@george45

Jeśli uważasz, że Jezus nie wypowiedział tych treści, albo że ich znaczenie jest inne, niż wskazałem - to uargumentuj swoje zastrzeżenia.

Czytam to, co piszą naukowcy, ale nie robię tego bezkrytycznie. Specyfika uzyskiwania przez nich kolejnych stopni naukowych jest taka, że rozlicza się ich z tworzenia publikacji, które mają być później cytowane przez innych - a nie tworzenia treści prawdziwych (bo prawda jest tu uznaniowa, polega na konsensusie). A więc naukowiec nie napisze treści prawdziwych, lecz znanych od dawna, on szuka nowości. Jak ławica ryb w oceanie każdy naukowiec naśladuje ruchy swojego środowiska, bo to jest dla niego bezpieczniejsze, niż poszukiwanie prawdy. Ot takie ich Sitz im Leben.

Absolutyzujesz wagę dotarcia do oryginałów, tak jakby np. pojedynczy błąd kopisty, zmieniający jedną literę w jednym słowie tekstu, który zawiera podobno ok. 138 020 słów greckich - przekreślał wartość całości. Nie jest tak, bo - mimo iż takich błędów są tysiące - rzadko wpływają one na znaczenie zniekształconego słowa. Istotnych odmian tekstu jest znacznie mniej, a i one zwykle nie wpływają na całość przesłania.

W Biblii rzadko bywa tak, że jakiś istotny element doktryny albo moralności jest kształtowany wyłącznie przez jeden fragment - zwykle wiele wersetów w różnych księgach porusza te same zagadnienia. To sprawia, że Biblia jest podobna do hologramu. Każdy fragment hologramu przechowuje informację o całości, dlatego nawet poważne uszkodzenie płytki z hologramem nie stanowi przeszkody w poprawnym jej odczycie.

Oświecenie jest normalnym efektem działania Ducha Świętego w każdym człowieku:
Była światłość prawdziwa, która oświeca każdego człowieka, gdy na świat przychodzi. (J. 1,9)
W niewierzącym to działanie jest ograniczone do tego, aby skłonić go do wiary (np. przez głos jego sumienia, ale też przez działanie Ducha):
(8) On zaś, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie. (9) O grzechu - bo nie wierzą we Mnie; (10) o sprawiedliwości zaś - bo idę do Ojca i już Mnie nie ujrzycie; (11) wreszcie o sądzie - bo władca tego świata został osądzony. (J. 16,8-10)

Wobec wierzących to działanie jest znacznie szersze:
(13) Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe. (14) On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi. (15) Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi. (J. 16,13-15)
Owocność (a zatem działanie w zgodzie z wolą Bożą) w życiu chrześcijanina jest związane z rozumieniem Bożego słowa:
(23) Posiane w końcu na ziemię żyzną oznacza tego, kto słucha słowa i rozumie je. On też wydaje plon: jeden stokrotny, drugi sześćdziesięciokrotny, inny trzydziestokrotny. (Mt. 13,23)

To rozumienie słowa Bożego jest dane każdemu wierzącemu przede wszystkim po to, aby kształtować jego życie. Dopiero w dalszej perspektywie rozumienie to służy np. kształtowaniu właściwej doktryny i etycznych reguł w Kościele.

Nasz czas nie jest z gumy. Powinniśmy się więc troszczyć, aby wykorzystywać go dobrze. Jezus rozmawiał z grzesznikami, i nie był to stracony czas, bo to zmieniało życie tych grzeszników. A rozmowa z Tobą - niestety nie rokuje nadziei na pozytywny Twój odbiór. Różne Twoje wypowiedzi o tym świadczą. Nie chodzi o to, że masz inne przekonania, lecz o prześmiewcze i drwiące podejście do tych treści, jakie ci przedstawiam. Jezus nie zachęcał wcale, by każdemu poświęcać czas i odpowiadać na każde pytanie (por. Mt. 7,6; 1 Tm. 6,20).

Jeszcze jedna uwaga. Ateiści widzą Pismo święte jako wyłącznie ludzką księgę, pełną rzekomych błędów, przeinaczeń i zewnętrznych wpływów. W rzeczywistości człowieka wierzącego jest ona Bożym narzędziem komunikacji, Bóg porozumiewa się przez nią z człowiekiem. Co więcej, tenże Bóg wciąż istnieje, wciąż aktywnie dąży byśmy Biblię rozumieli i stosowali. To po naszej stronie leżą wszelkie przeszkody, bo wciąż tej komunikacji chcemy zbyt mało.

Ok, może na początek zadam pytania pomocnicze, mające na celu wyjaśnić czy to, co jest zapisane w kopiach (nie wspomniałeś nic na temat istnienia oryginałów) jest tym co Jezus powiedział, czy tym co być może zostało Mu za imputowane.
Na początek:

1. Czy Paweł z Tarsu, Paweł Apostoł, Szaweł, słyszał choć jedno słowo wypowiedziane w realu przez Jezusa?
2. Czy jesteś w stanie, bez żadnych zniekształceń powtórzyć to co np usłyszałeś na kazaniu?
3. Czy nawet gdybyś nagrał wypowiedz prelegenta, przesłuchał ją kilkanaście razy, będziesz wiedział co miał na myśli, czy to tylko będzie twoja interpretacja?

Proszę o konkretne odpowiedzi, bez rozmywania i przytaczania cytatów nie mających znaczenia.

@george45
Oryginały istniały, zapewne na mało trwałych nośnikach i nie zachowały się do naszych czasów. Podobnie jak oryginały (autografy) dzieł wszystkich starożytnych pisarzy, naukowców i historyków.

Ewangeliczne zapisy nie są stenogramami wypowiedzi Jezusa. Zostały jednak sporządzone z najwyższą starannością w środowisku żyjących świadków Jego życia, działalności, nauczania, męki i zmartwychwstania. Jeśli ktoś wiarygodnie mógłby odtworzyć Jego wypowiedzi, to z pewnością byliby to Jego uczniowie.

Ad1. Powszechnie przyjmuje się, że nie, i prawdopodobnie jest to prawda. Wypowiedź Pawła w 2 Kor. 5,16 tego nie przesądza w żadną stronę.
Ad2. Nie wszystko, ale najważniejsze tezy - tak. Pamiętam niektóre treści sprzed kilkudziesięciu lat, które miały dla mnie duże znaczenie.
Ad3. Kiedy czytam Twoje pytania, mając je przed oczami, nie wiem często, o co Ci chodzi. Ale apostołowie spędzili z Jezusem trzy lata swojego życia, mieli nieograniczony do Niego dostęp, mogli zadawać pytania i uzyskiwać odpowiedzi, te same kazania mogli słyszeć wielokrotnie, bo Jezus powtarzał je, adresując do różnych grup ludzi. Znali Go dobrze i dlatego uważam, że pamiętali więcej, niż ja zapamiętuję.

Pytanie 2. Czy jesteś w stanie, bez żadnych zniekształceń powtórzyć to co np usłyszałeś na kazaniu? jest od czapy i świadczy jedynie o totalnej ignorancji tradycji słowa mówionego. Świadczy o całkowitej nieznajomości przekazu ustnego w starożytnosci.
Dlatego też odpowiedź dotycząca współczesności nie może być odnoszona do rzetelności przekazu ustnego w starożytności.

W czasach, gdy nie było słowa pisanego, a także gdy ono było, ale było bardzo drogi, a na dodatek nie przekazujące w sposób jednoznaczny intencji (wciąż przywoływany brak przecinków, samogłosek), przekaz ustny był niezwykle wierny i miał decydujące znaczenie. Był to podstawowy sposób przekazu.

I tak, i nie. Zauważ, że kultura żydowska w czasach Jezusa była oparta o Pismo święte (czyli spisane księgi ST). W tamtym czasie judaizm uległ pewnemu rozwarstwieniu: judaizm biblijny został wchłonięty przez chrześcijaństwo, które stosunkowo wcześnie (w ciągu kilkudziesięciu lat, za życia jednego pokolenia) wydało zupełnie nowe księgi, wchodzące później w skład NT.

Drugi nurt judaizmu (rabiniczny lub talmudyczny) postąpił inaczej. Opierał się na tradycji rabinów, których nauki były przechowywane ustnie przez kilkaset lat do momentu ich spisania w IV-VII w. ne i włączenia w Talmud). Teza o niezwykłej wierności przekazu ustnego jest promowana głównie przez środowiska żydowskie (ma to dowodzić, że Talmud jest wiarygodny). Chrześcijaństwo prawie od początku ma swoje księgi, więc nie musi opierać się na przekazie ustnym w takim stopniu jak judaizm rabiniczny.

Ale w chrześcijaństwie przekaz ustny też był używany. Paweł do (swojego) ucznia, Tymoteusza napisał:
To, co usłyszałeś ode mnie wobec licznych świadków, powierz ludziom godnym zaufania, którzy z kolei byliby zdolni nauczać innych (2 Tm. 2,2 BPaul).
Można tu dostrzec cztery pokolenia uczniów:
1. Paweł
2. Tymoteusz i liczni świadkowie
3. Inni ludzie godni zaufania i zdolni nauczać
4. Jeszcze inni, do których dotrą "inni" z pkt. 3
Tu nie chodziło o przechowanie nauki przez kilka wieków, ale o sprawne pozyskanie maksymalnej grupy uczniów, zdolnych do działań misyjnych, jeszcze przed wykrystalizowaniem się NT.

Rabarbar,
czy mogę zatem zreasumować twe dotychczasowe odpowiedzi w ten sposób:
1. Nie posiadamy oryginałów, kanon jest zbiorem kopii.
2. Nie wiemy, czy posiadane kopie są wykonane na podstawie oryginałów czy ich kopi.
3. W kanonie zostały umieszczone także kopie wypowiedzi ludzi, którym nie było dane poznać Jezusa osobiście.
4. Uczniowie przybywając z Jezusem mogli sporo z Jego wypowiedzi zapamiętać i poprzez zadawanie pytań wiele poruszanych kwestii zrozumieć.
Czy może chciałbyś coś dodać lub ując?

Nie wiem czemu ta ankieta ma służyć.

Celem przypomnienia:

Argumentuję, a właściwie chcę Tobie wskazać, że też to wiesz, tylko prawdopodobne nie pomyślałeś nigdy w ten sposób. Być może wynika to z tego, że w wyniku, jak piszesz wieloletniego "codziennego obcowania z Bogiem i Jego słowem” uwierzyłeś w coś, co zostało ci zapodane i zaprzestałeś poszukiwań w przekonaniu, że trafiłeś do właściwych drzwi.
Aby dojść do właściwych drzwi, trzeba wpierw zapukać do wielu niewłaściwych.
Jeśli przez przypadek od razu dobrze trafisz, nie będziesz umiał rozpoznać, że są to te właściwe drzwi.

Tak, Jezus, ktory narodzil sie w duchu jawnie sprzeciwia sie wymyslonej przez ludzi boskiej osobie, opisanej w ST, ktorą judeochrzescijanstwo nazywa Bogiem-Stworca lub Ojcem, podpierajac sie fragmentem biblijnym, gdzie nieletni Jezus odpowiada zatroskanym rodzicom, ze przebywal w "domu swojego ojca".
Oczywiscie nikt nie raczy uwzglednic faktu, ze maloletni Jezus byl zindoktrynowany przez zydowski system religijny, a to znaczy, ze duchowo byl wtedy jeszcze martwy i jego slowa nie moga byc prawda.



Ojciec, o ktorym mowi Syn Bozy( czyli nowonarodzony w duchu Jezus Chrystus) objawia sie w istocie duchowej Syna, w Chrystusie, a Ten z prawem "oko za oko" nie ma nic wspolnego.

.

Bog ST nie jest Stworca czlowieka ani zrodlem zycia, lecz jest wrogiem zycia i czlowieka.
Bog ST jest wrogiem prawdy i wolnosci, o ktorej mowil Syn Bozy...stad roznice stanowisk.



Tak, Bog ST mial liczna konkurencje i jedynym sposobem na utrzymanie sie na czele panteonu bylo trzymanie swojego narodu wybranego w niewoli umyslu przez nadanie prawa.



Mam nadzieje, ze choc troche przyczynilam sie do rozwiania twoich watpliwosci w poruszonym temacie.

Poddawanie w watpliwosc obowiazujacych w swiecie wierzen i nauk to oznaka, ze wkraczasz na wlasciwa droge poznania prawdy.
Najwiekszym aktualnym zagrozeniem dla tego poznania jest nieswiadome, bezkrytyczne korzystanie z mozliwosci SI.
SI to maszyna m.in. do produkcji fejkow zasypujacych prawde. To taka nowa Biblia dla ofiar systemu.

C2H6O - nie wiem, jakie masz myśli o tym, co viona od dawna na forum wypisuje, ale nie boję się ostrzec Cię przed jej słowami! Są zwodnicze, bluźniercze i absolutnie niechrześcijańskie!!
Jeśli więc interesuje Cię wiara chrześcijańska, to nie przyjmuj do serca tego, co ona pisze!
Możesz oczywiście pójść za jej myśleniem, ale według mnie, nie miej potem na sądzie Bożym pretensji, gdy będzie ci grozić potępienie! [to nie ostateczny wyrok: nie mam kompetencji go wydawać!, ale ostrzeżenie, jak niejedno w Biblii - czytaj poniższe wersety]

Tak ostro piszę, bo gołym okiem widać, że viona głosi herezje tak ciężkiego kalibru, że nie da się tego usprawiedliwić!
Masz swój rozum C2H6O - więc go używaj (prosząc Boga o mądrość: Jk 1,5), nie lekceważąc jednak głosu kogoś, kto (nie ja jeden) widzi ogromne kłamstwa, jakie tu viona wrzuca ze swego zasobu gnostycko-newageowej "wiedzy"...
Proszę Cię: NIE DAJ SIĘ ZWIEŚĆ
_________

Za 5:3 BW "Wtedy rzekł do mnie: To jest klątwa, która spadała na cały kraj. Dlatego każdy złodziej według niej będzie potępiony i każdy krzywoprzysięzca według niej będzie potępiony."

[a czy heretyk nie będzie potępiony?!]

Mt 12:37 BW "Albowiem na podstawie słów twoich będziesz usprawiedliwiony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony."

[czy prawdziwe są słowa, którymi zrównuje się Boga JHWH z bożkami pogańskimi?]

Rz 3:8 BW "I czyż jest tak, jak nas spotwarzają i jak niektórzy powiadają, że my mówimy: Czyńmy złe, aby przyszło dobre? Potępienie takich jest sprawiedliwe."

[przykład wykrzywiania apostolskiej nauki]

Rz 13:2 BW "Przeto kto się przeciwstawia władzy, przeciwstawia się Bożemu postanowieniu; a ci, którzy się przeciwstawiają, sami na siebie potępienie ściągają."

[mowa o władzy świeckiej, ludzkiej - ale czy opór przeciwko władzy Boga będzie mniej surowo osądzony?! Pan Jezus był poddany władzy i woli Boga Ojca, a że nim jest Bóg JHWH, to nie ulega żadnej wątpliwości! Zaprzeczanie temu jest proszeniem się o zgubę!...]

2P 2:3 BW "Z chciwości wykorzystywać was będą przez zmyślone opowieści; lecz wyrok potępienia na nich od dawna zapadł i zguba ich nie drzemie."

[tak apostoł napisał o fałszywych prorokach i nauczycielach]

Jud 1:4 BW "Wkradli się bowiem pomiędzy was jacyś ludzie, na których od dawna wypisany został ten wyrok potępienia, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego obracają w rozpustę i zapierają się naszego jedynego Władcy i Pana, Jezusa Chrystusa."

[podobnie, jak Piotr, Juda też nie chwali fałszu pod każdą postacią! Czy nie jest zapieraniem się Jezusa, tego prawdziwego, gdy się głosi jakiegoś innego Jezusa - a niestety, ale viona to robi!]

J 8:11 BW "A ona odpowiedziała: Nikt, Panie! Wtedy rzekł Jezus: I Ja cię nie potępiam: Idź i odtąd już nie grzesz."

[na koniec coś optymistycznego: nie będzie potępienia dla tych, co nawet bardzo grzeszyli - patrz powyższe cytaty - o ile zajdzie w nich radykalna zmiana i przestaną grzeszyć!]
Dlatego do Ciebie viona piszę, abyś zaprzestała grzeszyć tym, co tu na forum głosisz, a co masz w głowie i sercu!... Bardzo Cię o to proszę, w imię braterskiej miłości... rozumiejąc, że można błądzić, ale czemu masz trwać dalej w błędzie wbrew oczywistym faktom?! A one są takie: gnoza i new age, które uznałaś za prawdę, są ogromnym fałszem!

Póki co to do serca biorę Słowo Boże - wszelkie.
Jednak w Piśmie bywa, że Bóg w ST mówi jedno, a Jezus w NT drugie.
Które wybrać i dlaczego?
Czy wątpliwość to jest coś, co także bierze się do serca?
Czy za wątpliwość człowiek także ma być potępiony?

Trzymam za słowo!

Sam Ci pokazywałem (wraz z innymi), że tego typu sprzeczności są pozorne i da się je skutecznie wyjaśnić.

Tak, bo "serce" w tym kontekście to nasze myśli, a przecież wątpliwości są w myślach - dlatego mogą być napisane, czy wypowiedziane... (takie słowo Pana Jezusa mi się przypomina, że: "z obfitości serca mówią usta").

Wątpliwości to nie jest coś, co już zaraz wyrok potępiający za nie powoduje (czy spowoduje kiedyś), bo jak widzimy na kartach Pisma, Boży ludzie też się borykali z wątpliwościami (chyba przykład apostoła Tomasza jest klasyczny).
Wg mnie to problem nie leży w posiadaniu wątpliwości, ale w tym, że można się przy nich upierać i nie reagować na okazje, aby się ich pozbyć... (Tomasz mógł dalej wątpić, prawda, ale uznał swój błąd i skończyły się wątpliwości; jak podaje tradycja, męczeńską śmiercią zaświadczył o prawdziwości swej wiary w Chrystusa: Pana i Boga!).

Dlatego gdy masz wątpliwości, to nie ustawaj, aby się nimi zajmować, dociekając prawdy; lecz też nie ignoruj tego, że prawda jest dostępna!...

Ja natomiast starałem się pokazać, że Wasze wyjaśnienia są tylko pozorne.
Gdyby Jezus chciał przekazać swoim uczniom, że Ojciec zmienił zdanie w sprawie zemsty, to na pewno potrafiłby to przekazać i wyrazić.
Podobnie z nienawiścią. Był bardzo dobrym i doświadczonym mówcą.
Uważam więc, że przypisywanie jezusowi innych słów, niż wypowiedział lub innych znaczeń dla konkretnych słów w konkretnym kontekście nie powinno być dopuszczalne, ani brane pod uwagę.
Eufemizmy to można sobie stosować tu na forum, żeby moderacja nie miała uwag, ale nie w wobec Słowa Bożego.
Potrzebowałbym wyjaśnienia, które nie było sprzeczne ze słowami Jezusa, ani ze znaczeniem jego słów.

Nie są pozorne, bo są np. oparte na tym, jak za dniach Jezusa rozumiano słowo "nienawiść" (jako: mniejsze kochanie); język jest żywym tworem i znaczenia słów ewoluują - dlatego nam nienawiść się bardzo źle kojarzy, ale tak nie było 2 i więcej tysięcy lat temu w narodzie Izraelskim (i nasze wyjaśnienia to pokazywały, ale Ty zwyczajnie masz się chyba za mądrzejszego, niż bibliści, których cytowałem, skoro nie przyjmujesz do wiadomości takiego wytłumaczenia).
No trudno - mocuj się z tym dalej, skoro tak wolisz...

Wydaje mi się, że każdy uczciwie wierzący, to "same wątpliwości". Oraz wiara. Człowiek myślący ma zawsze wątpliwości. Tylko osoba bezmyślna ma odpowiedzi na wszystkie pytana. I wie.
Utkwiła mi w pamięci rozmowa Bergoglio ze Skórką, w której obaj stwierdzają, że nie wiedzą, czy jest Bóg, ale obaj, z całym przekonaniem wierzą w Boga i wierzą Bogu. A ja z naciskiem powtarzam, że to co wyróżni chrześcijan jest wiara Bogu.
Należy wierzyć Bogu. I wypełniać Jego wolę. A rozważania teologiczne są tylko dodatkiem. Czasem pozwalają lepiej zrozumieć wolę Boga. A czasem, jak mi się wydaje, jedynie to utrudniają.
Wola wyrażana przez Ojca jest w pełni zgodna z oczekiwaniami wobec ludzi wyrażam przez Jezusa.
To, że inaczej tłumaczy się kilkuletniemu dziecku jakiś zakaz/nakaz, a inaczej nastolatkowi i zupełnie inaczej dwudziestoparolatkowi nie oznacza, że są to różna nakazy/zakazy, tylko że argumentacja jest dostosowana do stopnia rozwoju. Ale aby to zrozumieć, trzeba być (umysłowo) dorosłym.