicji probabilizmu mowa jest o nauczaniu "pewnym" a nie "nieomylnym". W takich definicjach z reguły starannie dobiera się słowa... Levis napisał(a): (...) gdyz pod prawo naturalne podciaga wlasnie, wzorem Jana Pawla II, zakaz antykoncepcji hormonalnej, a poza tym jest wybitnym etykiem(inf.pochodza z jego ksiazki pt."Zarys etyki ogolnej"). Oby miał rację  Levis napisał(a): Moim zdaniem przewiduje. Jedna z tzw.zasad refleksyjnych probabilizmu glosi:lex dubia non obligat, czyli: prawo watpliwe nie obowiazuje. Prawo watpliwe jest wtedy gdy nie ma sie przekonania o jego slusznosci. Nie wiem, nie znam głębiej tematu, opieram się jedynie na definicjach podawanych w tym wątku. Mojemu sercu ta zasada refleksyjna jest jak najbardziej bliska 
|
| Pt paź 21, 2005 15:16 |
|
|
|
Levis
Dołączył(a): Pn lip 25, 2005 22:32
Posty: 212
|
Cytuj: Może, jednak w definicji probabilizmu mowa jest o nauczaniu "pewnym" a nie "nieomylnym". W definicji probabilizmu nie ma raczej o tym mowy. Jo_tka wkleila fragment z KKK gdzie podaje sie jego nauczanie jako pewne. Byc moze to nauczanie jest "pewne" w tym sensie, jak gdzies to tlumaczono, nie pamietam gdzie, ze postepujac wedle niego ma sie pewnosc, ze nie czyni sie grzechu. Jest wiec to taki ideal- co nie wyklucza tego, postepujac innaczej niz glosi nauka KKK tez nie czyni sie grzechu. Moznaby uzyc terminologii probabilistycznej- jest to "opinia bezpieczna". Skoro wywodzi to z prawa naturalnego to pewnie idzie tropem Jana Pawla II. Takie nauczanie bylo na tapecie w wielu tematach. Sam kard.Ratzinger okreslil je jako metne. Cytuj: Nie wiem, nie znam głębiej tematu, opieram się jedynie na definicjach podawanych w tym wątku. Mojemu sercu ta zasada refleksyjna jest jak najbardziej bliska Polecam zaglebic sie w temat. Jesli dobrze rozumiem doktryne probabilizmu, to zmienia moj sposob patrzenia na moralistyke Kosciola. Widze w tym gleboko madrosc, uznano, moim zdaniem, ze Kosciol nie moze stawiac wiernych w takiej sytuacji, jak wspomnialem: Cytuj: Tanczysz jak Ci zagramy albo do widzenia. Tak mowi Kosciol x.Rydzyka nie moj.[/quote]
_________________
"Starzy dając dobre rady pocieszają się, że nie mogą dać złego przykładu" - Francoise de la Rochefoucauld
|
| Pt paź 21, 2005 15:39 |
|
|
|
jo_tka
Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
|
Cytuj: Cytuj: Można by mieć jedynie wątpliwości co do słuszności prawa, ale tego doktryna probabilizmu nie przewiduje. Moim zdaniem przewiduje. Jedna z tzw.zasad refleksyjnych probabilizmu glosi:lex dubia non obligat, czyli: prawo watpliwe nie obowiazuje. Prawo watpliwe jest wtedy gdy nie ma sie przekonania o jego slusznosci. To Ci wolno - tylko że jest to już Twoja doktryna, a nie doktryna Kościoła. I jeśli twierdzisz: Cytuj: Stanowisko Kosciola jest naczelnym argumentem we wszystkich kwestiach moralnych, ale odkad wystepuje obiektywna watpliwosc co do jednej z jego zasad moralnych, czyli gdy usiluje dojsc do pewnosci co do istnienia lub zastosowania prawa, jakze inaczej mialbym ta watpliwosc usunac, niz posilkujac sie wlasnym sumieniem i analiza problemu? Powtarzam: usilowanie dojscia do pewnosc zaklada dokladne przestudiowanie stanowiska Kosciola w danej kwestii. to mówisz dokładnie to co napisałam wyżej: Cytuj: uznajesz stanowisko Kościoła za jeden z wielu argumentów do rozważenia we własnym sumieniu, a zatem stawiasz swoje własne sumienie i swój własny sąd wyżej niż nauczanie Kościoła. Być może tylko nadajesz temu argumentowi większą wagę, niż innym.
Krótko mówiąc - wolno Ci tak sądzić, ale takie stanowisko nie jest zgodne z nauczaniem Kościoła Katolickiego.
_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony
|
| Pt paź 21, 2005 19:46 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników
|
|
