Podoba m się porównanie do placebo.
Wiara rzeczywiście działa dopóki się wierzy (świadomy pleonazm). Ale porównanie z podaniem składu placebo jest bezsensowne, gdyż nikt nie jest w stanie, dopóki żyje, podać składu tego, w co katolicy wierzą. Żadne metody materialne nie dysponują środkami pozwalającymi na badanie rzeczywistości niebiańskiej. Zatem odpadają.

Ale wyobraźmy sobie kilku chorych. Cierpią, powiedzmy na ból głowy, a może żołądka. W każdym razie, wszyscy na to samo. Dostają lek. Może placebo. Wszyscy ten sam. I wszystkim przyjmującym pomaga. Może dlatego, że lekarz tak sugestywnie przedstawił jego cudowność? Niestety, po jakimś okresie terapii pojawił się asystent Mądrala Dociekliwy. Zbadał cudowny lek. Okazało się, że laktoza i substancje wypełniające. W dniu wypisu ze szpitala pokazał chorym analizy. Sam wziął garść i połknął, twierdząc, że nie wywołają żadnego skutku. I część chorych uwierzyła mu. Część zrezygnowała z przyjmowania. A część nadal wierzyła i przyjmowała zgodnie z zaleceniami. I co się okazało po wyjściu ze szpitala?
Każdy z chorych dokonał samodzielnego i dobrowolnego wyboru.
Chorzy wierzący w działanie placebo nie doznawali bólu i mogli jeść dowolne potrawy.
A ci, którzy stracili wiarę w to placebo, zaczęli ponownie odczuwać ból. Musieli powrócić do rygorystycznej diety.
Może to efekt psychologiczny tylko. Ale działa.
Mam wybór. Niebo lub piekło. Odrzucając wiarę=placebo skazuję się na piekło. Na piekło, w którego istnienie nie wierzę. Tak jak skacząc z samolotu na chmury. Jeden wierzy w plecak=placebo i ląduje. Drugi rezygnuje z plecaka=placebo, w którego działanie nie wierzy i się rozbija.
Po śmierci okaże się, kto miał rację.
Ja, jeśli się mylę, to zniknę. Bez nagrody, bez konsekwencji. A jeżeli się nie mylę, to będę radować się w niebie.
Ty, jeśli się nie mylisz, to znikniesz. Bez nagrody, bez konsekwencji. A jeżeli się mylisz, to będziesz cierpieć z powodu odrzucenia placebo=wiary.

Każdy z chorych dokonał samodzielnego i dobrowolnego wyboru.
Każdy człowiek dokonuje samodzielnego i dobrowolnego wyboru.

@Mrs_Hadley

To prawda, mniej więcej takie jest podstawowe znaczenie bycia katolikiem (później rozważę, czy to dobra definicja).
Dlaczego mniej więcej?
Bo doktryna katolicka twierdzi nieco inaczej. Nawet ktoś jedyny raz ochrzczony w innym Kościele z początku jest katolikiem (bo już w starożytności uznano ważność nawet heretyckiego chrztu). Dopiero odrzucenie katolickich doktryn czyni go w oczach Kk heretykiem, a odmowa uznania zwierzchnictwa papieża czyni schizmatykiem.
Jeśli jednak ktoś ochrzczony jako niemowlę w Kk, później ponownie przyjmuje chrzest, zaciąga ekskomunikę z mocy prawa (przykład księdza Michała Misiaka).

Ja również doświadczyłem niestosowania się duchownego do powyższej definicji. Kilkanaście lat temu, ksiądz odwiedzający naszą rodzinę podczas kolędy zaczął spotkanie modlitwą "Ojcze nasz". Modliliśmy się z nim wspólnie. Ale chwilę później ksiądz rozpoczął "Zdrowaś Mario" - i mówił już sam. Przerwał po kilku słowach. "Nie jesteście katolikami" - ocenił natychmiast.

Nie miał racji. Jeśli katolikami jesteśmy "na mocy chrztu", to w żaden sposób nikt go nie unieważnił. Nawet osoby dokonujące aktu apostazji napotykają w swoich parafiach rozmaite przeszkody formalne. A jedyny zarzut, jaki ów ksiądz mógł sformułować wobec nas, to nieuczestniczenie w jednej z wielu form katolickiej pobożności.

Przez wiele lat wcześniej próbowałem godzić bycie świadomym chrześcijaninem z pozostawaniem w Kk. Mogłem to robić, dopóki nie negowałem i nie atakowałem publicznie form katolickiej pobożności oraz katolickich dogmatów. A mimo to, ksiądz z mojej parafii czuł się upoważniony, by mnie z katolicyzmu (słownie i nieoficjalnie, ale stanowczo) wyeliminować. Po cóż mi kopać się z koniem?

W Kk powszechny szacunek budzą ci, którzy zadeklarowali: "Cały Twój (Totus Tuus) Maryjo", oraz "Wszystko postawiłem na Maryję". Jeśli jednak katolik powie: "Jestem cały Twój, Chrystusie" albo "Wszystko postawiłem na Chrystusa" i stara się żyć zgodnie z tymi deklaracjami - to w Kk spotka się z represją. Czy więc katolicyzm jest wciąż wyznaniem chrześcijańskim? Chcę wierzyć, że tak.

Znam bardzo wielu katolików, którzy starają się być wierni Chrystusowi, nie przekraczając norm, które by ich z Kk eliminowały. Znam takich księży, są tacy biskupi. Ale w Kk są wciąż mniejszością. Od tych kilkunastu lat nie jestem już katolikiem. Życie jest prostsze. Nie dlatego, że w związku z tym poszedłem na jakieś moralne kompromisy. Przeciwnie. Z kompromisów się wycofałem. Nie chcę podważać wiary tych, którzy w Kk wciąż są. Ale - jeśli chcą być jednocześnie wierni Chrystusowi, czeka ich ciągły "slalom".

Zapewne tak. Jednak Panu Bogu nie jest potrzebna organizacja, której celem nie jest zbawienie ludzi. Nowy Testament uczy konieczności nawrócenia (Dz. 2,38-39) oraz wiary (Mk. 16,15-16) do zbawienia, a Kk sprowadził to wszystko do polania wodą noworodka. Nie pomogą zapewnienia, że w Kk chrzest dokonywany jest w środowisku wiary (rodziców, rodziców chrzestnych, parafii) - bo zbawia jedynie osobista wiara człowieka. Bez wiary i nawrócenia chrzest stawałby się (staje się) aktem magicznym, z przywołaniem Trójcy jako zaklęcia. A Bóg rzekomo jest zobowiązany do określonego działania, skoro "sakrament chrztu" został udzielony.

O miłości bliźniego mówił już Stary Testament. W przywoływaniu przykazania miłości (tak częste w Kk) kryje się ukryte niebezpieczeństwo. Bo istota problemu grzesznika nie polega na tym, że on nie wie co ma robić, ale na tym, że jego grzeszna natura nie umożliwia mu czynienia dobra. Innymi słowy: skąd w sercu grzesznika ma pojawić się miłość, skoro dla nas naturalnie wrodzone są wyłącznie grzeszne czyny (por. Mk. 7,21-23)? To dlatego Kościół najpierw powinien głosić Ewangelię o zbawieniu w Chrystusie, bo dopiero w Chrystusie stajemy się nowym stworzeniem (2 Kor. 5,17), zdolnym do pełnienia dobrych uczynków, i to tych, które "Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili" (Ef. 2,10, J. 15,5). Miłość jest pierwszą częścią owocu Ducha Świętego (Gal. 5,22-23), który jest udziałem nawróconych i wierzących. Niestety, większość nauczań w Kk jest pelagiańska, tzn. zakłada przyrodzoną człowiekowi zdolność do czynienia dobra o własnych siłach.

Nie. Jezus mówił w ten sposób o byciu Jego uczniem (np. Mt. 16,24; Mk. 8,34; Łk. 9,23). Nie usłyszał wezwania do naśladowania Chrystusa tzw. dobry łotr, a przecież on otrzymał zapewnienie zbawienia.

Kiedy ja byłem jeszcze katolikiem nie uważałem tak jak Ty. Bycie katolikiem oznaczało dla mnie "bycie chrześcijaninem w Kościele katolickim". Moją prawdziwą tożsamość wyznaczała i wciąż wyznacza wiara w Chrystusa. To ona wskazywała, co czynić powinienem, a czego się wystrzegać, nawet jeśli narażało mnie to na szykany.

Te projekcje mają się nijak do rzeczywiści. Jezus Chrystus jest w centrum wyznania katolickiego. Jezus jako II Osoba Trójcy świętej. Nikt w Kościele nie przedkłada Maryi ponad Boga.
Każdy, kto deklaruje: "Jestem cały Twój, Chrystusie" albo "Wszystko postawiłem na Chrystusa" i stara się żyć zgodnie z tymi deklaracjami spotyka się w Kościele z uznaniem. Naśladowanie Chrystusa i życie zgodne z Jego nauką jest dokładnie czego uczy Kościół i czego oczekuje od wiernych.
Wymyślanie sobie chochołów może uspokajać sumienie, ale jest błędną drogą. Co nie znaczy, że zamyka na zbawienie.

@Idący

Czyżby? Tak jest w Credo nicejsko-konstantynopolitańskim. O to zadbały pierwsze wieki. Ale współczesna praktyka jest inna. Policz święta maryjne
(np. tu: https://franciszkanie-ofm-kazimierz.pl/ ... a-maryjne/)
i spróbuj znaleźć podobną liczbę świąt poświęconych Osobom Trójcy i całej Trójcy. Których świąt będzie więcej?
Policz w swojej diecezji liczbę kościołów pod wezwaniem Maryi, oraz zestaw to z liczbą kościołów pod wezwaniem Osób Trójcy. Których będzie więcej?
Ile w ciągu roku w Twoim kościele pojawia się kazań maryjnych, a ile tych poświęconych Osobom Trójcy?

Poza tym złamaniem Bożych zasad będzie nie tylko przedkładanie Maryi ponad Boga, ale również traktowanie Maryi na równi z Bogiem, np. przez przypisywanie Matce Chrystusa atrybutów Boga.
Dlaczego w mojej rozmowie kolędowej ksiądz nalegał na recytację "Zdrowaś Mario..." skoro już chwilę wcześniej zwróciliśmy się do Boga Ojca? Czy bez "Zdrowaś Mario..." Bóg Ojciec nie będzie nas słyszał?
Przecież jest zupełnie odwrotnie: zwracanie się do Maryi wymagałoby wiary, że ona nas słyszy, że ona tu jest (że ona tak jak Bóg Ojciec jest wszechobecna), że ona jest w stanie być odbiorcą tysięcy takich inwokacji ludzi znajdujących się w różnych miejscach na świecie, używających różnych języków i często wypowiadających swoje słowa półgłosem, albo w myśli (jest wszechwiedząca?). Poza tym zwracanie się do Maryi, a nie do Boga, wymagałoby przypisanie jej większej mocy sprawczej, albo jej większej życzliwości wobec nas, niż Boga. Żeby wierzyć w to wszystko, trzeba byłoby przypisać jej atrybuty Boga, czasami w stopniu wyższym niż ma je sam Bóg - a przecież ona Bogiem nie jest.

W dodatku w Kk te słowa, kierowane do Maryi, nazywa się "modlitwą", zupełnie tak samo jak słowa skierowane do Boga. Nikt nie nazywa modlitwą słów kierowanych do innych ważnych ludzi, np. do premiera, do prezydenta, albo do szacownych członków własnej rodziny: do ojca, matki, wiekowej babci. Gdy idziesz prosić o podwyżkę swego szefa czynisz to tak, by go nie urazić, okazujesz pokorną postawę - ale przecież nie modlisz się do niego!

Na jakiej więc podstawie twierdzisz, że Kk nie traktuje Maryi tak jak Boga?

Dlaczego więc w tamtej konkretnej sytuacji zwrócenie się do Boga Ojca w Modlitwie Pańskiej nie znaczyło dla owego księdza nic, za to moja odmowa uczestniczenia w "modlitwie" maryjnej została potraktowana gorzej niż akt apostazji?

I o czym to świadczy?
O nastawieniu na uczuciowość. Mi się to nie podoba, ale chyba, większość ludzi traktuje wiarę uczuciowo.
Czytam słowa: Bądź zimny lub gorący. A ta wiara uczuciowa, to są właśnie ci gorący. Wiara wynikająca z decyzji wolnej woli, to są ci zimni. Czy jedni są lepsi? Skoro zostali zrównani?

Bardzo mało. Chyba tylko w święta maryjne. Ale nie znam stosunków wiejskich. Może tam jest inaczej.


Dlatego nikt nie ośmiela się tak czynić.

Zabawne. Takie jehowickie rozumowanie.

Negowanie roli świętych. Nie wierzysz w to, że niektórzy są już zbawieni? Nie wierzysz, że zbawieni żyją w niebie?
Adresatem wszystkich modlitw jest zawsze Bóg. Ale korzystamy z pośrednictwa świętych. To analogiczne do tego, jakbyś prosił dziecko: Weź czekoladkę i zanieś mamusi. Dziecko jest wtedy pośrednikiem.
Domyślam się też, że nie słyszałeś o mówieniu językami. I zapewne jesteś przekonany, że Maryja musiała być Polką.

Absurdalny wywód.

Na podstawie Nauki Kościoła.

Tak powiedział, że t bezwartościowa modlitwa? I pomimo tego zainicjował jej odmówienie?
A czy w ogóle rozumiesz tę modlitwę?

I wystawił odpowiedni dokument?
Czy nie jest hipokryzja przyjmowanie katolickiego księdza, jeśli nie należy się do reprezentowanego przez niego Kościoła? Czy nie mogliście uczciwie i otwarcie poinformować, że nie jesteście katolikami? Że odrzucacie Naukę Kościoła? Po co było najpierw udawać, a potem demonstrować? Aby móc potem latami to przeżywać i chwalić się na lewo i prawo, jaki psikus mu sprawiliscie?

Obraźliwa i nieuzasadniona ocena.

Wierzę, i wiem że są tam szczęśliwi. Są w niebie, a nie tutaj.

Nie mówisz prawdy. "Zdrowaś Mario..." nie zawiera słów skierowanych do Boga.

To dobra analogia. Tatuś i mamusia są razem w jednym pomieszczeniu. Mogą ze sobą rozmawiać bez żadnego pośrednictwa. A dziecko wyjechało na wakacje i nie ma go tutaj. Możesz wyobrażać sobie, że mówisz do dziecka, ale ono Ciebie nie słyszy. Gdyby Ciebie słyszało, oznaczałoby to, że ma zdolność obecności w wielu miejscach jednocześnie. To cecha Boga, ale nie człowieka.

Poza tym, rzeczywistość duchowa nie jest kształtowana dowolnie, według naszych arbitralnych wyobrażeń:
(5) Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, (6) który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie. (1 Tm. 2,5-6)
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. (J. 14,6)
Ktoś, kto Ci mówił o pośrednictwie świętych, albo był ignorantem, albo kłamcą. Jedynym pośrednikiem między nami a Bogiem jest Chrystus.

Absurdem jest zwracanie się do osoby, która Cię nie słyszy i nazywanie tego modlitwą.

Znowu ktoś wprowadził Cię w błąd, bo nie ma czegoś takiego, jak nauka Kościoła:
Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. (Mt. 23,8)
Jedynym Nauczycielem chrześcijan jest Chrystus. Kościół powinien naukę Chrystusa przybliżać innym, a nie tworzyć własną.

Czy nie widzisz absurdalności sytuacji, gdy najpierw wspólnie zwracamy się Boga Ojca modlitwą, którą swoich uczniów nauczył Chrystus, a później mamy zwrócić się do kogoś z zaświatów, kto nas nie słyszy, słowami, jakich użył kiedyś anioł w konkretnej sytuacji, uzupełnionymi czyimś dodatkiem.
Jeśli już stoisz przed Bożym obliczem podczas tej pierwszej modlitwy, a później rzekomo odwołujesz się do pośrednika - to odwracasz głowę w zupełnie inną stronę, aby rzekomo również zwrócić się do Boga (chociaż wypowiadane słowa tego nie potwierdzają). To jest bez sensu.

Jeśli czegoś nie rozumiesz to wal śmiało, a chętnie Ci wyjaśnię.
Czy nie jest hipokryzja przyjmowanie katolickiego księdza, jeśli nie należy się do reprezentowanego przez niego Kościoła?
Wtedy byłem katolikiem, co niedziela w kościele. Natomiast niegrzecznie jest przychodzić do kogoś i zachowywać się tak, jak zachował się ów ksiądz. Od tego czasu podczas kolędy jako jeden z nielicznych spośród kilkunastu sąsiadów przyjmuję księdza z tej parafii, zwykle za każdym razem innego. Od początku mówię, że nie jestem katolikiem. Proboszcz powiedział, że nie udzieli mi pogrzebu (nie liczyłem na to), ale z większością wikariuszy miewam dobre rozmowy.

Wtedy katolikami byliśmy. Nie stanowi podstawy do wykluczenia z Kk niepraktykowanie jednej z wielu tzw. form pobożności. Katolik nie ma obowiązku obdarzać religijną czcią Maryi, uczestniczyć w pielgrzymkach, nowennach, różańcach, ani np. korzystać z sakramentaliów. I nie przestaje z tego powodu być katolikiem. Jeśli tego nie wiedziałeś, to teraz wiesz.
Ale ów ksiądz też tego nie wiedział, albo wiedział, lecz chciał ludźmi manipulować za pomocą strachu.

A ja to "mam spokój" ze wszelkiego tego typu praktykami i modlitwami, że są jacyś zmarli ludzie, co by mogli odbierać nasze modlitwy, czy w ogóle coś o nas wiedzieć - bo trzymam się biblijnego nazewnictwa i nauki biblijnej, że śmierć to sen, a jak śpimy, to nie reagujemy na czyjeś słowa albo działania!...

Rabarbar - popieram, co piszesz.

Na czym polega obraźliwość? Brzydzisz się ŚJ? [Ja ich kochasm i szanuję.]
Uzasadniona - w wielu dyskusjach (w realu) ze ŚJ słyszałem identyczne argumentowanie. Po prostu rozpoznałem takie samo podejście.

Słusznie, żyją w niebie. Przyznam, że nie mam dowodu na ich działanie. Podchodzę też sceptycznie do świadectw osób, które otrzymują pomoc za ich pośrednictwem. Ale i tak uważam, że byt doskonały w niebie umożliwia "słyszenie" próśb o wstawiennictwo. W mojej ocenie nic nie przemawia za tym, że jest to niemożliwe.

Módl się za nami grzesznymi - to prośba o wstawienie się za nami do Boga.

Śmieszne, ale niezbyt trafne. Nie wysyła się posłańca do osoby będącej w tym samym pomieszczeniu, ale osobę, która jest blika (i jest nam bliska) wysyła się do osoby ważnej. Np. dziecko bawiące się koło nas, do matki zbierającej maliny w ogrodzie (jakoś w tym roku nie obrodziły).

Absurdalny wywód. Oraz arogancki, a właściwie arogancki arbitralny.

Wpisz w wyszukiwarkę "Nauka Kościoła".

Jeśli tak, to jakim prawem uważasz siebie za nauczyciela i pouczasz?

Powinien i czyni to już 20 wieków. Nauka Kościoła wynika z Nauki Chrystusa. Stanowi jej wyjaśnienie. Przybliżenie.


Widzę sensowność kolejności. Najpierw zwracamy się do Boga Ojca, b to On jest wszystkim. A potem do tych, którzy mają z Nim bezpośredni kontakt. Z prośbami o wstawiennictwo.
Przyznaję, że jest to kopiowanie zachowań ludzkich, a nawet antropomorfizacją Boga. Wszystko to, co prowadzi do Boga uważam za dobre i słuszne.

Tak, dla niewierzących jest to bez sensu. Dla ślepo zapatrzonych w swoją wizję i nie tolerujących wierzących odmiennie, jest to bez sensu. Uważam to za negatywną postawę.

To tłumaczy wiele. Takie wiejsko-dziecinne (tak mi się kojarzy, ale jeśli kogoś określenie krzywdzi, to bardzo przepraszam) wyobrażenie tego, czym jest katolicyzm. I byłeś przekonany, że na tym polega wiara. Wpadniecie z w niedzielę do kościoła i odfajkowane. Hulaj dusza..

To zrozumiałe. Powinien zdjąć sutannę. Dowiedzieć się jakiego jesteś wyznania. Albo dostosować doktrynę katolicką do Twoich wierzeń. Swoją wiarę powinien zostawić przed progiem. I powinien się domyślić, że skoro na drzwiach nie ma napisu "jestem katolikiem", to nim nie jesteś.

I okazuje się, że można z człowiekiem porozmawiać nie zaskakując go swoimi przekonaniami. Że da się uczciwie przyznać i poinformować, zamiast zastawiać pułapki.
Wielka chwała Ci za tę uczciwość. Choć ja traktuję takie zachowanie jako coś normalnego, powszedni chleb.

Nie, nie wiem.
Wiem, że przestanie bycia katolikiem jest zawsze aktem woli odcinającego się od Kościoła. Bez tego aktu nikt możliwe jest orzeczenia wkluczenia z Kościoła jedynie na podstawie upartego sprzeciwiania się nauce kościoła. Jednak nie jest to aktem apostazji, nie zamyka drogi do powrotu. Jest tylko obroną przed wewnętrznym szkodzeniem.
Twoja argumentacja nieco przypomina rozumowanie genderowców. Wszystko względne i uzależnione od oceniającego. Coś z solipsyzmu też można znaleźć.


1. Nie znasz znaczenia słowa "manipulować"?
2. Jak widzę tak bardzo przestraszył, że do tej pory drżysz i boisz się o tym wspominać.

---------
Przyznam się do czegoś obrzydliwego dla Ciebie, ale dla katolików normalnego i powszechnego. Otóż codziennie modlę się także o Twoje zbawienia i Bożą opiekę dla Ciebie.
---------

My w czasie snu reagujemy.

A jak Si tłumaczy biblijny sen słowa "śmierć" jak też słowa "sen"?

Czyli, gdy śpisz, to reagujesz na to, co ktoś mówi do Ciebie, ale tak, że się nie budzisz na dźwięk tych słów, tak?...
No cóż, jak tak nie umiem

Nie będę pytał SI; wystarczy mi Biblia i ona mnie obowiązuje! A w niej śmierć raz po raz jest nazywana snem; przy czym to nie takie 1:1 porównanie, bo jednak są różnice [np. śpiący w końcu zareaguje, gdy mu się głośno coś powie, ale gdy ktoś śpi snem śmierci, to w żaden sposób nie zareaguje, choćby mu nad głową granat wybuchł...; sen jest metaforą śmierci, a nie czymś dokładnie tym samym, co dobowy sen, jakiego każdy potrzebuje...]

Bo nie jestem ŚJ. Dawałem temu wyraz wielokrotnie tutaj, więc ignorując to, a w zamian przywołując nieistotne dla mojej tożsamości Twoje własne skojarzenia obrażasz mnie.

Jeśli kilka osób niezależnie mówi Ci, że masz ubrudzone czoło, to nie diagnozuj ich przynależności kościelnej, ale po prostu sprawdź.

W chrześcijaństwie "byt doskonały" nazywa się Bogiem. W chrześcijaństwie prawdą nie jest to, co nie wydaje się niemożliwe, ale to, co Bóg objawił w Swoim słowie.

Módl się za nami grzesznymi - to nie są słowa skierowane do Boga. Ty twierdziłeś, że "adresatem wszystkich modlitw jest zawsze Bóg".

Tak.
(1) Kierownikowi chóru. Dawidowy. Psalm. Panie, przenikasz i znasz mnie,
(2) Ty wiesz, kiedy siadam i wstaję. Z daleka przenikasz moje zamysły,
(3) widzisz moje działanie i mój spoczynek i wszystkie moje drogi są Ci znane.
(4) Choć jeszcze nie ma słowa na języku: Ty, Panie, już znasz je w całości.
(5) Ty ogarniasz mnie zewsząd i kładziesz na mnie swą rękę.
(6) Zbyt dziwna jest dla mnie Twa wiedza, zbyt wzniosła: nie mogę jej pojąć.
(7) Gdzież się oddalę przed Twoim duchem? Gdzie ucieknę od Twego oblicza? (Ps. 139,1-7)

Ja jedynie przywołuję słowa Jezusa i apostołów. To, co nazywasz "Nauką Kościoła", w wielu sprawach nie ma oparcia w Biblii.

Ty nie rozmawiasz ze mną, ale z jakimś swoim własnym wyobrażeniem o mnie. Tworząc te swoje "diagnozy" strzelasz ślepakami. Pisałem już, byłem wtedy od lat człowiekiem świadomie wierzącym. Wiary i wewnętrznej postawy na ogół nie widać, natomiast coniedzielna obecność w kościele może być zauważona.

Nawet akt apostazji nie zamyka drogi powrotu.

Według tych, którzy badają zachowania duchownych, znaczna ich część łamie celibat. Czasami są to homoseksualiści, częściej zaangażowani w związki heteroseksualne. Pedofilia jest ścigana prawem cywilnym, więc wychodzi na jaw. Inni księża mają problemy z alkoholizmem. Czasami też to wychodzi na jaw, bo siadają za kierownicę samochodów i są sprawcami wypadków. Jeszcze inni starają się zagarnąć dla siebie tyle pieniędzy, ile się da. Aktualny proboszcz "mojej" parafii za pogrzeb matki mojej sąsiadki zażądał więcej, niż była w stanie zapłacić (a rodzinny grób znajdował się na parafialnym cmentarzu). Powiedział więc, żeby wzięła kredyt. Słyszałem, jak ludzie ostrzegali siebie wzajemnie przed nim.

To są zachowania jedynie duchownych. Ilu z nich usłyszało, że "nie są katolikami"? Zapewne żaden. Usłyszał to ktoś, kto w zaciszu własnego mieszkania, motywowany nauczaniem Chrystusa nie zgodził się na odklepanie zdrowaśki razem z zadufanym w sobie klechą.
Ale nie wszyscy księża tacy są. Spotykam młodych, nie zmanierowanych duchownych, szczerze oddanych Bogu. I rozmowy z nimi są wartościowe.

Ekskomunika jest środkiem dyscyplinującym, dość rzadko stosowanym, co nie znaczy, że nie można jej wycofać. Ekskomunikowany nadal ma ważny chrzest i nadal może uważać siebie za katolika, różnica jest taka, że jest po prostu wykluczony ze wspólnoty w sensie: nie może przystępować do sakramentów, pełnić funkcji liturgicznych, ani mieć katolickiego pochówku.


Ksiądz to też człowiek. Z racji pełnionej funkcji ma większą odpowiedzialność przed Bogiem z każdego słowa będzie rozliczony, więc jego sytuacja jest nie do pozazdroszczenia. Można ubolewać nad gwałtowną reakcją, brakiem taktu i wrażliwości, nad tym, że mógł przyczynić się do zwątpienia i braku zaufania. Myślę, że wiele ludzi ma doświadczenia, kiedy spotkali się z oschłym potraktowaniem przez drugą osobę i ja nie jestem tutaj wyjątkiem. Wiem jednak, że tak jak wszędzie - ludzie są różni.


Masz skłonność do przesady. Chyba, że miał miejsce wariant, że było spotkanie grupy różańcowej i tam wkroczyłeś, żeby zamanifestować swoje zdanie . To, że w Polsce jest wyjątkowo silny kult maryjny, nie dowodzi represjonowania ludzi, którzy nie potwierdzają tego kultu. Trudno się wypowiedzieć w jaki sposób wyrażałeś swoje poglądy i jak reagowali inni, bo znam tylko jednostronną relację.


Może po prostu większość osób nie ma takich problemów? Nie każdy należy do kółka różańcowego, nie każdy chodzi na nabożeństwa różańcowe czy też na majówki. Na czym miałby polegać ten slalom?


Za bardzo upraszczasz sprawę, bo jest wręcz odwrotnie. W Biblii jest jasno napisane, że do zbawienia jest konieczny chrzest oraz wiara potwierdzana uczynkami.


Co zatem z niemowlętami, ludźmi w śpiączce bądź z głębokim upośledzeniem? Mamy im odmawiać chrztu przez brak możliwości spełnienia warunku wiary i nawrócenia?




Ale całość ma inny wydźwięk przecież:

Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka, to czyni człowieka nieczystym. 16 Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha!».
17 Gdy się oddalił od tłumu i wszedł do domu, uczniowie pytali Go o to przysłowie. 18 Odpowiedział im: «I wy tak niepojętni jesteście? Nie rozumiecie, że nic z tego, co z zewnątrz wchodzi do człowieka, nie może uczynić go nieczystym; 19 bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka i na zewnątrz się wydala». Tak uznał wszystkie potrawy za czyste.

Pomocą w zrozumieniu czym jest serce, może być Jeremiasz:
Ja, Pan, badam serce i doświadczam nerki, bym mógł każdemu oddać stosownie do jego postępowania, według owoców jego uczynków” (Jer 17, 10).


Strasznie marudzisz... perfekcjonistą jesteś? Korzystamy z tego, co jest nam dane, ale możemy to dobro zmarnować, więc warto po prostu starać się być uważnym.


Ale to jest kwestia perspektywy i środowiska w jakim się obracałeś. Opierając się na moich własnych doświadczeniach, spotkałam wielu katolików, którzy swobodnie oświadczali, że z naukami KK im nie po drodze, potrafili normalizować różne grzechy i mówili o tym bez skrępowania. Ludzie mają swoje powody kreacji takich, a nie innych wizerunków.

Sam fakt, że piszesz: "w Polsce jest wyjątkowo silny kult maryjny" - zastanowiłeś się co to znaczy? Jaki to ma w praktyce wydżwięk? Jakie rodzi implikacje? Czy to tylko "wypowiedziane zdanie na forum"..........

Ja nie mogę nawet przeprowadzić rozmowy z własną mamą, czy ciotką - katolicy "od pokoleń", aby nie wtrącały jakichś akcentów z kultu Maryi czy Świętych do każdej "religijnej" dyskusji/rozmowy. Dla nich stało się to "częścią mowy/języka" religijnego.... podstawą religinej egzystencji, jak przyprawy do potraw...... dlaczego tylko protestanci, szczególnie na to uwrażliwieni (prawdą Bożą) to zauważamy?

Zaraz przyjdzie pani Małgosia i powie - ale tak nie naucza UNK - skoro tak nie naucza, to słabo naucza się katolików, skoro ich praktyki są całkiem inne, nawet w mowie przesiąknięci "kultem Maryi i Świętych"? Niech weźmie "w końcu" odpowiedzialność za wiernych i nauczanie, niech słowo "pasterze" nabierze w końcu jakiegoś znaczenia....a nie tylko w dokumentach/na papierze......


Pozwolę sobie odnieść się do słów: " "w Polsce jest wyjątkowo silny kult maryjny"". Owszem, różaniec jest w mniejszości, ale jest to wynik lub element samego kultu..... a kult jest "wyjątkowo silny "..... Ale skoro bagatelizujesz jeden element "nie każdy"...... to znaczy, że jednak ten kult nie jest taki silny.......?


Pan @Rabarber miał na myśli(domyślam się z racji analogicznego wyznania), że to KK i rodzice chszczą, a nie sam noworodek z własnej woli. Więc jak potem taki noworodek ma wykazywać te potwierdzenie w uczynkach, skoro nawet nie miał świadomości, że wchodzi w jakieś przymierze z Bogiem?

To "wy" upraszczacie wiele rzeczy, w tym wypadku z wiarą noworodka idziecie "na skróty", upraszczając "jego wiarę", za niego..... to jest proprostu kuriozalne.... a w oczach Boga, już w ogóle............. taka jest praktyka.

Zresztą - "potwierdzone uczynkami" implikuje zbawienie z uczynków - czy uważasz, że Bóg na prawdę potrzebuje potwierdzenia w uczynkach, że człowiek w Niego uwierzył? Bóg nie potrafi "zajrzeć" w serce człowiekowi? Może jednak tego potwierdzenia raczej potrzebują ludzie.....

Uczynki owszem są, ale one wynikają z wiary, Bogu nie trzeba nic potwierdzać..... uczynki mogą pomóc tylko człowiekowi, ale co najwyżej w ramach identyfikacji, czy ktoś uwierzył.....


Skoro znasz Boga i Ojca, to co Ty musisz o Nim myśleć, że nie "domyślasz" się nawet jak On postępuje w takich sytuacjach? Bóg to też osoba, "podobno" miłosierna - czy potrzebuje jakiegoś "uczynku" innego człowieka, specjalnego nośnika łaski, aby tą łaskę okazać? Albo uruchomić ją jak magicznym zaklęciem?

Skąd wiesz jaką relację ma Bóg z upośledzonym? Skąd wiesz, że jak ty nie możesz porozumiewać się z upośledzonym, to Bóg też nie może? Skąd wiesz..... Skąd wiesz co Bóg.....?

Po drugie.... piszesz: "Mamy im odmawiać ......brak możliwości spełnienia.....".... jasno tym implikujesz, że to w Twoich rękach, czy Kościoła jest decyzja o zbawieniu ludzi/człwieka - odmawiamy czy nie odmawiamy.....hmm... To wy decydujecie kto będzie zbawiony..... już nie Bóg..... to wy posiadacie "klucz"(sakrament) do zbawienia, kiedy ktoś jest chory i upośledzony, i nie ma możliwości...... to "wy" macie ten "uczynek/sakrament" w "ręce" i nim dysponujecie, czyli dysponujecie zbawieniem.... bo bez chrztu chory nie ma innej możliwości zbawienia...... z tego wynika.....


Po trzecie....... piszesz "Mamy im odmawiać" ... wow.... sam widzisz, że kierujesz się litością..... bo to dla ciebie jest wręcz oczywiste..... to dla Boga już nie? Bóg się nie pokieruje: "Mam im odmawiać....?". A poza tym, gdyby Bóg odmówił, bo Ty i tak nie potrafisz lub nie wiesz wszystkiego jak Bóg, to jest Boga decyzja...... takim podejściem "robisz" z siebie zbawcę...... kiedy ta rola jest wyraźnie przypisna Bogu....

To dlaczego w KK doktrynie ma spowiedź "uszną", zalecaną minimu co tydzień - skoro jest zdolny do czynienia dobra? Dlaczego człowiek nie jest w stanie utrzymać się w łasce uświęcającej "zbyt długo" - skoro jest zdolny do czynienia dobra? Dlaczego jest sakrmanet namaszczenia chorych, który w pewnych okolicznościach, może także prowadzić do odpuszczenia grzechów - skoro jest zdolny do czynienia dobra i okazywania miłości?

Zamiast narzucac masę zasad i uczynków jak "kochać", co "to jest miłość" i dobre uczynki, lepiej będzie jak skierujesz człowieka do Jezusa, a już On w człowieku i w relacji z nim, pouczy i pomoże, przede wszystkim przemieni jego serce....... wtedy każde postępowanie nie tyle będzie "dobrym", co zawsze będzie Bożym - właściwym.....


A czy osoba uzależniona może przestać używać substancji tylko dlatego, że wie, że to szkodliwe? Czy sama wiedza o negatywnych konsekwencjach i dobre i szczere chęci wystarczą do zmiany głęboko zakorzenionych zachowań i bez drastycznej zmiany swojej natury?


Czy kot może przestać polować na myszy tylko dlatego, że wie, że to nie jest mile widziane? Czy jesteś w stanie przekonać/nauczyć go by np. łowił tylko ryby wbrew jego instynktowi łowieckiemu? Bez zmiany jego natury?

Czy kaktus może rosnąć w tropikalnym lesie deszczowym bez zmiany swojej natury?

Jak widzisz, nie chodzi tu o perfekcjonizm... ale o fundamentalną zmianę. Bez przemiany natury, samo poznanie dobra i zła, czy nawet szczere chęci, często nie wystarczają do trwałej zmiany zachowania - stąd wychodzi przychodznie do spowiedzi i przez 30 lat spowiadanie się z tego samego grzechu, albo nawet do końca zycia...bo "on" bardzo chciał i się starał...... Podobnie człowiek, bez głębokiej przemiany serca, samym staraniem się dobrymi chęciami, będzie mieć trudności w konsekwentnym czynieniu dobra, mimo że je zna i pragnie.


Problem sięga głębiej niż tylko kwestia perspektywy czy środowiska. Sam np. wcześniej zauważyłeś, że 'w Polsce jest wyjątkowo silny kult maryjny'. To nie jest kwestia indywidualnych wyborów, ale szeroko rozpowszechnionej praktyki, która ma swoje źródło w doktrynie i nauczaniu Kościoła. Nawet jeśli niektórzy katolicy otwarcie mówią o swoich różnicach z nauczaniem Kościoła, to nie zmienia faktu, że kult maryjny i świętych jest głęboko zakorzeniony w codziennej praktyce religijnej wielu wiernych. Wpływa on na język, którym się posługują, na sposób myślenia o wierze i na praktyki religijne.

Dlatego, mimo że niektórzy katolicy otwarcie sprzeciwiają się naukom Kościoła, doktryna nadal kształtuje codzienne praktyki, język i mentalność wielu wiernych. Kult maryjny i świętych jest tego wyraźnym przykładem - nawet jeśli nie wszyscy go akceptują, pozostaje on znaczącym elementem katolickiej tożsamości w Polsce.

A to, że niektórzy katolicy dystansują się od pewnych nauk, nie oznacza, że problem nie istnieje. Wręcz przeciwnie, może to wskazywać na napięcie między oficjalnym nauczaniem a osobistymi przekonaniami wiernych. No i przy tym wspomniany Kult Maryjny i Świętych nadal wywiera znaczący wpływ na kulturę religijną w Polsce, niezależnie od indywidualnych postaw.

Tak samo, to, że niektórzy katolicy normalizują grzechy, nie oznacza, że doktryna Kościoła nie ma wpływu. Wręcz przeciwnie, może to wskazywać na problem z efektywnym nauczaniem i implementacją doktryny. Jeśli wierni czują potrzebę 'normalizacji' pewnych zachowań, może to sugerować wewnętrzny konflikt między ich przekonaniami a oficjalnym nauczaniem.

Nie jest to tylko kwestia perspektywy, ale głębszy problem doktrynalny i praktyczny, który wymaga poważnej refleksji i dyskusji w Kościele, a także potencjalnej reformy w podejściu do nauczania i praktyk religijnych.

@Mrs_Hadley
Pojawia się coraz więcej wątków, które oddalają nas od tytułowego tematu.
Mój pierwszy wpis był reakcją na Twoje stwierdzenie, że

To teza teologiczna, poprawna w tym sensie, że tak Kk definiuje bycie katolikiem (chociaż z perspektywy biblijnej jest to niepoprawne).

I teraz w świetle tej tezy możemy spojrzeć na sytuację opisaną przeze mnie. Ksiądz, wcale nie pod wpływem emocji, wypowiedział słowa, które zignorowały podaną przez Ciebie definicję. Dla niego nie było ważne poświadczenie mojego chrztu, ważna była władza dokonania dowolnej arbitralnej oceny. On jest tym, na którego rozkaz sam Bóg zstępuje na ziemię podczas mszy, on w konfesjonale ma władzę grzechy zatrzymać bądź odpuścić. On ma przeświadczenie o sprawczości własnych słów, że jako namaszczony do swojej funkcji, w imieniu całego Kościoła może swobodnie orzec to, co zechce.

Być może stało za tym oczekiwanie, że jeśli on zakwestionuje nasz związek z katolicyzmem, to my potulnie zrobimy to, czego on chciał. A więc nasz strach przed nieznanym (byciem wykluczonym) sprawi, że staniemy się najbardziej potulnymi owieczkami w "jego owczarni". Bardziej potulnymi niż tych 90 proc. naszych sąsiadów, nie otwierających przed nim drzwi. Na pewno nie było w nim gotowości do jakiejkolwiek rozmowy.

Bo obok przytoczonej przez Ciebie definicji funkcjonuje zupełnie inne rozumienie bycia katolikiem. Katolik to ten, który (metaforycznie) podpisał już in blanco listę całego zestawu wierzeń i przekonań, a stało się to w momencie chrztu. I można od niego wymagać "wypełnienia obietnic chrzcielnych", co może oznaczać niemal dowolną treść sformułowaną przez namaszczonych duchownych. To są przejawy infantylizacji ludzi dorosłych, którzy mają godzić się, by treść ich wiary, religijnych praktyk i życiowych zachowań - formułował ktoś inny, bynajmniej nie będący Bogiem. Ale to również przejaw klerykalizmu, który czyni z katolików bezwolne "przedmioty" w rękach kleru. A jeśli ten przedstawiciel kleru byłby zdeprawowany, to z katolikiem może uczynić niemal wszystko, włącznie z seksualnym wykorzystaniem. A więc dla owego księdza zagrożeniem było już to, że jako goszczący go podczas kolędy przypisałem sobie podmiotowość - że mogę nie zrobić czegoś, co on zainicjował. Jaki odsetek katolików jest podmiotami swojej wiary? Zapewne znikomy.

Represja nie musi być fizyczna. Czy stwierdzenie o mojej rodzinie, że nie jesteśmy katolikami - czy nie było represją? Było represją większą niż jakikolwiek kościelna reakcja na znane przypadki przestępstw wśród kleru - bo nikt ich nie usunął z katolicyzmu.

Ten sam wniosek (o formie represji) można wysnuć z filmu
https://www.youtube.com/watch?v=WiEyZoGoVCs
w którym młody katolicki teolog poddaje krytyce treści Wojowników Maryi oraz ks. Dominika Chmielewskiego. Autor filmu - o ile wiem - nie wychodzi w niczym poza katolicką ortodoksję.

Ja, skoro katolikiem już nie jestem (a owo zdarzenie miało na moją decyzję istotny wpływ), nie muszę się trzymać katolickiej perspektywy. Kult maryjny w Polsce nie jest zjawiskiem wyłącznie oddolnym, istniejącym samo z siebie, ale jest podtrzymywany i pielęgnowany odgórnie przez kościelne władze. JP2 był maryjny, kardynał Wyszyński był maryjny, więc i wszyscy katolicy powinni być maryjni. Nikt nie zastanawia się nad istotą problemu z maryjnością. Traktuje się ją jako coś, co może katolików wzmocnić, a na pewno nie zaszkodzi. Czy na pewno?

Bo podwójne zło popełnił mój naród: opuścili Mnie, źródło żywej wody, żeby wykopać sobie cysterny, cysterny popękane, które nie utrzymują wody. (Jr. 2,13)
Kilkaset lat przed Chrystusem Jeremiasz staje się prorokiem piętnującym grzechy Izraelitów. Opuszczają prawdziwego Boga i zastępują Go namiastkami. Cysterny to wykute w skale zbiorniki na wodę deszczową. Ona spływa do cystern z mnóstwem zanieczyszczeń, więc po latach na dnie cysterny jest już gruba warstwa błota. I to ma jest (metaforycznym) źródłem wody pitnej dla Izraelitów, gdy opuścili Boga, źródło wody żywej (płynącej, czystej, zdrowej). Co w praktyce Jeremiasz zarzucał Izraelitom? Bałwochwalstwo, oddawanie czci bożkom (np. Jr. 2,20-26), oraz ich wyobrażeniom. drewnianym i kamiennym (Jr. 2,27-28).

Czy wśród maryjnych tytułów jest taki, który ma swoje oparcie w Biblii? Tak. Królowa Niebios. Właśnie u Jeremiasza:
https://www.gotquestions.org/Polski/kro ... ebios.html


Czy jednak coś łączy kult maryjny z kultem "królowej niebios"?
W końcu IV w. biskup Epifaniusz z Salaminy w dziele Panarion („Apteczka”) wymienia znane mu wczesnochrześcijańskie herezje, m.in. pisze o wczesnych przejawach kultu maryjnego:

Mimo ok. 1000 lat odstępu między obu opisami, w obu przypadkach wspomniane kulty łączy forma: ofiarowywanie specjalnych placuszków. Zniknęły placuszki i nazwa kollyrydian, a pozostał kult maryjny i tytuł "Królowej Nieba".

@Mrs_Hadley

Czy tak? Może wskaż taki fragment biblijny, w którym chrzest poprzedza wiarę!

W Biblii kolejność jest następująca: Najpierw jest Ewangelia, później wiara, będąca odpowiedzią na głoszoną Ewangelię, a dopiero na końcu chrzest (jako wyraz tej wiary), np.:
(15) I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! (16) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. (Mk. 16,15-16)
Nie ma tu takiej treści, że ktoś uwierzył, ale nie został ochrzczony, i z powodu braku chrztu nie będzie zbawiony. Jest natomiast teza o tym, że brak wiary prowadzi do potępienia. Można być zbawionym bez chrztu (np. tzw. dobry łotr), natomiast nie można być zbawionym bez wiary.

A jak jest w katolicyzmie?:

Jednak w Biblii czytamy inaczej:
(36) W czasie podróży przybyli nad jakąś wodę: Oto woda - powiedział dworzanin - cóż przeszkadza, abym został ochrzczony? (37) Odpowiedział Filip: Można, jeśli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. (38) I kazał zatrzymać wóz, i obaj, Filip i dworzanin, zeszli do wody. I ochrzcił go. (Dz. 8,36-38).
Gdyby Etiopczyk nie miał wiary - Filip by go nie ochrzcił. A w katolicyzmie jest odwrotnie: nawet dorosłych chrzci się, aby w wyniku chrztu mieli wiarę. To herezja w stosunku do treści Biblii.

Nie ma problemu z małymi dziećmi, bo one są czyste pierwotną czystością i są wzorem nawet dla apostołów.

To nie jest jedynie moja ocena. Przeczytaj tekst ks. Dariusza Kowalczyka "Księża mówią kazania, czyli triumf heretyka Pelagiusza":

Obejrzałem i podziwiam odwagę Mikołaja Kapusty sprzeciwiania się temu i owemu...
Styl wypowiedzi tych, co się z autorem nagrania nie zgadzają, są tak denne, że aż wstyd!... [robienie sobie żartów z nazwiska Mikołaja jest chyba oznaką braku argumentów]