Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 03, 2025 22:59



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 101 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Dlaczego Jezus musiał umrzeć? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35
Posty: 398
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
Saqura napisał(a):
Idący napisał(a):
I nie rozumiem dlaczego ludzie koncentrują się na Męce, a nie na Zmartwychwstaniu.

Bo to o tym Jezus nakazał pamiętać, na tych słowach się koncentrować i je celebrować.(..) "To czyńcie na moją pamiątkę"

Ale wiesz, że Jezus powiedział to tylko do swoich apostołów, tylko oni mieli to czynić i nikt przez całe wieki po ich śmierci tak nie robił, podobnie jak nie było spowiedzi, pokuty ani Eucharystii, dopóki interes KK nie ruszył na dobre?


Śr lip 10, 2024 9:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 2113
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
Rabarbar napisał(a):
Masz rację, że Chrystus chciał utrwalić pamięć o tym, co dla nas zrobił.

Może i tak. Ale...
Czy tylko pamięć? Uważam, że przede wszystkim naśladownictwo. I w Męce i w Zmartwychwstaniu. Uczestnictwo w Eucharystii nie jest dla mnie męką, choć jest ofiarą. Alle jest, przede wszystkim, zwycięstwem. Zmartwychwstaniem do kolejnego etapu życia. Przemianą duchową. Tak jak Jezus zmartwychwstając zwyciężył grzech śmierci (raz na zawsze) tak ja na Jego pamiątkę zwyciężam uczestnicząc w Eucharystii swoje słabości. Zwyciężam na chwilę, dzień, kilka dni. Ale zwyciężam dzięki tej Pamiątce. Pamiątce Wieczerzy Zjednoczenia.

Rabarbar napisał(a):
Masz rację, że Chrystus chciał utrwalić pamięć o tym, co dla nas zrobił.
Co Jezus dla nas zrobił? Pozwolił się torturować i zabić? Czy można do tych kilku dni zredukować Jego misję? Dla mnie liczy się cała Jego nauka. Ważne jest to, że Jego czyny były spójne zgłoszoną Dobrą Nowiną. Za ważne uważam poświęcenie, godne przyjęcie wszystkiego, co służy wypełnieniu misji. Same tortury, zabójstwo są tylko (i aż) fragmentem całej misji, której zwieńczeniem jest Zmartwychwstanie. Nauka, przykład, poświęcenie, zwycięstwo.

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


Śr lip 10, 2024 11:01
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 892
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
@Idący
Zgoda.


Śr lip 10, 2024 11:45
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 892
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
@C2H6O
Cytuj:
Ale wiesz, że Jezus powiedział to tylko do swoich apostołów, tylko oni mieli to czynić i nikt przez całe wieki po ich śmierci tak nie robił, podobnie jak nie było spowiedzi, pokuty ani Eucharystii, dopóki interes KK nie ruszył na dobre?

Apostołowie mieli to przekazać następnym uczniom (Mt. 28,18-20).
Uczniowie praktykowali łamanie chleba (inna nazwa Eucharystii) od początku (por. Dz. 2,42).
Spowiedź również praktykowali (por. 1 J. 1,9). Nie było wtedy jedynie spowiedzi indywidualnej, dousznej. Pisze o tym ciekawie ks. Dariusz Kowalczyk:
http://mateusz.pl/duchowosc/dk-spowiedz.htm


Śr lip 10, 2024 11:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35
Posty: 398
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
Rabarbar napisał(a):
@C2H6O
Cytuj:
Ale wiesz, że Jezus powiedział to tylko do swoich apostołów, tylko oni mieli to czynić i nikt przez całe wieki po ich śmierci tak nie robił, podobnie jak nie było spowiedzi, pokuty ani Eucharystii, dopóki interes KK nie ruszył na dobre?

Apostołowie mieli to przekazać następnym uczniom (Mt. 28,18-20).
Uczniowie praktykowali łamanie chleba (inna nazwa Eucharystii) od początku (por. Dz. 2,42).
Spowiedź również praktykowali (por. 1 J. 1,9). Nie było wtedy jedynie spowiedzi indywidualnej, dousznej. Pisze o tym ciekawie ks. Dariusz Kowalczyk:
http://mateusz.pl/duchowosc/dk-spowiedz.htm

Apostołowie mieli się dzielić chlebem i winem podczas następnych wieczerz na pamiątkę tego, jak to zrobili z Jezusem na ostatniej wieczerzy. To miała być ich pamiątka po nim. Ci, którzy nie uczestniczyli w ostatniej wieczerzy tej pamiątki nie mieli. Pewnie, że można sobie zapożyczyć jakiś zwyczaj, ale to już nie będzie pamiątka, a Jezus wyraził się w tej kwestii jasno i wyraźnie.

Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
Nauczajcie, a nie czyńcie pamiątki.

42 Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba11 i w modlitwach. 43 Bojaźń ogarniała każdego, gdyż Apostołowie czynili wiele znaków i cudów. 44 Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne12. 45 Sprzedawali majątki i dobra i rozdzielali je każdemu według potrzeby. 46 Codziennie trwali jednomyślnie w świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali posiłek z radością i prostotą serca.
Więc łamanie się chlebem ok, ale sprzedawać majątki i dobra rozdzielali je każdemu według potrzeby to nie?


Śr lip 10, 2024 12:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 2113
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
Co to znaczy "pamiątka"? Czy Jezus mówiąc "to czyńcie na moją pamiątkę" miał na myśli coś na wzór pamiątki z urlopu? Jakiejś muszelki, wspomnienia zachodzącego słońca albo smaku wędzonej ryby? Czy może pamiątkę w postaci "blizny", "nauczki", "nowej umiejętności"? Czy może swojej obecności wśród celebrujących "pamiątkę"?
Dla wierzących ta "pamiątka" jest czymś żywym, obecnym teraz, jak też wpływających na życie.
Ta "pamiątka" dla wierzących nie jest formą, ale treścią.
Obawiam się, że niewierzącym nie da się tego wytłumaczyć. Do tego potrzebna łaska i otwarcie się na nią.

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


Śr lip 10, 2024 13:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 2971
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
Idący napisał(a):
Co to znaczy "pamiątka"?

Dla mnie, jeśli jestem w towarzystwie, bez względu czy na weselu czy na stypie i słyszę glos gospodarza mówiący jedzcie i pijcie, oznacza on, że mam się radować. Na weselu, z tego, że on znalazł ją lub odwrotnie, na stypie z powodu przejścia umrzyka do innego etapu życia.
Ta wieczerza, okraszona jedzeniem i alkoholem (Jerzy_67 sugeruje, że to był soczek, bo Bóg nie może pić alkoholu) jaką zorganizował Jezus i w której namawia byśmy nie zaprzestali biesiadować, ale byśmy robili to jak najczęściej wspominając Jego, Jego nauki, oraz że w będzie (obecnie jest) jednym ciałem i duchem z Bogiem.
Dziwi mnie, że w obliczy tak radosnego wydarzenia, wszyscy którzy przychodzą by wziąć w nim udział mają tak smutne miny. Faktem jest, że obecnie sporadycznie to wydarzenie „pamiątka” jest okraszana winem (alkoholem).


Śr lip 10, 2024 14:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35
Posty: 398
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
Idący napisał(a):
Co to znaczy "pamiątka"? Czy Jezus mówiąc "to czyńcie na moją pamiątkę" miał na myśli coś na wzór pamiątki z urlopu? Jakiejś muszelki, wspomnienia zachodzącego słońca albo smaku wędzonej ryby? Czy może pamiątkę w postaci "blizny", "nauczki", "nowej umiejętności"? Czy może swojej obecności wśród celebrujących "pamiątkę"?
Dla wierzących ta "pamiątka" jest czymś żywym, obecnym teraz, jak też wpływających na życie.
Ta "pamiątka" dla wierzących nie jest formą, ale treścią.
Obawiam się, że niewierzącym nie da się tego wytłumaczyć. Do tego potrzebna łaska i otwarcie się na nią.

Masz jakąś afazję, że nie rozumiesz ludzkiej mowy?
Weźmy taki przykład. Dziadek dał wnuczkowi swój beret na pamiątkę, który zakładał tylko w niedzielę. Wnuczek zakładał go też w niedzielę na pamiątkę dziadka. Potem wnuczek dal go znajomemu, ten kolejnemu znajomemu i tak dalej. Ten kolejny znajomy nie nakładał beretu już na pamiątkę dziadka, bo go nawet nie znał, tylko w wyniku naśladownictwa poprzedników.
Pamiątka umarła wraz z wnuczkiem. Po nim stał się co najwyżej jakiś zapożyczony zwyczaj czy zabobon. Ale nie pamiątka.
Tylko wnuczek robił to na pamiątkę dziadka.
Tylko apostołowie robili to na pamiątkę Jezusa. A Jezus wyraźnie powiedział swoim apostołom, że to ma być pamiątka, a nie nowy zwyczaj, tradycja lub coś innego dla mas.


Śr lip 10, 2024 16:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt cze 03, 2011 8:17
Posty: 3467
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
Idący napisał(a):

Dla wierzących ta "pamiątka" jest czymś żywym, obecnym teraz, jak też wpływających na życie.
Ta "pamiątka" dla wierzących nie jest formą, ale treścią.
Obawiam się, że niewierzącym nie da się tego wytłumaczyć. Do tego potrzebna łaska i otwarcie się na nią.

No nie da się tego wytłumaczyć. Potrzebne są dary Ducha św, aby przyjąć tę Prawdę.

_________________
"Jesteśmy stworzeni na miarę Słowa, które stało się człowiekiem"


Śr lip 10, 2024 19:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51
Posty: 2113
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
Od jakiegoś czasu krąży wokół mnie pewna myśl związama, m.in,. z tym tematem.
Wydaje mi się, że Jezus musiał umrzeć męczeńsko. I chętnie bym o tym podyskutował. Ale nie w miejscu, gdzie tak wielu prześmiewców. Aby ich snadź nie podeptali nogami swemi, i obróciwszy się, aby was nie roztargali. (Mt 7.6 Wujek)

_________________
Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś,
kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.


Cz lip 11, 2024 6:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1619
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
C2H6O napisał(a):
Ale wiesz, że Jezus powiedział to tylko do swoich apostołów, tylko oni mieli to czynić i nikt przez całe wieki po ich śmierci tak nie robił, podobnie jak nie było spowiedzi, pokuty ani Eucharystii, dopóki interes KK nie ruszył na dobre?

Nie rozumiem, przecież praktykowali to również z innymi(nieobecnymi na pamiątce) Wszystkiego nauczali, niczego nie pomijając. Wiele słów Jezusa padło jedynie przy Apostołach, a nie jest to jednoznaczne z tym, że tylko ich one dotyczyły. Słowo Boże jest skierowane do każdego człowieka, te padające podczas ostatniej wieczerze również, a może nawet jako jedne z ważniejszych do wszystkich wybranych.
Idący
Dlaczego nie rozwiniesz swojej myśli, wszak temat dotyczy wytłumaczenia Jego śmierci, a tak wielu błądzi i szuka jakiegokolwiek wsparcia.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Cz lip 11, 2024 9:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35
Posty: 398
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
Saqura napisał(a):
C2H6O napisał(a):
Ale wiesz, że Jezus powiedział to tylko do swoich apostołów, tylko oni mieli to czynić i nikt przez całe wieki po ich śmierci tak nie robił, podobnie jak nie było spowiedzi, pokuty ani Eucharystii, dopóki interes KK nie ruszył na dobre?

Nie rozumiem, przecież praktykowali to również z innymi(nieobecnymi na pamiątce) Wszystkiego nauczali, niczego nie pomijając. Wiele słów Jezusa padło jedynie przy Apostołach, a nie jest to jednoznaczne z tym, że tylko ich one dotyczyły. Słowo Boże jest skierowane do każdego człowieka, te padające podczas ostatniej wieczerze również, a może nawet jako jedne z ważniejszych do wszystkich wybranych.

Nie rozumiesz, bo nie przeczytałaś rozdziału 2 Dziejów Apostolskich.
Chodziło tam o 3 tys. nawróconych Żydów.
Po nawróceniu trwali oni w w łamaniu chleba.
Ale nie tylko w łamaniu chleba. Można powiedzieć że przyjęli oni pełnię funkcji uczniów Jezusa.
Trwali razem we wspólnocie, modlitwach, dzieleniu się wszystkim.
Sprzedawali majątki i dobra i rozdzielali je każdemu według potrzeby.
Czyli przybierając pełną działalność apostolską łamali się też chlebem.
Natomiast nie jest żadną pamiątką tylko łamanie się chlebem, a na inne nauki i przykazania bycie głuchym, w tym na wyzbycie się wszelkiego majątku, a wręcz gromadzenie go ponad miarę jak KK.
Jak chcesz coś robić na pamiątkę Jezusa, którą polecił On swoim uczniom to przynajmniej powinnaś stać się Jego uczniem w pełni, a nie tylko w tym, w czym akurat jest wygodnie.
Co prawda dzieje apostolskie to nie Słowo Boże, ale bez ich przeczytania może być czasem trudno o zrozumienie niektórych kwestii.


Cz lip 11, 2024 9:43
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 892
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
@C2H6O
Cytuj:
Apostołowie mieli się dzielić chlebem i winem podczas następnych wieczerz na pamiątkę tego, jak to zrobili z Jezusem na ostatniej wieczerzy. To miała być ich pamiątka po nim. Ci, którzy nie uczestniczyli w ostatniej wieczerzy tej pamiątki nie mieli. Pewnie, że można sobie zapożyczyć jakiś zwyczaj, ale to już nie będzie pamiątka, a Jezus wyraził się w tej kwestii jasno i wyraźnie.

W pierwszym zdaniu błędnie stwierdzasz, że ostatnia wieczerza ma być pamiątką ostatniej wieczerzy. W rzeczywistości w Wielki Czwartek Jezus upamiętnia wydarzenia Wielkiego Piątku. Mówi o swoim Ciele, wydanym dla zbawienia ludzi, mówi o swojej Krwi, przelanej dla zmazania grzechów. Co więcej Ostatnia Wieczerza jest żydowską Paschą, tyle że obchodzoną dzień wcześniej, niż obchodzili ją inni żydzi. Kiedy żydzi zasiadali do wieczerzy sederowej, by spożyć paschalnego baranka, Jezus był już chowany w grobie. Ale to pokazuje prawdę słów Jana Chrzciciela o Jezusie: Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata (J. 1,29).

A więc Jezus nie czynił z Wielkiego Czwartku rzeczy zupełnie nowej, nieznanej dotąd nikomu. To co uczynił, wpisywał w kontekst tego, co znaczyła i jak od ok. 1480 lat była celebrowana Pascha w żydowskich domach (por. Wj. 12). Każdy z uczniów Chrystusa przeżywał to wielokrotnie wspominając baranka (baranki), którego krew na odrzwiach domów ochroniła żydów od zguby. Ale od Wielkiego Czwartku mają być świadomi, że to nie zwierzę, lecz Chrystus ich ratuje, bo Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha (1 Kor. 5,7).

Ponadto Chrystus w charakterystyczny sposób dziękował Bogu i błogosławił chleb podczas każdego wspólnego posiłku podczas przebywania z uczniami. Nawet ci dwaj, którzy w Wielki Czwartek nie uczestniczyli w Ostatniej Wieczerzy, a zmierzali w Wielką Niedzielę do Emaus, rozpoznali Pana "po łamaniu chleba" (por. Łk. 24,30-31.35). A więc od apostołów dowiedzieli się o nowym znaczeniu tego, w czym w jakimś (niepełnym) zakresie już uczestniczyli.
Cytuj:
Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
Nauczajcie, a nie czyńcie pamiątki.

Pełny tekst wielkiego rozesłania brzmi tak:
(16) Potem jedenastu uczniów udało się do Galilei na górę, którą Jezus im wskazał. (17) A gdy Go zobaczyli, złożyli Mu pokłon. Niektórzy jednak powątpiewali. (18) Wtedy Jezus zbliżył się i oznajmił im: Została Mi dana wszelka władza w niebie i na ziemi. (19) Idąc więc, czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, (20) nauczając je zachowywać wszystko, co wam nakazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do końca świata. (Mt. 28,16-20 BEkum)
Wybrałem przekład ekumeniczny, bo w nim prawidłowo ukazana jest gramatyka zastosowana w oryginale.

Jezus zwraca się do jedenastu uczniów (apostołowie bez Judasza) z poleceniem czynienia uczniów. Czynienie_uczniów to jedyny czasownik użyty w formie osobowej, bo pozostałe czasowniki (idąc, chrzcząc i ucząc/nauczając) są imiesłowami, co oznacza logiczny akcent na czynienie uczniów. Sposobem na czynienie uczniów jest iść, chrzcić i uczyć. A czego uczyć? Wszystkiego, co wam nakazałem. Jeśli więc Jezus nakazał jedenastce uczyć wszystkiego, to również celebrowania pamiątki: ostatniej wieczerzy. A także, na koniec, czynienie uczniów tak, jak mieli to nakazane apostołowie (jedenastka uczniów). Odtąd każdy uczeń Chrystusa (chociażby żył 20 wieków po Nim) ma być uczonym znaczenia i włączanym do uczestnictwa w (albo nawet do organizowania) wieczerzy oraz czynienia nowych uczniów.
Cytuj:
Więc łamanie się chlebem ok, ale sprzedawać majątki i dobra rozdzielali je każdemu według potrzeby to nie?

Duch wieje tam gdzie chce, więc jeśli masz przekonanie, że swój majątek powinieneś sprzedać i rozdać potrzebującym - to nie zwlekaj. Pamiętaj jednak, że tekst Biblii mówi o praktyce (że tak czynili), a nie o poleceniu (że tak mają czynić wszyscy i rozdawać cały majątek). A więc Jezus akceptował zachowanie Zacheusza, który rozdał połowę swojego majątku (Łk. 19,8), natomiast grzech Ananiasza i Safiry (Dz. 5,1-11) polegał na ogłoszeniu, że przekazują cały majątek ze sprzedaży swej posiadłości, podczas gdy przekazali jedynie jego część.


Cz lip 11, 2024 10:05
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 07, 2024 6:20
Posty: 111
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
Kanao napisał(a):
theodor napisał(a):

Może i znęcanie się nad winnymi ludźmi dałoby się w ten sposób "usprawiedliwić", no ale o ma wspolnego zamęczenie niewinnego człowieka nawet z taką wypaczoną sprawiedliwością[


Widocznie grzech był tak wielki że Ojcu mógł za niego wynagrodzić Syn. A nie inną ofiara


Pewnie dla pustynnych ludów ze wczesnej epoki żelaza a nawet i trochę później takie barbarzyńskie ofiary z ludzi nie były niczym niezwykłym. Co się nie zmieniło to, to, że Dekalog był tylko dla maluczkich i wtedy i teraz.


Cz lip 11, 2024 22:26
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 07, 2024 6:20
Posty: 111
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
C2H6O napisał(a):
tehoodor napisał(a):
Troche to "przebaczenie" takie przekombinowane wyszlo. No I to że jeden człowiek dostawał baty za przewinioenia innych, dzie tu sprawiedliwość?

To wszystko jest w Piśmie.
Trzeba tylko przeczytać, a nie sugerować się komentarzami innych.
Wygląda na to, że po poznaniu dobra i zła człowiek stał się pod pewnym względem jakby partnerem dla Boga (taki jak My).
Poza tym parafrazując (nie chce mi się szukać cytatu) Jezus powiedział że ciało i krew będzie za was i za wielu wydana i wylana na odpuszczenie grzechów.
Nie wskazał konkretnie kogo.
Wiemy z Pisma, że jego śmierć pozwoliła na wyjęcie wszystkich dusz przedpotopowych z piekła.
Do tego potrzebna była jego śmierć. Więc wszystko się raczej zgadza.
A że inni zrobili sobie z tego drogę swojego życia to już inna sprawa.


Jakby na to nie patrzeć i możyć profity jakie przyniosło zamęczenie niewinnego człowieka, to moralnie taka "ofiara" zawsze bedzoe wątpliwą. Oczywiście jak się dołoży oprawę religijna, obwaruje dogmatami i postraszy ekskomuniką, to nawet członkowie klubu inteligencji katolickiej, przyklasną z zachwytu. Jeżeli jednak rozważymy taki scenariusz na zimno, to, no niestety, aktu zabicia niewineego człowieka nie da się obronić jako co pozytywnego, wyczekiwanego I potrzebnego.


Cz lip 11, 2024 22:46
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 101 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL