Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 25, 2025 19:23



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 224 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Następna strona
 Objawienia prywatne 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lis 11, 2021 9:52
Posty: 59
Post Re: Objawienia prywatne
Nie, objawienia z Imprimatur także mogę być fałszywe. To wszystko co przytoczyłeś, nie powoduje że objawienia są prawdziwe. Mogą też być zmyślone i fałszywe. Tylko zgodne z nauką KK.


So mar 11, 2023 21:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 1181
Post Re: Objawienia prywatne
Karolina Kindelmann, węgierska mistyczka, doświadczyła objawień Jezusa i Maryji.
Po jednej z rozmów wewnętrznych z Jezusem przekazała:
"Pan nauczył mnie również jednej krótkiej modlitwy i prosił mnie, abym ją dalej przekazała, gdyż On uważa ją za bardzo skuteczny środek oślepiania szatana…
Oby nasze kroki były wspólne
Oby nasze ręce wspólnie gromadziły
Oby nasze serca wspólnie uderzały
Oby nasze wnętrze wspólnie odczuwało
Oby myśli naszego ducha jedność budowały
Oby nasze oczy wspólnie umiały wsłuchiwać się w Ciszę
Oby nasze oczy wpatrując się w siebie wzajemnie – spajały nas
Oby nasze wargi wspólnie błagały Ojca Niebieskiego o Miłosierdzie!
"

Jak widać, wciąż żywe pragnienie Jezusa, byśmy stanowili jedno, znalazło swoje odbicie także w tym współczesnym objawieniu.
"Ojcze, nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał." J 17, 20-21


"Odpowiedzią na wezwanie Maryi z objawień w Erd jest rozwijający się na świecie, a powstały na Węgrzech w 2009 roku Ruch Płomienia Miłości Niepokalanego Serca Maryi. Pierwsza taka wspólnota powstała w Kaliszu w 2015 roku w sanktuarium św. Józefa."
https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/opiekun201904-erd

_________________
Tylko Bogu chwała


Wt lip 02, 2024 15:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt cze 03, 2011 8:17
Posty: 3478
Post Re: Objawienia prywatne
CiekawaXO napisał(a):
Nie, objawienia z Imprimatur także mogę być fałszywe. To wszystko co przytoczyłeś, nie powoduje że objawienia są prawdziwe. Mogą też być zmyślone i fałszywe. Tylko zgodne z nauką KK.

Na jakiej podstawie tak sadzisz? Mogą być zmyślone, fałszywe ale zgodne z nauką KK, czy tak?

_________________
"Jesteśmy stworzeni na miarę Słowa, które stało się człowiekiem"


Wt lip 02, 2024 21:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lut 20, 2024 12:16
Posty: 315
Post Re: Objawienia prywatne
Myślę, że Ciekawej chodziło o to, że KK nie może w 100% stwierdzić skąd objawienie pochodzi, bo nikt nie przejdzie na drugą stronę, nie zweryfikuje świata duchowego, albo czy to nie są treści zmyślone, więc może się tu ograniczyć do oceny ewentualnej zgodności treści podanych w objawieniu z nauczaniem KK.

Osobiście mam duży sceptycyzm w stosunku do takich objawień prywatnych, bo uważam, że jeśli jakieś nieprzyjazne nam byty duchowe istnieją, to są o wiele bardziej inteligentne niż my i wiedzą doskonale jak manipulować w takich objawieniach, żeby odciągać ludzi od autentycznego rozwoju duchowego. Poza tym nie wiadomo co dokładnie zachodzi we wnętrzu osoby doświadczającej objawień, czy przypadkiem taka osoba nie miała czegoś w rodzaju pychy religijnej, poczucia wyjątkowości, jakiejś specjalnej misji, czy z pobudek religijnych połączonych niekoniecznie z czystymi intencjami nie otworzyła się przypadkiem w ten sposób sama na świat duchowy niekoniecznie przyjaźnie nastawiony.

Przykładem może być Anneliese Michel (ta, która zmarła po egzorcyzmach), bo ponosiła coś w stylu ofiary ekspiacyjnej i zdecydowała się cierpieć za grzechy księży i ponoć przez cały czas miała takie objawienia, w których była zachęcana do kontynuowania tej misji. Gdy się przyjrzy temu z boku w sposób zdroworozsądkowy, to ciężko uwierzyć, żeby Jezus miał mieć takie wymagania w stosunku do ludzi i nakłaniać do pokutowania za grzechy, nie wiem czy to w ogóle ma jakikolwiek związek z tym co jest podane w Biblii.

Bardzo obszernie rozłożył temat objawień Maryjnych były ksiądz Fabian Błaszkiewicz, gdzie z kolei podawał szczegółowe treści związane z niektórymi objawieniami i tam też są duże wątpliwości czy takie objawienia były z Bożej woli. Pytanie czy jeśli Maryja w czasie takich objawień ustanawia różne modlitwy do samej siebie czy każe stawiać kapliczki czy jakieś sanktuaria, a nie kieruje w stronę osobistej relacji z Bogiem, tak jak Jezus nauczał modlitwy "Ojcze nasz", to czy jest to z woli Bożej?

Oczywiście tu każdy wierzy jak chce, jeśli ktoś ma zaufanie do KK w takich tematach, to wierzy w takie objawienia, osobiście podchodzę do tego z dużym dystansem i raczej trzymam się z daleka od takich treści.


Śr lip 03, 2024 3:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2719
Post Re: Objawienia prywatne
Angelka napisał(a):
Oczywiście tu każdy wierzy jak chce, jeśli ktoś ma zaufanie do KK w takich tematach, to wierzy w takie objawienia, osobiście podchodzę do tego z dużym dystansem i raczej trzymam się z daleka od takich treści.
Bez wielu słów, napiszę, że masz zdrowe podejście i tak trzymaj!
W 2kor 11,14 są słowa, że: sam szatan podszywa się pod anioła światłości - niech to będzie "czerwona lampka" na drodze do wierzenia we wszystko, co nadnaturalne, niezwykłe, cudowne...

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Śr lip 03, 2024 7:37
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1689
Post Re: Objawienia prywatne
Angelka napisał(a):
żeby odciągać ludzi od autentycznego rozwoju duchowego.

Możesz zdefiniować "autentyczny rozwój duchowy"?


Śr lip 03, 2024 7:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lut 20, 2024 12:16
Posty: 315
Post Re: Objawienia prywatne
Swołocz napisał(a):
Angelka napisał(a):
żeby odciągać ludzi od autentycznego rozwoju duchowego.

Możesz zdefiniować "autentyczny rozwój duchowy"?


W mojej ocenie jest to rozwój w kierunku przykazań miłości, z jednej strony pogłębianie relacji z Bogiem aż do zjednoczenia o którym mówili niektórzy mistycy chrześcijańscy, z drugiej strony rozwój w kierunku miłości do ludzi, który wynika z coraz większego uwalniania się od swojego egoizmu, osiągania coraz większej dojrzałości duchowej i poszerzania świadomości, co wpływa na większą wyrozumiałość w stosunku do siebie i innych.


Śr lip 03, 2024 8:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lut 20, 2024 12:16
Posty: 315
Post Re: Objawienia prywatne
Napiszę jeszcze jaki ja mam konkretnie problem z takimi objawieniami, co wzbudza moje wątpliwości

Otóż, bardzo często pojawia się w nich zastraszanie i wzbudzanie poczucia winy, co zdecydowanie koliduje mi z obrazem Boga jako Miłości, zachęcanie do pokutowania czy ofiar za grzechy innych, podczas gdy w Biblii jest mowia o jednej wystarczającej Ofierze i nigdzie nic nie ma o tym, że ludzie też mają takie ofiary za czyjeś grzechy ponosić. W przypadku kultu Maryjnego, widzę tu odciąganie od bezpośredniej relacji z Bogiem, na rzecz modlitw poprzez Maryję, nie widzę w tym żadnego sensu, Jezus mówił, że mamy się modlić modlitwą Ojcze Nasz i pełnić wolę Bożą, więc w jakim celu dokładać sobie tutaj Maryję czy innych świętych, skoro to jest wystarczające? Po prostu nie kupuję takich objawień, być może są one z woli Bożej, nie wiem, ale nie mam żadnego obowiązku ich uznawać, więc wolę się trzymać od takich objawień z daleka.


Śr lip 03, 2024 8:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2719
Post Re: Objawienia prywatne
Swołocz napisał(a):
Możesz zdefiniować "autentyczny rozwój duchowy"?
Angelkę o to zapytałeś, a ona udzieliła wg mnie dobrej odpowiedzi...
Sam też coś napiszę.

Słowo "autentyczny" sugeruje, że może też być coś przeciwnego: nieautentycznego (jest autentyczny banknot 100 zł, ale może też być falsyfikat...).
Jest autentyczny rozwój duchowy, ale też może istnieć (i jak najbardziej istnieje w wielu odsłonach) podróbka: taki "rozwój duchowy", którego Bóg, w jakiego ja wierzę, nie może aprobować, bo jest zwyczajnie sprzeczny z Jego wolą!

Nasuwa mi się ta straszna scena (straszna, bo potępieni są autentycznie zdziwieni, choć myśleli, że praktykują właśnie autentyczny rozwój duchowy, ale Jezus tego tak nie ocenił):
    Mt 7,15-23 PAU
    (15) Strzeżcie się fałszywych proroków. Przychodzą do was w owczej skórze, ale wewnątrz są drapieżnymi wilkami.
    (16) Rozpoznacie ich po owocach. Bo czy zbiera się winogrona z cierniowych krzaków albo figi z ostu?
    (17) Każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce.
    (18) Nie może dobre drzewo wydawać złych owoców ani złe drzewo wydawać dobrych owoców.
    (19) Każde drzewo, które nie wydaje dobrych owoców, jest wycinane i wrzucane w ogień.
    (20) Tak więc rozpoznacie ich po ich owocach.
    (21) Nie każdy, kto mówi do Mnie: «Panie! Panie!», wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz tylko ten, kto pełni wolę mojego Ojca, który jest w niebie.
    (22) W owym dniu wielu powie Mi: «Panie! Panie! Czyż nie prorokowaliśmy w imię Twoje? W Twoje imię wyrzucaliśmy demony i w Twoje imię dokonaliśmy wielu niezwykłych czynów».
    (23) A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem! Odejdźcie ode Mnie wy, którzy postępujecie niegodziwie.

podobna scena:

    Łk 13,23-30 PAU
    (23) Ktoś zapytał Go: „PANIE, czy tylko nieliczni będą zbawieni?”. On im odpowiedział:
    (24) „Starajcie się wejść przez ciasną bramę, bo mówię wam, że wielu będzie chciało wejść, ale nie zdołają.
    (25) Kiedy gospodarz wstanie i zamknie bramę, wy zostaniecie na zewnątrz i będziecie kołatać do bramy, wołając: «PANIE, otwórz nam». On wam odpowie: «Nie znam was! Skąd jesteście?».
    (26) Wtedy zaczniecie mówić: «Jedliśmy i piliśmy z Tobą, a Ty nauczałeś na naszych ulicach».
    (27) Odpowie wam: «Nie znam was! Skąd jesteście? Odejdźcie ode Mnie wszyscy, którzy dopuszczacie się niesprawiedliwości».
    (28) Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy zobaczycie Abrahama, Izaaka i Jakuba, i wszystkich proroków w królestwie Bożym, a siebie wyrzuconych na zewnątrz.
    (29) Przyjdą ze wschodu i z zachodu, z północy i z południa i zasiądą przy stole w królestwie Bożym.
    (30) Tak oto ostatni będą pierwszymi, a pierwsi będą ostatnimi”.

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Śr lip 03, 2024 8:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt cze 03, 2011 8:17
Posty: 3478
Post Re: Objawienia prywatne
Angelka napisał(a):
W przypadku kultu Maryjnego, widzę tu odciąganie od bezpośredniej relacji z Bogiem, na rzecz modlitw poprzez Maryję, nie widzę w tym żadnego sensu, Jezus mówił, że mamy się modlić modlitwą Ojcze Nasz i pełnić wolę Bożą, więc w jakim celu dokładać sobie tutaj Maryję czy innych świętych, skoro to jest wystarczające? Po prostu nie kupuję takich objawień, być może są one z woli Bożej, nie wiem, ale nie mam żadnego obowiązku ich uznawać, więc wolę się trzymać od takich objawień z daleka.


Kult Maryjny nie opiera się tylko na prywatnych objawieniach, przecież.

https://ewangelizacja.eu/maria-w-biblii/

https://www.openbible.info/topics/maryja_matka_jezusa

_________________
"Jesteśmy stworzeni na miarę Słowa, które stało się człowiekiem"


Pn lip 08, 2024 20:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lut 20, 2024 12:16
Posty: 315
Post Re: Objawienia prywatne
mareta napisał(a):
Kult Maryjny nie opiera się tylko na prywatnych objawieniach, przecież.


Ok, ale ja nie widzę sensu w tym, żeby szukać jakiegoś wsparcia w modlitwach u Maryi czy innych świętych, skoro się można modlić normalnie, tak jak Jezus nakazał i na tej relacji skupiać. A w naszym kraju, to już w ogóle można odnieść wrażenie, jakby kult Maryjny był w centrum, zresztą były w historii KK wątpliwe poglądy w tym temacie, co akurat Fabian Błaszkiewicz wykazał, cały jego wykład o kulcie Maryjnym to odnoszenie się do historii, dokumentów KK, omawiania treści niektórych objawień. Moim zdaniem KK przy tworzeniu tego kultu, czy kultu świętych czerpał z kultury grecko-rzymskiej i po prostu przerabiał to tak żeby wpisywało się w chrześcijaństwo i z taką formą synkretyzmu akurat nie miałabym problemu, bo to się zdarzało chyba we wszystkich religiach, jednak tu dodatkowo wchodzą objawienia prywatne, w których Maryja się pojawia i nie ogranicza się tylko do zachęcania, by modlić tak jak Jezus nakazał, a to już wzbudza moje wątpliwości co do treści takich objawień, bo jak wyżej pisałam, opierając się na przekazie biblijnym, nie bardzo widzę w tym sens.


Wt lip 09, 2024 2:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2719
Post Re: Objawienia prywatne
Gdyby apostołowie dawali jakieś przykłady kultu maryjnego, to by to można jeszcze jakoś aprobować, ale nie ma takich przykładów; też nie ma tego u chrześcijan żyjących równolegle z apostołami i zaraz po nich. Dopiero to się później rozwinęło:
:idea:
OD KIEDY MOŻNA MÓWIĆ O POCZĄTKACH KULTU MARYJNEGO?
ChatGPT
    Początki kultu maryjnego można śledzić w historii Kościoła chrześcijańskiego od wczesnych wieków chrześcijaństwa. Termin "kult maryjny" odnosi się do szczególnego oddania i czci składanej Matce Jezusa Chrystusa, Marii. Oto kluczowe momenty i fazy rozwoju kultu maryjnego:

    1. Pierwsze wieki chrześcijaństwa:
    - Świadectwa literackie: Już w II wieku pojawiają się wczesne świadectwa pisane, które wyrażają szacunek i cześć dla Marii jako Matki Jezusa. Teksty apokryficzne takie jak Protoewangelia Jakuba zawierają wątki związane z życiem Marii, co może świadczyć o rosnącym zainteresowaniu jej postacią.

    - Ojcowie Kościoła: W IV wieku Ojcowie Kościoła, tak jak św. Augustyn, świadczą o coraz bardziej ugruntowanej roli Marii jako Matki Kościoła i wzoru chrześcijańskiego życia.

    2. Średniowiecze:
    - Rozwój teologiczny: W tym okresie rozwinęły się liczne pisma teologiczne, np. o dziewictwie Marii (Maryologia), które przyczyniły się do kształtowania kultu maryjnego.

    - Praktyki religijne: Rozwijały się różne praktyki modlitewne i liturgiczne związane z Marią, jak różaniec i hymny maryjne.

    3. Okres renesansu i baroku:
    - Sztuka i ikonografia: Sztuka renesansowa i barokowa odegrały istotną rolę w propagowaniu kultu maryjnego poprzez liczne dzieła sztuki przedstawiające sceny z życia Marii i Jej syna.

    4. Dogmaty maryjne:
    - Dogmat o Niepokalanym Poczęciu: Proklamowany przez papieża Piusa IX w 1854 roku, potwierdzający wiarę katolików w to, że Maria była poczęta bez grzechu pierworodnego.

    - Dogmat o Wniebowzięciu Maryi: Ustanowiony przez papieża Piusa XII w 1950 roku, ogłaszający, że Maryja została wzięta ciałem i duszą do nieba po zakończeniu swojego życia ziemskiego.

    5. Współczesność:
    - Papież Jan Paweł II: Był szczególnie oddany Maryi i jej kultowi, czego przejawem było m.in. dodanie pięciu nowych tajemnic do różańca oraz jego pobożność maryjna.

    Początki kultu maryjnego można więc datować na wczesne wieki chrześcijaństwa, kiedy to rozwijało się szczególne oddanie i cześć składane Matce Jezusa Chrystusa, co znalazło swoje wyraz w teologii, praktykach modlitewnych i sztuce chrześcijańskiej.

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Wt lip 09, 2024 6:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lut 20, 2024 12:16
Posty: 315
Post Re: Objawienia prywatne
Jerzy_67 napisał(a):
Gdyby apostołowie dawali jakieś przykłady kultu maryjnego, to by to można jeszcze jakoś aprobować, ale nie ma takich przykładów; też nie ma tego u chrześcijan żyjących równolegle z apostołami i zaraz po nich. Dopiero to się później rozwinęło:


Jak dla mnie to takie odciąganie się od tej podstawy Objawienia, czyli osobistej relacji z Bogiem, na rzecz kultów pobocznych, typu Maryja, święci.


Wt lip 09, 2024 9:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2719
Post Re: Objawienia prywatne
Angelka napisał(a):
Jerzy_67 napisał(a):
Gdyby apostołowie dawali jakieś przykłady kultu maryjnego, to by to można jeszcze jakoś aprobować, ale nie ma takich przykładów; też nie ma tego u chrześcijan żyjących równolegle z apostołami i zaraz po nich. Dopiero to się później rozwinęło:


Jak dla mnie to takie odciąganie się od tej podstawy Objawienia, czyli osobistej relacji z Bogiem, na rzecz kultów pobocznych, typu Maryja, święci.

Nie mogę się z Tobą nie zgodzić...
Tak oficjalnie, to z kultem maryjnym oraz kultem świętych jest niby tak, że wszystko OK. Są liczne na to "papiery" - nauczania tzw. ojców Kościoła... encykliki... katechizmy... - z tych źródeł się dowodzi, że jak najbardziej takie kulty (w tym też kult figur i obrazów) są w porządku: Pan Bóg się nie pogniewa, bo to nie kto inny (czy coś innego), jak tylko On jest wielbiony, czczony należycie, a te kulty to tylko taka pomoc wizualno-modlitewno-wstawiennicza...

Tak to oficjalnie wygląda i co bardziej światli katolicy są tego świadomi i może rzeczywiście (Bóg oceni, ja tylko mogę się domyślać) oni nie narażają się na Boży gniew za bałwochwalstwo (ten grzech zaważył kiedyś na losach Izraela: poszli do niewoli asyryjsko-babilońskiej właśnie głównie z powodu bałwochwalstwa!).

Ale jak to wygląda na teologicznych nizinach?... Ilu katolików zna: Biblię, nauczania ojców Kościoła, katechizm, encykliki itp. oficjalne dokumenty?!...
Nie podam liczb, ale podam zasłyszane rozmowy słuchaczy Radia Jasna Góra (to było wiele lat temu, gdy mieszkałem w zasięgu tego radia). Otóż co dnia przed 21:00 (czas apelu jasnogórskiego) do Radia dzwonili i sms-owali słuchacza podając swoje modlitewne intencje...
Ilekroć tego słuchałem, to słowem najczęściej się powtarzającym było słowo: Matuchna...
I tu ludzie podawali, co chcą od Matuchny - jakie mają do niej prośby (często to były intencje o wręcz ratowanie życia)...

W zasadzie to większość dzwoniących "zadowalała się" Matuchną i nawet nie wspominała Boga: Ojca, Syna i Ducha Świętego... Po prostu wszystko, czego chcieli oraz potrzebowali lokowali w osobie Matuchny/Maryi i tylko od Niej wyglądali pomocy, ratunku... (a odbierający telefony i sms-y: zapewne ksiądz, aprobował to, bo nigdy, ilekroć słuchałem, nie zatrzymał kogoś w tym wyrażaniu kultu Matuchny...)
Widzę to tak:
Teoria swoje, a życie swoje!... W teorii nie ma kultu wyższego niż ten Bogu tylko należny, ale praktyka temu zaprzecza!!...

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Wt lip 09, 2024 9:23
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1689
Post Re: Objawienia prywatne
Mnie szczególnie mierzi zupełnie autentyczne hołubienie i oddawanie czci figurom Matki Bożej na katolickich uroczystościach religijnych, zwłaszcza procesjach.


Wt lip 09, 2024 13:21
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 224 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL