@Kanao

Misjonarze są wysyłani. Ale nie znaczy to, że misje to speniły już swój cel.
Kiedy Jezus rozsyłał uczniów nakazał im (przekład odnosi się do gramatyki tekstu greckiego):
Idąc czyńcie uczniami [ludzi] z wszystkich narodów, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, ucząc ich zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata. (Mt. 28,19-20)
W poleceniu jest jeden czasownik w formie osobowej (czyńcie uczniami - w grece to jedno słowo), oraz trzy czasowniki w formie imiesłowów przysłówkowych współczesnych (idąc, chcząc i ucząc). Akcent jest położony na czynienie uczniami, a pozostałe czynności temu mają służyć.
Ale:
- bodaj żaden współczesny przekład tak tego nie oddaje
- również nauczanie Kościołów o uczniostwie jest niemal nieobecne.

Twoja nonszalancja świadczy, że wcale nie przeczytałeś 1Tes., a jedynie wyczytałeś argument o "pewności apostołów" u Świderkówny. W 1Tes. nawiązanie do powrotu Chrystusa pojawia się wielokrotnie, przynajmniej raz w zakończeniu każdego z pięciu rozdziałów. A w Liście do Rzymian bodaj ani razu. Ale 1Tes stanowi również chrześcijańską odpowiedź na pytanie: co z tymi wierzącymi, którzy umierają? A więc śmierć wierzących przed powrotem Chrystusa nie jest czymś dla nich nieznanym i nie stanowi problemu dla wierzących (chociaż stanowi problem dla ateistycznych "biblistów").

Owszem, ale jeśli Marek jako pierwszy spisał swoją ewangelię w języku greckim, to czy nie bylo właściwe, by Mateusz i Łukasz, którzy zrobili to później, brali pod uwagę również dzieło Marka? Nie czynili tego bezrefleksyjnie, dlatego relację Marka w wielu miejscach uzupełniają i nadają jej zazwyczaj szerszą perspektywę.
Jan idzie innym torem - jego ewangelia jest treściowo inna, chociaż nie sprzeczna z Synoptykami.

Czyżby? Jezus w rozmowie z Żydami mówi do nich "Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzmniosę ją na nowo" (J. 2,19) - mając na myśli "świątynię swego ciała", ale Żydzi tego nie rozumieją i w oskarżeniach przed Sanhedrynem i arcykapłanami czynią zniekształconą formę tej Jezusowej wypowiedzi bodaj najważniejszym zarzutem.
Ale co miałoby wynikać z nieobecności saduceuszy u Jana? Mateusz wspomina saduceuszy siedem razy, a Marek i Łukasz jedynie po razie, a więc nie jest to słowo używane w ewangeliach często (poza Mateuszem). Czy chociaż Mateusz jest z tego powodu w przez tych "biblistów" datowany przed rokiem 70-tym? Nie.
Saduceusze byli stronnictwem kapłańskim (Sadok od którego wywodzi się nazwa był Aarcykapłanem za czasów Salomona). Jan zamiast nazwy saduceusze używa słów kapłani, arcykapłani.
Wiemy, że w Judei w czasach Jezusa była również sekta esseńczyków (Józef Flawiusz wymienia ją równolegle z faryzeuszami i saduceuszami), a w Biblii się oni nie pojawiają wcale (chociaż zostawili nam bogatą bibliotekę w Qumran).
Byli też zeloci (dosł. gorliwi), którzy w latach 60-tych doprowadzili do powstania żydowskiego zakończonego zburzeniem Jerozolimy. Ich również nie spotkamy w NT, właściwie tylko dlatego, że autorzy przekładów jednego z apostołów, Szymona Zelotę, nazywają Szymonem Gorliwym.

To jak najlepiej winien ten tekst być przełożony?
Może tu: https://biblia.apologetyka.co/read
gdzie jest ponad 20 przekładów polskich, wyszukasz w miarę dobrą wersję?

@Jerzy_67
Chyba więcej niż połowa przekładów odpada, gdy główne polecenie oddaje jako "nauczajcie" zamiast "czyńcie uczniami". Ponadto większość przekładów ogranicza tu liczbę zastosowanych tu imiesłowów, a to znaczy, że utrudnia dostrzeżenie logicznego akcentu (cztery czynności, ale trzy podporzadkowane czwartemu: "czynieniu uczniów").

Bliski mi jest przeklad Interlinii (ze zrozumiałych względów mniej płynny, bo usiłujący dobrze oddać znaczenie słów i związków gramatycznych), ale w nim pierwszy czasownik w w. 20 oddany jest przez "nauczając", chociaż współautor Interlinii, ks. Remigiusz Popowski w swym autorskim przekładzie kładzie w tym miejscu "uczcie".
"Uczyć" jest tu lepszym słowem niż "nauczać". Ale imiesłów jest tu lepszy niż czasownik osobowy. Wielki Słownik ks. Popowskiego wskazuje możliwość użycia zarówno uczyć, jak i nauczać.
Uczyć - to przekazywać treści i umiejętności w kameralny sposób, dzielić się własnym doświadczeniem, być może twarzą w twarz, z możliwością zadawania pytań i dawania odpowiedzi. Stawiania praktycznych zadań i życzliwego oceniania, zachęcania.
Nauczać - bardziej odnosi się do kierowania przesłania do tłumów. To przekaz wyłącznie w jedną stronę.

Dosłownie tekst mówi o czynieniu uczniami wszystkie narody, chociaż logicznie uczniami stają się poszczególni ludzie (jednostki), więc dodanie słowa "ludzi" uważam za uzasadnione (chociaż powinno być ono umieszczone w nawiasie, jeśli zasady przyjęte dla danego przekładu to dopuszczają).

Dalej: "udzielając chrztu" w części przekładów brzmi jednoznacznie sakramentalnie.
Z kolei: "zanurzając" (w imię Boże) - brzmi całkowicie duchowo, nie ma tu za bardzo miejsca na wodę (np. Paweł nie czuł się posłany aby chrzcić w wodzie - 1 kor, 1,17), więc być może taki przekład lepiej łamie istniejące stereotypy
"chrzcząc" - wnosi dwuznaczność, która obejmuje w jednym oba powyższe znaczenia...

Ewangelia ma być głoszona a to nie znaczy że wszyscy mają przyjąć jej nauczanie



Protestanci to żadne Kościoły






Jest tu wprost napisane że zywi zostaną zabrani do nieba



Albo są to treści robione na "zamówienie". Czyli Mateusz redaguje swoją Ewangelię czerpiąc z Marka, tak by pasowała do nauczania żydowskiego



To że po 70 rokiem przestali mieć znaczenie i odwoływanie się do nich nie miało sensu

Takie jeszcze coś znalazłem


https://biblia.wiara.pl/doc/2221909.Jak ... wangelie/2

Co o tym sądzisz?

@Kanao

Istnieją Kościoły: katolicki/katolickie, prawosławne, protestanckie.
Co chcesz zyskać, kwestionując jedną z tych grup, o której zresztą wprost nie wspominałem?

Owszem. Ale razem ze zmarłymi, którzy wcześniej zostaną wzbudzeni z martwych (zmartwychwstaną).
Z czego miałaby wynikać teza, że "apostołowie wierzyli że Jezus wróci jeszcze za ich życia", którą przywoływałeś wcześniej, powołując się na ten list?

Co to znaczy "by pasowała do nauczania żydowskiego", skoro ewangelia wg Mateusza jest w silnym sporze z "nauczaniem żydowskim" tzn. z judaizmem rabinackim, tak że niektórzy (moim zdaniem błednie) zarzucają Mateuszowi antysemityzm?

Czy skoro Mateusz przywołuje ich aż siedmiokrotnie to w takim razie uznasz, że napisał swoją ewangelię na pewno przed rokiem 70-tym?
Dlaczego ewangelie nie wspominają o zelotach, skoro to przede wszystkim oni wzniecili powstanie, zakończone zburzeniem Jerozolimy w r. 70? Wtedy ich znaczenie było największe.

To w miarę klasyczne rozważanie wzajemnych powiązań i hipotez dotyczących powstania czterech ewangelii. Nie mam do tego ujęcia jakichś istotnych zastrzeżeń.
Warto odnotować, że w ostatnim dwudziestoleciu modne były poszukiwania w ewangeliach tzw. "Jezusa historycznego" w kontraście do tradycyjnych ujęć tzw. "Chrystusa wiary". Nie jestem zwolennikiem tego podejścia, które - moim zdaniem - wysunęło wiele arbitralnych i nieprzekonujących tez.

Że co? Kto kiedy zostanie zabrany?.



I przy okazji jest paralelna do Starego Testmentu. Gdyby Mateusz nie chciał nawracac Żydów to nie bylowal by analogi


A czy ja podważam powstanie tej Ewangelii przed rokiem 70?

Ostatnio spotkałem się z takim zarzutem że MT I ŁK pisali później. Bo ich Ewangelie mają błędy logiczne. A Marek ich nie ma więc musieli popełnić błąd przy przepisywaniu

Wiele wskazuje na to, że najstarszą jest ewangelia Marka. A zawarty w niej opis wydarzeń jest najbliższy historycznemu Jezusowi.

Marek jest tym autorem, w którego ewangelii Jezus jest najbardziej ludzki - gniewa się i smuci (Mk 3,5), dziwi się (Mk 6,6), a krewni Jezusa zarzucają mu, że odszedł od zmysłów (Mk 3,21).
Nie ma tego w późniejszych ewangeliach, w tym w Mateuszu.
Jednocześnie, u Marka nie ma nic o okolicznościach narodzin Jezusa (jak u Mateusza i Łukasza) ani nie ma mowy o tym, że Jezus to równy Stwórcy, jednorodzony syn Boży w dosłownym sensie (jak u Jana - autora najpóźniejszej z ewangelii).

Marek nie wspomina o miejscu narodzin Jezusa, o zwiastowaniu, o dziewictwie Marii, o ucieczce do Egiptu ani ofiarowaniu w świątyni. Prawdopodobnie dlatego, że te kwestie albo były dla niego nieistotne, albo nie znał jeszcze żadnych opowieści o dzieciństwie Jezusa.
Nasuwa to wniosek, że u wczesnych chrześcijan, posługujących się wyłącznie przekazem ustnym (chyba że część z nich posługiwała się Źródłem Q, o którym nie wiadomo, czy istniało) postrzeganie Jezusa ewoluowało - od uznania go za cudotwórcę i kogoś szczególnego będącego prawdopodobnie mesjaszem, do uznania go za nie tylko mesjasza, ale jednocześnie też osobę boską.
"Mesjasz" samo w sobie oznacza pomazańca, namaszczonego. Nie osobę boską.

Skoro w najstarszej ewangelii, czyli ewangelii Marka, nie ma mowy o dziewictwie Marii ani pozdrowieniu anielskim, to nasuwa się wniosek, że Maria z Nazaretu nigdy się nie dowiedziała, że ktoś kiedyś nazwie ją dziewicą i Matką Bożą. A wersja mówiąca o tym powstała już po jej śmierci.

Z ewangelistów, tylko Mateusz stwierdził, że Jezus, wjeżdżając do Jerozolimy, dosiadał dwóch osłów naraz, w dodatku będących różnej wielkości - Mt 21,2-7.
Powołał się przy tym na fragment Za 9,9:
"Oto Król twój idzie do ciebie, sprawiedliwy i zwycięski.
Pokorny - jedzie na osiołku,
na oślątku, źrebięciu oślicy".
Mateusz uznał, że ten fragment odnosi się do dwóch różnych zwierząt - czyli źle zrozumiał sens. W Za 9,9 musiało chodzić o "Jedzie na osiołku, a konkretnie na oślątku, źrebięciu oślicy".
Pozostali ewangeliści podają, że Jezus dosiadł jednego osła - i tylko to ma sens. Nikt nie dosiadałby dwóch osłów naraz. Niezależnie od tego, czy zrobiłby to tylko w celu umyślnego spełnienia proroctwa, czy w jakimkolwiek innym celu.
W ogóle to gdy proroctwo jest umyślnie spełniane, tzn. gdy człowiek znający treść proroctwa jest w stanie celowo działać dla wypełnienia proroctwa, to czy wtedy też można mówić o spełnieniu proroctwa? To raczej tak nie działa.

Zresztą, dalszy ciąg tego samego fragmentu Księgi Zachariasza:
"On zniszczy rydwany w Efraimie
i konie w Jeruzalem,
łuk wojenny strzaska w kawałki,
pokój ludziom obwieści" (Za 9,10)
już nie brzmi, jak by miał dotyczyć Jezusa.
Bo czy którykolwiek autor przypisał Jezusowi zniszczenie rydwanów w Efraimie i koni w Jeruzalem i strzaskanie w kawałki łuku wojennego?

W Za 11,12 jest mowa o tym, że "Potem zwróciłem się do nich: Jeżeli to uznacie za słuszne, dajcie mi zapłatę, a jeżeli nie - zostawcie ją sobie. I odważyli mi trzydzieści srebrników".
I choć to fragment księgi prorockiej, to akurat nie jest proroctwem, tylko opisem wydarzenia, które już nastąpiło przedtem - nie zostało to zamierzone jako proroctwo.
Mimo to, Mateusz - w odróżnieniu od pozostałych ewangelistów - jako jedyny twierdził, że Judasz dostał od arcykapłanów trzydzieści srebrników jako zapłatę za zdradę Jezusa (Mt 26,14).
W Mk 14,11 jest tylko mowa o tym, że arcykapłani przyrzekli Judaszowi dać pieniądze, nie wiadomo ile i nie wiadomo czy dotrzymali słowa. Judasz nie dostał żadnej zaliczki.
Zresztą, z Dz 1,16-18 wynika, że Judasz nie zwrócił zapłaty arcykapłanom, nie żałował i nie powiesił się (jak twierdził Mateusz w Mt 27,3-5), tylko nabył ziemię, a później spadł w dół i pękł na pół.

Gdy porówna się ewangelię Mateusza z pozostałymi, zwłaszcza Marka, spojrzy się na nie jako na osobne dzieła, i zestawi się to z księgami prorockimi, to trudno nie odnieść wrażenia, że Mateusz wielokrotnie usiłował na siłę udowodnić, że Jezus to mesjasz, i mocą swojego tekstu "pomóc" Jezusowi w "staniu się mesjaszem". Dopisując do swojej wersji ewangelii zdarzenia tak, by w jak największym stopniu pasowały do mesjańskich proroctw.


To nie tylko zarzut ateistów, ale też zarzut wyznawców judaizmu i innych religii, a także sceptyków i poszukujących.
Ludzie nie dzielą się na zagorzałych chrześcijan i ateistów. To fałszywa dychotomia.

W ogóle to nie ma stuprocentowej pewności, co Jezus powiedział, bo nikt tego na bieżąco nie notował, a przez pewien czas po ukrzyżowaniu Jezusa istniał tylko przekaz ustny. Przynajmniej z tego, co udało się ustalić.

"Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim" (Mt 1,28)
"Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Królestwo Boże przychodzące w mocy" (Mk 9,1)
"Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Królestwo Boże" (Łk 9,27)
Czyli, choć nie pada konkretny termin, to jednak pada wąski przedział czasowy, zamykający się w kilkudziesięciu latach od wypowiedzianych słów.
I pierwsi chrześcijanie naprawdę w to wierzyli. Św. Paweł też - przytoczony tu fragment 1 Tes 4,16-17 właśnie o tym świadczy. Paruzja miała być kwestią najwyżej kilkudziesięciu lat od ukrzyżowania Jezusa. Św. Paweł i współcześni mu chrześcijanie byli pewni, że paruzja nastąpi za ich życia. I to samo wynikało z przytoczonych już fragmentów ewangelii.

Według Mateusza, piszącego kilkadziesiąt lat po ukrzyżowaniu Jezusa, tak było - jednak właściwie wszystko wskazuje na to, że on dopisywał wydarzenia post factum, tak by pasowały do proroctw.

Po pierwsze: przyjmując, że judaizm jako religia oparta na ustnym przekazie kształtował się od XIII/XII w. p.n.e., zaś religią opartą na pisanych tekstach stała się dopiero w drugiej połowie VII w.p.n.e. za sprawą reformy religijnej przeprowadzonej przez Jozjasza - o czym zresztą pisze szczegółowo 2 Krl 22,3-25 - to owszem, Biblia hebrajska istotnie została spisana nawet po wiekach ustnego przekazu. A przynajmniej pokaźny jej fragment.
Po drugie: mylisz Talmud z Miszną.

Miało "ewoluować". Jezus mówił o mającym nadejść Pocieszycielu, który będzie uczniów uczył wszystkiego i przypominał wszystko, co Jezus mówił J 14,26
Najwcześniejsze chrześcijańskie pisma, Listy pawłowe, nawiązują do Ew. Łukasza. W Liście do Koryntian w relacji o Ostatniej Wieczerzy, Jezus mówi do uczniów, by czynili to na Jego pamiątkę. Tylko Ew. Łukasza o tym wspomina. Jeśli Paweł i pozostali, poza Łukaszem, autorzy Ewangelii, nie wspominają o narodzinach Jezusa i Jego dzieciństwie, to wynika raczej ze specyfiki ich własnego przekazu, skupiają się na czym innym, zwłaszcza św. Paweł.
Muszę też zauważyć, odpowiadając na zarzut, że postrzeganie Jezusa jako Boga pojawiło się (jakby) na samym końcu tej ewolucji, że nie jest to do końca zgodne z faktami. Jest słynny fragment z Listu do Filipian, ten o kenozie, a gdyby go nie było są np. słowa z Listu do Galatów 4,4: "Gdy jednak nadeszła pełnia czasu, zesłał Bóg Syna swego, zrodzonego z niewiasty, zrodzonego pod Prawem"

Ten jeden jedyny mesjasz, nie mesjasz jak Cyrus, kiedy jeszcze oczekiwania mesjańskie były nie skonkretyzowane, posiadał niewątpliwie w pismach żydowskich atrybuty boskie. Oczywiście ja nie twierdzę, że żydzi utożsamiali mesjasza z panem Bogiem wprost, ale z całą pewnością dotrwały do naszych czasów pisma, w których to widać.

Nie wiem, czy to dobrze, że taki wniosek się nasuwa, bo to jest argument jak miecz obosieczny - Ewangelie nigdzie wprost nie wspominają o zburzeniu Jerozolimy, a ich autorzy z cała pewnością nie omieszkaliby tego faktu wymienić, bo przecież Jezus zburzenie Świątyni zapowiadał. Skoro zaś nie wspominają, to pewnie go nie znają, więc ich datowanie, wszystkich, powinno być z czasów przed zburzeniem Świątyni.


Ale jednak było traktowane w przeszłości jako proroctwo mesjańskie. Ten konkretny werset był traktowany przez żydów jako w. mesjański, mówiący o mającym nadejść mesjaszu, nawet jeśli autor Zachariasza nie zamierzał napisać proroctwa.
Zobacz:
"Rabbi Ḥanin said: Israel does not need the teaching of the messianic king in the future, as it is stated: “Nations will seek him” (Isaiah 11:10) – not Israel. If so, why does the messianic king come, and what does he come to do? To gather the exiles of Israel and to give them thirty mitzvot. That is what is written: “I said to them: If it is proper in your eye, [give Me My fee…So they weighed out My fee: thirty silver coins]” (Zechariah 11:12) – Rav said: These are the thirty mighty men. Rabbi Yoḥanan said: These are thirty mitzvot. They said to Rabbi Yoḥanan: Rav does not accept that the verse is speaking only regarding the nations of the world. According to the opinion of Rav, when Israel merit, their majority will be in the Land of Israel and their minority in Babylon."
https://www.sefaria.org/Bereshit_Rabbah.98.9?lang=bi
Ten komentarz do Ks. Rodzaju pochodzi sprzed V w.n.e., a być może jest wcześniejszy. Przypisuje się go rabinowi Hoszaji (III w. n.e.)



Tutaj chodzi o tę drugą część:
"Zniszczę bowiem rydwany z Efraima i konie z Jerozolimy, a łuki wojenne będą połamane. I ogłosi pokój narodom, a jego władza będzie sięgać od morza aż do morza i od rzeki aż po krańce ziemi." Zachariasza 9,10
I ona także ewidentnie jest mesjańska. Zachował się przynajmniej jeden dowód na to, że tak mógł być postrzegany:
"Another interpretation [of] "You shall offer it terms of peace": It is speaking about the days of the king messiah, who opens to them with peace, as it is stated (Zechariah 9:10), "He shall speak peace to the nations, and his rule shall extend from sea to sea.""
https://www.sefaria.org/Deuteronomy.20. ... a&lang2=en
Datowanie można sprawdzić na wiki.


To by deprecjonowało całą Biblię. Zgodzisz się chyba, że święte dla żydów pisma przekazywane były z wielką pieczołowitością. Wbrew narracji "żydzi zabili Pana Jezusa", żydzi pierwsi Go przyjęli i to żydzi, ci z nich, dla których był kimś najważniejszym, używając znanych sobie technik memoryzacji tekstu, przekazali nam, co o Nim i od Niego wiedzieli.

Czyli Łukasz i św. Paweł mogli posiłkować się Źródłem Q - co przemawia za tezą, że owo źródło jednak istniało.

Cóż... to może wydawać się proste, a jednak...
"Ja rzekłem: Jesteście bogami
i wszyscy - synami Najwyższego" (Ps 82)

Poprzednio odniosłem się do J 10,30 i "Ja i Ojciec jedno jesteśmy".
Czyli nie jest to tak jednoznaczne.
Celowo zaznaczyłem poprzednio, że chodzi tu o równego Stwórcy, jednorodzonego syna Bożego w dosłownym sensie. Żeby nie było właśnie takiej wątpliwości i niejednoznaczności.

Ewangelie opisują przecież wydarzenia mające miejsce za życia Jezusa, i nie wykraczają w ramach czasowych poza życie i działalność Jezusa. O późniejszych wydarzeniach mówią dopiero Dzieje Apostolskie.

No dobrze - tylko nadal, jak się ma fragment o zniszczeniu rydwanów w Efraimie i koni w Jeruzalem i strzaskaniu łuku wojennego do działalności Jezusa? I nadal niejasna i pełna sprzeczności pozostaje historia z Judaszem - Mateusz twierdzi, że dostał on 30 srebrników, które potem zwrócił arcykapłanom, co kłóci się z Dz 1,16-18, które zresztą nie precyzują, jaka była otrzymana zapłata.
Z kolei Jan w ogóle nie wspomina o zapłacie dla Judasza, a przyczyny zdradzenia przez niego Jezusa upatruje w tym, że po prostu szatan wstąpił w Judasza (J 13,26-27).

Chyba nieściśle się wyraziłem - miałem na myśli nie że ten fragment uważam za nie-mesjański (bo nie kwestionuję tego, że jest mesjański), tylko że tego fragmentu nijak nie da się powiązać z działalnością Jezusa z Nazaretu. Mimo że Mateusz usiłował powiązać poprzedni werset Zachariasza właśnie z wjazdem Jezusa do Jerozolimy.
Po prostu uważam, że mesjańskie proroctwo z Za 9,10 to jedno z tych proroctw, których Jezus nie wypełnił.

Podobnie zresztą, Iz 2,4 mówi o nastaniu trwałego pokoju mesjańskiego, Ez 37,21-22 mówi o powrocie wszystkich Żydów z wygnania, Ez 37,26-28 mówi o odbudowie świątyni jerozolimskiej w czasach mesjańskich, zaś rozdziały od 40 do 44 Ezechiela opisują bardzo dokładnie, jak ta przyszła świątynia ma wyglądać, Dn 12,2 mówi o zmartwychwstaniu umarłych.

Tylko że żadne z powyższych proroctw nie zostało wypełnione przez Jezusa.
Czy to dlatego wcześni chrześcijanie dodali swoje założenie o paruzji? Bo liczyli na to, że Jezus spełni te proroctwa, gdy nadejdzie ponownie?
W księgach prorockich nie ma mowy o tym, że mesjasz po nadejściu zniknie na wiele lat, a później przyjdzie ponownie. To pojawia się dopiero w chrześcijańskich pismach.

Właśnie dlatego Żydzi nie uważają Jezusa za mesjasza.
To nie jest tak, jak wielu uważa, że Żydzi "odrzucili" Jezusa z powodu swojej złej woli albo z innego powodu, który należy uznać za niesłuszny i mogący być powodem do uznania Żydów za tych złych (to taka ogólna uwaga, nie ad vocem, w odróżnieniu od reszty tego posta).

I tak, i nie.
Kwestia podejścia i interpretacji.
Dla chrześcijan bardzo ważne są doktryny i dogmaty, a fundamentem, na którym zostały zbudowane, jest Biblia. Więc z tej perspektywy owszem, można uznać właśnie to, co napisałaś.
Z drugiej strony, judaizm jest religią prawa, nie doktryn - Żydem jest ten, kto przestrzega prawa mojżeszowego. Stronnictwo faryzeuszy, które podłożyło fundament pod judaizm rabiniczny, kładło nacisk na przestrzeganie prawa mojżeszowego, choć sprzeciwiało się ciasnemu i dosłownemu odczytywaniu Biblii hebrajskiej. Podobne podejście przyjął też judaizm rabiniczny.
Przecież interpretując Biblię dosłownie, należałoby np. na podstawie Joz 10,12-13 należałoby odrzucić teorię heliocentryczną, co byłoby absurdem. Nie wspominając już o odrzuceniu teorii ewolucji. A judaizm (może nie licząc jakichś małych, sekciarskich odłamów) nie ma problemu ani z teorią heliocentryczną, ani z teorią ewolucji.

Choć druga Księga Samuela mogła zostać spisana wiele lat po opisywanych wydarzeniach, to najpewniej te zapisy bazują na pieczołowicie prowadzonych zapisach kronikarskich - obfitują w szczegóły dotyczące Dawida i jego otoczenia.

Spójrz na całokształt tego, co Paweł napisał i odpowiedz sobie na pytanie, czy Paweł miał siebie i innych za takiego samego Syna Bożego jak Jezus, czy jednak miał Go za kogoś wyjątkowego. Jeśli by mówił o Jezusie, jako synu Bożym, w znaczeniu "wszyscy jesteśmy synami Bożymi", podobnym jaki jest w Psalmie 82, to nie tłumaczyłoby dlaczego pisał o Jego preegzystencji , "zesłaniu". To w ogóle niczego nie tłumaczy, a już w szczególności, dlaczego by miał dla niego umierać.


Jezus często odnosił się do tego, co ma nadejść, w Ew. Mateusza prorokuje o zburzeniu Świątyni. Jest wręcz nieprawdopodobne, by redaktorzy Ewangelii nie chcieli wspomnieć o spełnieniu Jego słów. Tak przy okazji:

Skoro mieliby dopisać powyższe, to tym bardziej wspomnieliby o zburzeniu Jerozolimy, jako fakcie dokonanym.



Ma się chyba nijak, masz rację, ale ja jestem przekonana, że my dzisiaj, w porażającej wręcz większości posługując się dzisiejszymi sposobami wnioskowania, popełniamy typowy błąd ahistorycyzmu.
Czy na pewno tak wyglądała egzegeza wśród starożytnych żydów? Ja niestety nie znam hebrajskiego, ale jestem przekonana, że w tym świętym tekście stoi przed nami zakrytych jeszcze wiele znaków, przed którymi nie tylko nie-żydzi, ale także współcześni żydzi, nie operujący biblijnym hebrajskim, stają bezradni. Oczywiście jako katoliczka wierzę, że Pan Bóg objawił mi wszystko, co jest mi potrzebne do zbawienia, ale jedno drugiemu nie przeczy.
Na szczęście jest wiele starożytnych pism żydowskich, gdzie można podglądnąć, w jaki sposób żydzi podchodzili do wykładni świętych pism, jak wyglądał ich sposób rozumowania, szukania sensu/ów.

Może zilustruję na przykładzie:
"Nasi rabini mówili: "Jeszu miał pięciu uczniów, którzy nazywali się Mattaj, Nakkaj, Necer, Buni, Toda". Gdy przyprowadzili [przed sąd] Mattaja (מָתַי ), zapytał on: Czy Mattaj powinien być stracony skoro jest napisane: "Kiedy ( מָתַי - kiedy) więc przyjdę i ujrzę oblicze Boże?" Odpowiedzieli mu [sędziowie]: Oczywiście, Mattaj będzie stracony, gdyż jest napisane: "Kiedy ( מָתַי - kiedy) on umrze i zginie jego imię?" Gdy przyprowadzili [przed sąd] Nakkaja (נקאי ), ten spytał ich: czy Nakkaj powinien być stracony skoro jest napisane: "Nie zabijesz niewinnego (נָקִי - niewinny) i sprawiedliwego." Odpowiedzieli mu [sędziowie]: Oczywiście, Nakkaj powinien być stracony, ponieważ napisane jest: "W kryjówkach zabiją niewinnego ( נָקִי niewinny)"" Itd

Z Sanh 43a, tłumaczenie M.S.Wróbel ("Jezus i Jego wyznawcy w Talmudzie" wyd. KUL)
Można sprawdzić/porównać tu:
https://www.sefaria.org/Sanhedrin.43a.2 ... n&lang2=en

Dla kogoś, kto pierwszy raz się styka z takim podejściem, wygląda to... szokująco bezsensownie, tak twierdzę na podstawie własnego doświadczenia. Dzieje sie tak tylko i wyłącznie z powodu własnych braków w wiedzy, a nie braków takiego sposobu odczytywania treści biblijnych.
W podobny sposób objaśniano proroctwa mesjańskie, na przykład w Midraszu Rabba pojawia się opinia o (za)istnieniu imienia króla mesjasza jeszcze zanim słońce powstało, i to "tylko" na podstawie położenia akcentu na konkretnym znaczeniu "przed"- przed określonym czasem, wydarzeniem:

"“In the beginning, God created” – six items preceded the creation of the world; some of them were [actually] created, and some of them God contemplated creating, [though He did not actually do so] [...] The name of the messianic king, from where is it derived? “May his name endure forever. His name is praised before the sun” (Psalms 72:17)

https://www.sefaria.org/Bereshit_Rabbah ... l&lang2=en



Jednak nawet u żydów pojawia sie koncepcja dwóch, czasem kilku (w zależności od pisma) mesjaszy, jednego cierpiącego, drugiego zwycięskiego, patrz mesjasz ben Józef, a od tego już tylko krok do interpretacji u chrześcijan. To nie muszą być dwie osoby, dwóch mesjaszy, tylko pierwsze i drugie przyjście tego samego mesjasza.



Tak, wiem dlaczego Go nie uznają.

Też tak to widzę: prorocy zapisywali to, co oglądali np. w wizjach, bez wyraźnego rozgraniczania pierwszego i drugiego przyjścia Mesjasza. Nie ma dwóch mesjaszy; jest jeden - część proroctw wypełnił, gdy się narodził, żył, działał, umarł i zmartwychwstał... a druga część czeka na wypełnienie, gdy powtórnie przyjdzie (i też niekoniecznie się wszystko literalnie wypełni, że np. Mesjasz odbuduje świątynię, bo te proroctwa mają swoją duchową też wymowę, która się stanie jasna, gdy się to wypełni; a częściowo to widać w Apokalipsie: np. jest tam wzmianka o Gogu i Magogu... a Ezechiel pisał o Gogu z krainy Magog... Jan w Objawieniu pokazał, że to proroctwo będzie miało inne wypełnienie, niż dosłowna wojna fizyczna na terenie Izraela...).

Pytanie, jak wyglądała znajomość przez ewangelistów treści listów Pawłowych, w tym listu do Filipian, do którego teraz nawiązujesz (Flp 2,6-7).
Gdy czyta się ewangelię Marka, to nasuwa się wniosek, że jej autor najprawdopodobniej nie znał listów św. Pawła. A gdy zestawi się te listy z ewangelią Jana, to wniosek, że ewangelista Jan znał listy św. Pawła, wydaje się już o wiele bardziej prawdopodobny.
Możliwe też, że również św. Łukasz je znał, chyba że opierał się na wspomnianym już Źródle Q, jak i sam Paweł.
Św. Paweł bez wątpienia był przekonany, że Jezus to mesjasz, który nadejdzie ponownie, o czym pisał w 1 Tes 4,16-17. I w imię tego przekonania gotów był umrzeć.
Wielu ludzi umarło za swoje przekonania - mających naprawdę różne wizje świata. Nie tylko religijne. Akurat św. Paweł to przykład człowieka, który zginął za swoje religijne przekonania.

Owszem, tyle że ewangelie opisują czyny Jezusa i to, co działo się za jego życia, a nie wydarzenia, których Jezus ani nie był świadkiem, ani nie zostały dokonane rękami Jezusa. A Jezus nie zburzył świątyni ani tego nie widział. Dlatego nie ma tam mowy o zburzeniu świątyni.

Cóż, jestem pewien, że gdyby Jezus brał osobisty udział w burzeniu świątyni, to ewangeliści nie omieszkaliby o tym wspomnieć.

Tak, masz rację.
Choć powiedziałbym raczej, że taka interpretacja chrześcijan, o cierpiącym mesjaszu, to w głównej mierze wynik dosłownej, czyli innej niż judaistyczna, interpretacji fragmentu Iz 53,2-12, mówiącego o cierpiącym słudze.
Chrześcijanie uważają, że ten fragment odnosi się do jednej konkretnej osoby - Jezusa.
Jednak biorąc pod uwagę, że wg Iz 41,8, Iz 41,9, Iz 44,1, Iz 45,4, Iz 48,20 i Iz 49,3 to Izrael jest sługą, to judaistyczna interpretacja przyjmuje, że ten fragment należy rozumieć metaforycznie, jako odnoszący się do zbiorowości - narodu Izraela.
Rozumiany dosłownie fragment Iz 53,2-12, zestawiony z opisem zawartych w ewangeliach mąk Chrystusa, wywarł duży wpływ na ukształtowanie się chrześcijańskiej teologii.

W każdym razie, ewangelista Mateusz o wiele bardziej niż pozostali autorzy Nowego Testamentu usiłuje przekonać czytelników, że Jezus dokonał czynów świadczących o wypełnianiu mesjańskich proroctw. I w ramach tego posunął się nawet do przypisania Jezusowi dosiadania dwóch osłów naraz (Mt 21,2-7), co wręcz zakrawa na absurd i groteskę.
Tylko Mateusz podaje wersję o rzezi niewiniątek.
Tyko Mateusz twierdzi, że Józef i Maria wraz z Jezusem udali się do Egiptu.
Tylko Mateusz twierdzi, że po śmierci Jezusa nastąpiło trzęsienie ziemi, podczas którego porozwierały się groby powyłaziły z nich trupy (Mt 27,51-53).
Tylko Mateusz twierdzi, że Józef wywodził się z rodu Dawida - co zresztą i tak nie ma za bardzo sensu, chyba że uznać Józefa za ojca Jezusa.
Jeśli uznać Jezusa za Syna Bożego w dosłownym sensie, to dlaczego nikt nie przypisał Marii z Nazaretu pochodzenia z rodu Dawida?
Tylko Mateusz twierdzi, że Judasz dostał za zdradę 30 srebrników od arcykapłanów i że potem je zwrócił i w końcu się powiesił (co najpewniej było inspirowane opowieścią o Achitofelu z 2 Sm 17,15-23, jako wiarołomnym przyjacielu, który skończył w taki sam sposób).
Itd.

Chrześcijaństwo dużą wagę (o wiele większą niż judaizm) przywiązuje do wiary w prawdziwość określonych wydarzeń i czynów opisanych w Biblii. M.in. wiary w to, że Jezus narodził się z dziewicy jako Syn Boży, że był zbawicielem, że nadejdzie ponownie, że czynił cuda, uzdrawiał chorych i wskrzeszał zmarłych i wypędzał złe duchy, że umarł na krzyżu i zmartwychwstał, a "niewierny" Tomasz dotknął potem ran od gwoździ krzyżowych itd. I rozumie te wszystkie wydarzenia jak najbardziej dosłownie. Fragmenty Biblii mówiące o nich rozumie jak najbardziej dosłownie.
Do tego niemal wszystkie nurty chrześcijaństwa jako jeden z fundamentów wiary mają też wiarę w Trójcę Świętą.

A judaizm o wiele mniejszą wagę przywiązuje do wiary w prawdziwość określonych wydarzeń opisanych w Biblii, a o wiele większą do przestrzegania praw i zasad religijnych.
To jedna z zasadniczych różnic dzielących te religie.
O ile powszechnie używa się określenia "ortodoksyjni Żydzi", i można to zrozumieć, to jednak IMHO bardziej niż "ortodoksja" pasowałoby tu określenie "ortopraksja". Odnosząca się nie do doktryny, tylko do praktyk. W judaizmie spory szły nie o doktryny, tylko o interpretowanie prawa mojżeszowego. Zresztą, pewnie sama to wiesz. Chciałem to tylko podkreślić.

Jestem zaskoczony, ale też pełen podziwu. Wiele razy czytałem ten fragment i nigdy nie zwróciłem uwagi na oślicę. Ale myślałem o tym, że wiedział, iż będzie to zwierzątko. I, że zwierzątko udźwignie Jego ciężar. Zastanawiałem się też, dlaczego był tak witany. Czy witany jako Jezus? Bóg? Cudotwórca? Uzdrowiciel? Czy jako jeden przybyszów na święto. Bo takie były zwyczaje.
Ale na pomysł, że siedział na dwóch osiołkach, a nie na płaszczach jak napisał Mateusz, nie wpadłem. I zapewne nie byłbym w stanie wymyślić takiej interpretacji.


Trudno mi się wypowiadać za chrześcijaństwo. Ale przyznaję rację w tym względzie, że wielu chrześcijan czyta Biblię dosłownie. A na dodatek przywiązuje do tego wielką wagę. Ja w dzieciństwie też tak miałem. Ale zrozumiałem, że to są obrazy, za pomocą których Bóg przekazywał nam swoje objawienie. Śmieszą mnie archeolodzy, którzy swoimi odkryciami potwierdzają zapisy biblijne krzycząc: A jednak to prawda. Czy nie wiedzą, że przekaz biblijny jest wpleciony w rzeczywiste tło? Aczkolwiek bez zamiaru dokumentowania tegoż. Bo to sprawa poboczna.

Nie znam judaizmu. Jednak obie postawy, które przypisujesz wierzącym są przegięciem.
Nie wiem czy chrześcijaństwo przypisuje główną wagę do wiary w prawdziwość określonych wydarzeń opisanych w Biblii. Z moich obserwacji rozmów winka, że tak nie jest. Przynajmniej wśród katolików.
Nie wiem czy judaizm przypisuje główną wagę do przestrzegania praw i zasad religijnych, tak jak jest to wielokrotnie podkreślone w NT (zwłaszcza kontekście sprzeciwu Jezusa wobec tego zjawiska). Ale wielokrotnie zetknąłem się z różnymi sposobami obchodzenie tych przepisów i zasad. Np. aby nie ograniczać drogi szabatowej warszawscy przedwojenni Żydzi uznali że teren domu jest ograniczony liniami tramwajowymi, wobec czego wewnątrz tego obszaru nie muszą liczyć kroków.
Wydaje mi się, że najbardziej dosłownie, zarówno pod względem treści, podanych faktów, jak tż wypełniania nakazów podanych w świętych księgach są muzułmanie. Ale dla nich Biblią jest Koran. A to już inna historia.
Jednak zaznaczam, że minimalne (lub jeszcze mniejsze) mam pojęcie o muzułmanach i islamie.

Zastanawiam się, do której z wymienionych religii mnie przypisać, gdyż odczytuję Biblię jak naukę życia. Jako wyrażenie oczekiwań Boga wobec ludzi. A Jezusa jako przykład idealnego życia. Dowód na to, że możliwe jest wypełnianie woli Ojca Niebieskiego całym swoim życiem. I nie ma dla żadnego znaczenia to, ile było osiołków, na ilu płaszczach siedział, ani czy oślica szła obok, ani też czy coś niosła, albo dosiadał ją ktoś inny. Dla mnie ważniejszy jest kontrast między radosnym witanie i żądaniem śmierci. Choć właściwie to tylko przykład manipulacji tłumem, wykorzystaniu poruszenia tłumu dla własnych interesów. Tak jak czyni to współczesna propaganda.

@przesunięcie_ku_zieleni

Warto zwrócić uwagę na to, jakie są u ewangelistów synoptycznych wersety następujące bezpośrednio za zacytowanymi przez Ciebie. A są one następujące:
(1) Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i brata jego Jana i zaprowadził ich na górę wysoką, osobno. (2) Tam przemienił się wobec nich: twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło. (Mt 17,1-2)
(2) Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i Jana i zaprowadził ich samych osobno na górę wysoką. Tam przemienił się wobec nich. (Mk 9,2)
(28) W jakieś osiem dni po tych mowach wziął z sobą Piotra, Jana i Jakuba i wyszedł na górę, aby się modlić. (29) Gdy się modlił, wygląd Jego twarzy się odmienił, a Jego odzienie stało się lśniąco białe. (Łk. 9,28-29)
Wszyscy trzej ewangeliści podkreślają związek tego, co się stało, z wcześniejszymi słowami - poprzez uwydatnienie koincydencji czasowej. Można zatem uważać, że zapowiedź Jezusa, zdaniem ewangelistów, została spełniona już po około tygodniu.
We wszystkich trzech wskazanych przez Ciebie wersetach Jezus nie mówił, że Paruzja nastapi za życia apostołów, ale że niektórzy z nich ujrzą coś, co Ty zinterpretowałeś jako Paruzję.

Ponownie szwankuje u Ciebie czytanie w kontekscie. Odpowiedni passus zaczyna się od wersetu 13.:
(13) Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei. (1 Tes. 4,13)
W obliczu faktu, że niektórzy z wierzących Tesaloniczan umierają, pojawia się wśród nich myśl, że los tych umarłych będzie inny, niż los tych, którzy do Paruzji doczekają. I z takim przekonaniem Paweł tu polemizuje. Los jednych i drugich będzie jednakowy. Umarli zmartwychwstaną i razem z żywymi zostaną porwani w powietrze, naprzeciw nadchodzącego Pana. Opisując to, Paweł identyfikuje się z żywymi, ale tylko dlatego że, podobnie jak adresaci listu, wciaż żyje. Z jego słów nie wynika żadne przekonanie, że on, Paweł, do Paruzji dożyje. Wśród apostołów nie żyje już wtedy Jakub, brat Jana, więc apostołowie umierają również.

Mateusz niczego nie dopisywał. Jeśli, jak wierzymy, był świadkiem wydarzeń z życia Jezusa, czasami zwracał uwagę na epizody, które inni ewangeliści pominęli, chcąc wyeksponować fakt, że tych prorockich zapowiedzi życia Jezusa było bardzo dużo. Dlatego Mateusz zwraca uwagę na te "drobiazgi". Np. w Mt. 2,15 do Jezusa odnosi słowa "Z Egiptu wezwałem Syna mego", mimo, że pierwotny tekst odnosił się do Izraela. Przecież Mateusz nie zmyśla pobytu Świętej Rodziny w Egipcie po to, by dokonać powyższego cytatu, ale że dostrzega w epizodzie pobytu w Egipcie Boże działanie, a nie dzieło przypadku.

Budowa jerozolimskiej świątyni rozpoczęła się w 966 r pne, w 480 lat po wyjściu Izraelitów z Egiptu (por. 1 Król. 6,1). To oznacza, że exodus nastąpił w 1446 r pne, to jest w XV w. pne.
Według ksiąg biblijnych Mojżesz zapisywał kolejne wydarzenia (np. Wj 17,14; 24,4.7; 34,27; Lb 33,1-2; Powt. 31,9; Joz 1,7-8; 8,32.34 itd).
Na jakiej podstawie więc sądzisz, że Mojżesz niczego nie spisywał, a pozostawił po sobie jedynie ustną tradycję?
2 Krl 22,3-25? rozdział 22 tej księgi zawiera 20 wersetów więc gdzieś popełniłeś błąd. Nie ma tam mowy o "spisywaniu ustnego przekazu", ale jest mowa o odnalezieniu zaginionej wcześniej księgi Prawa (być może chodzi o Księgę Powtórzonego Prawa). Odpisami Prawa Mojżesza dysponowali m. in. kapłani, stąd nic dziwnego, że jakiś odpis księgi znaleziono w świątyni. To zaginięcie nie było długie w skali dziejów Izraela, bo np. żyjący ok. 150 lat wcześniej inny król, Amazjasz, nie tylko znał księgi Mojżesza, ale również zgodnie z ich treścią postępował (por. 2 Król. 14,5-6). Inny król Judy, Ezechiasz, potłukt węża miedzianego, którego sporządził Mojżesz, bo Izraelici uczynili go obiektem swego kultu (por. 2 Król. 18,3-4). A więc Izraelici w czasach pierwszej świątyni mieli spisane Prawo Mojżesza, a niektórzy się do niego stosowali.

Miszna jest częścią Talmudu. Niczego więc nie pomyliłem.

Czyżby?
(35) Nauczając w świątyni, Jezus zapytał: Jak mogą twierdzić uczeni w Piśmie, że Mesjasz jest Synem Dawida? (36) Wszak sam Dawid mówi w Duchu Świętym: Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę nieprzyjaciół Twoich pod stopy Twoje. (37) Sam Dawid nazywa Go Panem, skądże więc jest [tylko] jego synem? (Mk. 12,35-37)
A więc wg ewangelii Marka Jezus, będąc Mesjaszem, jest Kimś więcej, niż tylko potomkiem (synem) Dawida. Jest Synem Boga i nawet król Dawid określał Mesjasza tytułem zastrzeżonym dla Boga. Marek stwierdza to Synostwo Boże w swojej wersji rodowodu Jezusa:
Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym. (Mk. 1,1)
Chrystus, to grecka wersja tytułu: Mesjasz.