@Kanao

Czy w przypadku poligenezy natura ludzka przestałaby być grzeszna?
A pod drugie, gdy religia i nauka operują w odmiennych obszarach - czy można mówić o prymacie jednego obszaru nad drugim? Religia (tak jak filozofia) stawia pytania ogólniejszej natury, dlatego jest ponad nauką, ale tylko w tym znaczeniu. Nauka powinna mieć (i ma) autonomię badań, natomiast religia (podobnie jak filozofia) powinna ustalenia nauki uwzględniać.

Np. w starożytności wyobrażano sobie wszechświat znacznie mniejszy, niż my znamy. A to znaczy, że w odbiorze religijnym Stwórca większego wszechświata jest też niepomiernie "większy".

@C2H6O

Naprawdę? A gdzie to wyczytałeś? Kto jest tym autorem?
Tylko tradycja (żydowska) wskazuje Mojżesza jako autora Genesis, bo w tekście tego nie mamy. Jakieś części Księgi Rodzaju mogły być spisane przed Mojżeszem, np. przez Józefa (Patriarchę).

Nie rozumiem, co chciałeś w ten sposób wyrazić, więc nie umiem się do tego odnieść.

Poligenizm usprawiedliwia rasizm. Co widać było jeszcze przed TE kiedy to protestanci usprawiedliwiali przesladowania czarnych pochodzeniem od innych dzieci Adama i Ewy. Po drugie, nie wiadomo jak mielibyśmy dziedziczyć upadłą naturę. Jak wyjaśnić zdarzenie które jest nazwane grzechem pierworodnym, musieliby go popełnić tysiące pierwszych ludzi. No i w końcu czym niby miałaby się różnić Biblia od innych religijnych opowieści, skoro wartość historyczna księgi rodzaju jest taka sama jak innych mitologi?

@Rabarbar
A jednak. Można to jasno i wyraźnie wyczytać w Biblii.
Nie twierdzę, że aby cokolwiek rozmawiać to trzeba przeczytać Biblię od dechy do dechy,
jednakże trochę przeczytać jej na pewno trzeba.
Jak wyczytasz autora to od razu zrozumiesz resztę.

@Kanao

Dlaczego piszesz o protestantach, w kontekście rasizmu? Czy przed reformacją nie było rasizmu? I czy zniesienie niewolnictwa nie było następstwem działań ruchu abolicjonistów, zainicjowanym przez protestantów (kwakrów)?

Tak jak dziedziczymy swoją np. swoją budowę anatomiczną, że mamy wszyscy dwie nogi, dwie ręce i jedną głowę.

A ile znasz innych "mitologii", które mówią o grzeszności człowieka i potrzebie jego duchowej przemiany, przez nawrócenie i wiarę?

Nie bardzo rozumiem, jakimi kategoriami tutaj myślicie.
Bez poligenizmu zamierzenie Boga i całe stworzenie spaliłoby na panewce.
Nie byłoby też żadnego narodu wybranego, bo z czego tu wybierać?
Czy goje tego naprawdę nic nie fersztejen?

Jeżeli w coś naprawdę wierzę to po co mi nauka i dowody?

Tu dotykamy tajemnicy grzechu pierworodnego, natury człowieka. Obawiam się, że będąc na tym świecie nie uzyskamy odpowiedzi. A już na tym drugim, lepszym, zupełnie nie będzie to nas interesowało.
Osobiście nie mam nic przecie poligenezie. Bóg zrobił, tak jak zrobił. A człowiek zapisał (w opisie stworzenia) tak jak zapisał (tak, aby było zrozumiałe dla żyjących w czasach powstawania tekstu).

W Twoich oczach? Dla mnie nic nie uzasadnia rasizmu, jeśli rasizm polega na dyskryminowaniu jednych osób przez inne. Niezależnie od przyczyn tego.

Czy możesz poprzeć tę tezę jakimiś dowodami? Czy to własny wymysł? Wyjaśnij, gdyż nie słyszałem o rasizmie protestanckim. Chyba się bardzo zdziwisz, jak dotrzesz do sedna.

To fakt. Nie da się tego wykazać. Ciekawy jestem, czy optujesz za generacjonizmem (traducjonizmem) czy kreacjonizmem?

Czyli jednak wiesz, w jaki sposób jest przekazywany grzech pierworodny, skoro uważasz, że tylko monogenizm wyjaśnia ten proces. Proszę, wytłumacz.

Cenne spostrzeżenie. Istotnie dla osób, które Biblię traktują jest rozprawę historyczną, nie ma wielkiej różnicy. Bo podobni jak ci, którzy odczytują ją literalnie, pomijają sedna, jakim jest wskazanie drogi do zbawienia. Zdarzenia historyczne opisane Biblii są tylko tłem dla Objawienia Bożego. Pomagają w zrozumieniu. Ale nie są zasadniczą treścią.


Zmartwię Cię, nauka i dowody są konieczne. Bez nauki nie byłoby postępu techniki, ludzie żyliby w jaskiniach. Nauka to rozwój. Nauka jest takze wypełnianiem polecenia: Czyńcie ją sobie poddaną.
A dowody są potrzebne, aby samemu nie doświadczać wszystkiego. Jeśli ktoś udowodnił, że np. cyjanek jest śmiertelną trucizna, to dla rozsądnego człowieka jest to wystarczającym argumentem, aby nie zażywać tegoż. Sama wiara nie wystarczy do tego, aby zbudować dom, czy samolot. Wiara nie uchroni przez upadkiem z wysokości.

Nie w każdym wydaniu, ale istotnie np. w Biblii Tysiąclecia każda księga jest poprzedzona komentarzem wyjaśniającym okoliczności jej powstania. Np. komentarz do księgi Rodzaju wspominając, ze tradycja wskazywała na Mojżesza jako jej Autora, jednocześnie przyznaje, że księga składa się z fragmentów różnego pochodzenia, była wielokrotnie redagowana, a swoją ostateczną formę przyjęła dopiero po niewoli babilońskiej. Także w przypadku księgi Izajasza komentarz wyjaśnia, że nie miała ona jednego autora ale trzech, piszących w różnych okresach czasu, pierwszy jeszcze przed niewolą babilońską, drugi w jej trakcie, trzeci po niej.

Bibliści zatem dobrze wiedzą, że Biblia jest tworem o złożonej budowie i historii i tego nie ukrywają - ale wierni, z których wielu nigdy nie czyta samodzielnie Biblii, a co dopiero komentarzy do niej, nie są tego często świadomi. Można zrozumieć, że naukę wiary nie zaczyna się od razu od rzeczy skomplikowanych, ale w którymś momencie katecheci powinni to ludziom uświadamiać. Tymczasem mam wrażenie, że kwestia ta jest pomijana, co rodzi problem. Gdy bowiem człowiek dowie się o tym już niby po zakończeniu katechizacji, ze źródła nierzadko nieprzychylnemu religii, może odnieść wrażenie, że katechiści celowo ukrywali przed nim te istotne fakty, czyli że był przez nich okłamywany, co może zachwiać całą jego wiarą.

@wieczny_student

Problem jest w tym, że tzw. bibliści niczego nie wiedzą z takim poziomem pewności, żeby np. za dwadzieścia lub 30 lat, nie twierdzić czegoś zupełnie przeciwnego. Jeszcze jakieś 30 lat temu w badaniach nad Pięcioksięgiem Mojżesza dominowała hipoteza tzw. czterech źródeł. Księgi miały przechowywać narrację z czterech niezależnych źródeł, które kiedyś tam w starożytności zostały skompilowane w jeden tekst. Aby tę hipotezę uzasadnić dzielono tekst Biblii na coraz mniejsze fragmenty, ale od początków XXI w. ta dawna rzekoma "wiedza" odeszła do lamusa. Teraz doktoraty i habilitacje robi się stawiając tezy jeszcze odważniejsze.

Prof. Łukasz Niesiołowski-Spano, dziekan wydziału historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, a więc historyk, a nie biblista, twierdzi, ze Księga Rodzaju powstała w II w. pne, a więc prawdopodobnie później, niż jej przekład w Septuagincie. Ale kto by tam krępował wolność stawiania "naukowych" hipotez. Dzięki takiemu datowaniu zacny historyk może np. twierdzić, że pomysł stworzenia człowieka "na obraz i podobieństwo Boga" jest zaczerpnięty z filozofii platońskiej.

Kiedyś argumentowano, że Mojżesz nie mógł spisać Pięcioksięgu, bo w jego czasach język hebrajski nie znał jeszcze pisma. Jako człowiek kształcony w Egipcie na przyszłego faraona, Mojżesz mógł znać sposoby zapisu tekstów, stosowane w połowie II tysiąclecia pne. Mógł znać np. język akadyjski, który stosowano w dyplomacji i w którym zostały zapisane pierwotnie sumeryjskie, a później akadyjskie mity o stworzeniu. Pismo hebrajskie rzekomo zostało zaadoptowane od Fenicjan w początkach I tys. pne., już jako pismo alfabetyczne.

Ale okazuje się, że to hipoteza dosyć wątpliwa, bo obecnie do miana najstarszego pisma alfabetycznego, według niedawnych badań, pretenduje jednak hebrajski:
https://przystaneknauka.us.edu.pl/artyk ... hebrajskim
To oznacza, że nie ma poważnych przeszkód, by uważać, że Mojżesz mógł spisać po hebrajsku swój Pięcioksiąg.

Zajrzałem pod link. Rzekomo niedawne badania są sprzed ośmiu lat i stanowią tezę jednego profesora, Douglasa Petrovicha. Teza określona jest jako kontrowersyjna. Osiem lat to sporo czasu, żeby przez środowisko przetoczyła się burzliwa dyskusja nad tezą i, jeżeli była ona dobrze uzasadniona, zyskała co najmniej poparcie w środowisku badaczy, jeśli nie akceptację. W obu wypadkach odpryski z tej debaty powinny trafić do mediów branżowych i religijnych, powinno być o niej głośno. Było? A przecież chodzi o potwierdzenie, że Żydzi byli w Egipcie, o zatkanie ust niedowiarkom gardłującym, że Biblia to mit.

Wpisałem w wyszukiwarkę „douglas petrovich criticism” i bez problemu znalazłem polemikę z fachowego czasopisma. Polemikę kulturalną i rzeczową, niemniej pokazującą, że teza profesora Petrovicha jest słaba; że bliżej jej do chciejstwa. Artykuł jest sprzed lat siedmiu. Następny link w kolejności prowadzi już do strony obwieszczającej nową rewolucyjną teorię, wskazującej uprzejmość profesora wobec krytyków, że im odpisał, i kończy się linkiem „kup książkę o najstarszym alfabecie świata”. Albowiem profesor Petrovich napisał o swojej tezie książkę i zapewne zarobił na niej, jak to w Ameryce bywa.

Ale Rabarbar wcale nie manipuluje! Co to, to nie!

Autokorekta: polemika jednak nie z czasopisma; artykuł wisi na stronie podpisanej przez Uniwesytet Arizony.

@Arrogance

Nowe idee w naukach o językach starożytnych nie przebijają się szybko. Osiem lat to niewiele - chociażby w porównaniu z innymi teoriami. To, że teza Petrovicha określana jest przez jakiegoś autora jako "kontrowersyjna" również niewiele znaczy. Całe zastępy naukowców porobiło doktoraty i przez dziesiątki lat budowały swój dorobek naukowy na zupełnie innej narracji. To oznacza, że znaczna część tych publikacji była chybiona. I teraz jedyne, na co ich stać, to określenie tezy Petrovicha jako "kontrowersyjnej"?

Zresztą wszystko wskazuje, że to nie Fenicja była miejscem wynalezienia pisma alfabetycznego. Znacznie dłużej (ok. 120 lat) znane są artefakty związane z pismem protosynajskim. Alfabet wymyślono w basenie Morza Czerwonego, a nie Śródziemnego. Fenicjanie nie zostawili po sobie żadnej literatury. Została niewielka liczba kamiennych inskrypcji. W którą więc stronę przebiegało rozprzestrzenienie się wynalazku alfabetycznego pisma?

Jeśli Izraelici bardzo wcześnie tworzyli literaturę, utrwalaną na papirusach - to brak wczesnych kamiennych zabytków o niczym nie przesądza. Papirusy są mało trwałe, zwłaszcza poza suchym klimatem pustynnym, więc wczesne manuskrypty nie miały szans przetrwać. A ograniczenie wczesnych źródeł w zasadzie do kamiennych inskrypcji (tak postępuje Niesiołowski-Spano), jest sztuczne i prowadzi do błędnych wniosków. A jednak podręcznik dziekana UW mimo krytyk staje się wyrazem mainstreamowej nauki, i biada naukowcowi, który nazwałby go "kontrowersyjnym". To dowód, że współczesną nauką rządzą koterie.

To jest chyba trochę tak, jak z zakazanym owocem. Zjedzenie go przez niepowołane osoby zmienia wszystko. Podobnie przeczytanie "komentarzy wyjaśniających" podczas czytania Słowa Bożego. Bo po co pomyśleć, jak można iść na łatwiznę?
Autor jest bardzo wyraźnie wskazany w tekście, a nie w komentarzach.
Nie mam żadnego powodu, żeby kłamać.

Idący
Martwisz mnie że mnie nie rozumiesz.
Tobie chodzi że Nauka jest ważna, ale ja nie o tym, że nauka jest ważna.
Tematem jest przeciwstawienie Nauki i Wiary, jeżeli przeczytasz poprawnie temat to zauważysz że autor tematu zastanawia się nad wyborem między Nauką a Wiarą, pisze wyraźnie " Wiara czy Nauka"- co wybrać, co jest słuszne, czemu zaufać?
W odpowiedzi na temat uspokajam, że nie ma konieczności wyboru między jednym a drugim, bo Wiara nie przeczy Nauce i odwrotnie.
Obie są tak samo ważne gdyż żadna z tych rzeczy nie zastąpi drugą,
tak samo jak młotek nie zastąpi śrubokrętu i oba narzędzia są tak samo ważne.
Lecz gdzie jest potrzebny młotek (Nauka), tam śrubokręt się nie przyda i odwrotnie, jeżeli potrzebny jest śrubokręt (Wiara) to młotek się nie przyda.
Wiara nie jest przeciwna Nauce i wierze nie jest potrzebna Nauka, powtarzam jeszcze raz bo nikt nie rozumie: Jeżeli naprawdę w coś uwierzymy to Nauka jest niepotrzebna jest zbędna i odwrotnie, jeżeli ktoś nam coś udowodni za pomocą dowodu naukowego to nie musimy już w to wierzyć bo będziemy o tym przekonani.