Św. Paweł nie doświadczył co prawda spotkania z Jezusem zaraz po Jego zmartwychwstaniu, ale i w jego przypadku, podobnie jak u innych apostołów, można mówić o czymś innym, niż śmierć w imię przekonań.
Uświadomił mi to M. Licona gdy wyrywkowo otwarłam parę stron tej książki, którą poleciłam, sprawdzając czy do wszystkiego jest wolny dostęp. Napisał coś takiego:



Współcześni męczennicy działają wyłącznie ufając wierzeniom innych, które przekazał im ktoś inny. Apostołowie umarli, ponieważ trzymali się własnego świadectwa, że ​​osobiście widzieli zmartwychwstałego Jezusa. Współcześni męczennicy umierają za to, co uważają za prawdę. Uczniowie Jezusa umarli za to, co wiedzieli, że jest prawdą lub fałszem.
Co Ty o tym sądzisz i czy widzisz tę różnicę?
Przynajmniej ci apostołowie, którzy obecni byli przy pierwszych ukazaniach się Jezusa po zmartwychwstaniu, musieli wiedzieć (bądź nie wiedzieć), że mają do czynienia z żywym Jezusem. To nie był ich osąd, wiara, czy przeświadczenie na podstawie czyjegoś zeznania. To nie był po prostu pogląd, przekonanie religijne, tylko ich własne doświadczenie, lub jego brak. Są proste konsekwencje tej konkluzji, bo jeśli Go nie widzieli zmartwychwstałego, a o tym świadczyli, to znaczy że kłamali. Jeśli zaś kłamali, to by znaczyło, że szli na śmierć za swoje kłamstwa.

Tak, oczywiście widzę tę różnicę.

Natomiast odnośnie świadectwa apostołów. Cóż, znane są przypadki, gdy żałoba po utracie bliskiej osoby powoduje m.in. halucynacje - wzrokowe, słuchowe, dotykowe, a czasem nawet wszystkie te rodzaje naraz - związane ze zmarłą osobą. Nie wspominając o wrażeniu czucia obecności zmarłej osoby, które jest bodaj najczęstszym tego typu doznaniem podczas żałoby. Osoby będące w żałobie potrafią rozmawiać ze zmarłymi (a przynajmniej być pewnymi, że to robią), widzieć tych zmarłych, a nawet dotykać ich dłoni.
IMHO bardzo możliwe, że właśnie to miało miejsce w przypadku apostołów.
Nie posądzałbym apostołów o kłamanie, że widzieli zmartwychwstałego Jezusa - zakładam raczej, że w istocie widzieli. A przynajmniej ich zmysły tak im mówiły, gdy przeżywali żałobę po swoim ukochanym nauczycielu.

Żałoba jest jedną z tych sytuacji, gdy halucynacje występują u osób zupełnie zdrowych psychicznie.

@przesunięcie_ku_zieleni

Słusznie. Może chodzić o miliardy ludzi.
Jan napisał swoją ewangelię, wiedząc o ewangeliach napisanych wcześniej. Dokonał selekcji treści, unikajac powtórzeń z ewangeliami synoptycznymi. Jednak to, co pozostawił, miało służyć budowaniu wiary czytelników, i dzięki ich wierze w Chrystusa, otrzymaniu przez nich wiecznego życia (por. J. 20,30-31).

Mesjańskie teksty ST mówią o Nim jako o Cierpiącym Słudze JHWH, bądź jako o osiągającym władzę królewskim potomku Dawida. Arnold Fruchtenbaum, mesjański Żyd w książce "Jezus był Żydem" opisuje to następująco:
"To jest ten dwojaki obraz Mesjasza przedstawiany przez żydowskich proroków. Na przestrzeni minionych stuleci, w czasie powstawania Talmudu, nasi rabini przeprowadzili poważne studia nad proroctwami mesjańskimi. Doszli oni do takiej konkluzji: Prorocy mówią o dwóch różnych Mesjaszach.
Mesjasz, który miał przyjść, aby cierpieć i umrzeć, został określony jako Mesjasz, Syn Józefa (Meszijah ben Josef). Drugi Mesjasz, który przychodzi po tym pierwszym, został określony jako Mesjasz, Syn Dawida (Meszijah ben Dawid). Ten wzbudzi z powrotem do życia pierwszego Mesjasza i zbuduje na ziemi królestwo pokoju. Fakt, że Stary Testament przedstawia te dwie idee mesjańskiego proroctwa, jest rzeczą uznaną przez wszystkich rabinów wczesnego okresu. Stary Testament nigdzie jasno nie stwierdza, że będzie dwóch Mesjaszów. W rzeczywistości wiele z tych paradoksalnych opisów znajdujemy w tym samym fragmencie, który zdaje się dotyczyć tylko jednej osoby. Jednak dla rabinów wczesnego okresu teoria dwóch Mesjaszów wydawała się być najlepszą odpowiedzią.
Przez stulecia ortodoksyjny judaizm trzymał się koncepcji dwóch Mesjaszów. Jednak od okresu talmudycznego w historii narodu żydowskiego tylko Syn Dawida odgrywał znaczenie w wyobrażeniach żydowskich serc i umysłów. Ta "druga" postać mesjańska, cierpiący Mesjasz, Syn Józefa był ignorowany, pojawiał się w żydowskiej teologii, gdy potrzebowano wyjaśnić fragmenty Starego Testamentu mówiące o Mesjaszu cierpiącym. Jego istnienie zapewniało klauzulę zwalniającą, gdy pojawiało się jakieś drażliwe pytanie. W innych przypadkach ta mesjańska postać była przeważnie ignorowana. Dzisiaj niewielu Żydów o niej słyszało lub wie o jej istnieniu w żydowskiej teologii czasów minionych. Postacią, którą Żydzi dzisiaj znają, jest ten, który ma zwyciężyć: Mesjasz, Syn Dawida."

Nawet sam przekład nie jest natchniony, tym bardziej nie są natchnione redakcyjne wstępy do poszczególnych ksiąg.
W anglojęzycznym The NIV Study Bible, general editor Kenneth Barker, Zondervan Boble Publishers, 1985, wstęp do księgi Genesis zawiera takie informacje:
"Author and Date of Writing
Historically, Jews and Christians alike have held that Moses was the author/compiler of the first five books of the OT. These books, known also as the Pentateuch (mining "five-volumed book"), were referred to in Jewish tradition as the five fifths of the law (of Moses). The Bible itself suggests Mosaic authirship of Genesis since Ac 15:1 refers circumcision as "the custom taught by Moses", an allusion to Ge 17. However, a certain amount of later editorial updating does appear to be indicated (see, e.g., notes on 14:14; 36:31; 47:11).
The historical period during which Moses lived seems to be fixed with a fair degree of accuracy by 1 Kings. We are told that "the forth year of Solomon's reign over Israel" was the same as "the four hundred and eightieth year after the Israelites had come out of Egipt" (1Ki 6:1). Since the former was c. 966 B.C.,, the latter - and thus the date if the exodus - was c. 1446 to 1406 (assuming that the 480 in 1Ki 6:1 is to be taken litterally; see Introduction to Judges: Background). The 40-year period of Israel's wanderings in the desert, which lasted from c. 1446 to c. 1406, would have been the most likely time for Moses to write the bulk od what is today known as the Pentateuch."

„Autor i data napisania
Historycznie zarówno Żydzi, jak i chrześcijanie uważali, że Mojżesz był autorem/kompilatorem pierwszych pięciu ksiąg ST. Księgi te, znane również jako Pięcioksiąg (od „pięciotomowej księgi”), były w tradycji żydowskiej określane jako pięć piątych prawa (Mojżesza). Sama Biblia sugeruje, że Księga Rodzaju została napisana przez Mojżesza, ponieważ Dz 15:1 odnosi się do obrzezania jako „zwyczaju nauczanego przez Mojżesza”, co jest aluzją do Rdz 17. Jednak pewna ilość późniejszych aktualizacji redakcyjnych wydaje się być wskazana (patrz np. uwagi do 14:14; 36:31; 47:11).
Okres historyczny, w którym żył Mojżesz, wydaje się być ustalony z dość dużą dokładnością przez 1 Królów. Powiedziano nam, że „czwarty rok panowania Salomona nad Izraelem” był tym samym, co „czterysta osiemdziesiąty rok po wyjściu Izraelitów z Egiptu” (1 Krl 6:1). Ponieważ pierwszy był ok. 966 r. p.n.e., drugi - a zatem data exodusu - był ok. 1446 do 1406 r. (zakładając, że 480 w 1Krl 6:1 należy rozumieć dosłownie; patrz Wprowadzenie do Księgi Sędziów: Tło). 40-letni okres wędrówki Izraela po pustyni, który trwał od ok. 1446 do ok. 1406 r., byłby najbardziej prawdopodobnym czasem, w którym Mojżesz napisał większość tego, co dziś znane jest jako Pięcioksiąg."
(tłumaczenie automatyczne)

Jeśli Ezdrasz (V w. pne) skompletował Torę, to również misiało to skompletowanie zawierać Ksiegę Rodzaju, a ta rzekomo została spisana/skompletowana w II w pne. Sprzeczność.

Powszechnie uznawana za podstawę teoria czterech źródeł, w ciągu ostatnich 30 lat została odrzucona. Wnioski które wynikały z tej teorii nie mają już naukowej podstawy.

Kontynuatorem pracy Mojżesza był Jozue, który napisał księgę Jozuego. Informacje dotyczące okoliczności śmierci Mojżesza miały treściowo bardziej związek z Pięcioksięgiem, niż księgą Jozuego, więc do Pięcioksięgu (Księgi Powtórzonego Prawa) zostały dołączone.

To, że napisane kiedyś dzieło literackie ulega później nieznacznym zmianom, nie powinno mieć wpływu na datowanie jego powstania oraz autorstwo.

Np. "Lalka" Prusa przechodziła cały szereg zmian redakcyjnych, dokonywanych również po śmierci autora. Jeszcze w latach 70-tych ubiegłego wieku dostępne były wydania, w których imię panny Łęckiej pisano przez zdublowane L: Izabella, chociaż w nowszych wydaniach obowiązywała forma: Izabela. Gdyby uwzględnić reguły stosowane wobec Biblii, "Lalka" nie powstała wcześniej, niż ostatnia jej redakcja, wpływająca na zawartość ksiażki, a B. Prus nie mógłby być jej autorem.

Tora, której częścią była Księga Rodzaju, została przełożona na język grecki za życia Ptolemeusza II (zmarł w 246 r. pne):
https://pl.wikipedia.org/wiki/Septuaginta
Niesiołowski całkowicie ignoruje ustalenia innych historyków, stanowiące uznaną wiedzę historyczną.

W przypadku Ł. Niesiołowskiego-Spano tak uważam.

Nie sądzę, by ta tendencja w każdym przypadku zbliżała nas do prawdy. Zmiana nie jest wartością samą w sobie.
Poza tym, widoczny wpływ postaw ideologicznych na wnioski naukowców podważają wartość takiej nauki.

Jakiego rodzaju dowodów archeologicznych spodziewałeś się dla potwierdzenia zmartwychwstania Jezusa i cudów opisanych w ewangeliach?

Tylko w sytuacji, gdyby ukazania się Jezusa po zmartwychwstaniu były każdorazowo odnotowywane przez jednego z nich. Halucynacje są doznaniami wytworzonymi przez mózg osoby, bez udziału bodźców zewnętrznych. Nie ma udokumentowanych medycznie halucynacji zbiorowych, z tego właśnie powodu, że nawet jeśliby sztucznie wywołać omamy substancjami halucynogennymi, to mózg każdej z osób poddanych ich działaniu, będzie produkował swoje własne obrazy, niezależne od pozostałych.

Pośmiertnego całunu, śladów promieniowania na nim, albo ścianach grobowca, którego źródła nauka nie byłaby w stanie stwierdzić, pism niezależnych, niechrześcijańskich autorów, tak myślę.

Jednak zasadnicze pytanie jest takie, czy Bóg w jakiego wierzą żydzi i chrześcijanie, a mam przekonanie, że ten element naszej wiary jest wspólny, chciałby dać człowiekowi taki dowód?
Dowód na zmartwychwstanie byłby tej samej, bądź podobnej rangi, co dowód na istnienie Boga. Taki dowód w sensie ścisłym, który człowiek byłby w stanie swoimi nędznymi narzędziami zweryfikować.
Chrześcijanie wierzą w dwie natury Chrystusa, ludzką i Boską. Bóg dał nam się poznać, tak wierzymy, jako człowiek, jednak w Jego Bóstwo wciąż mamy wierzyć, czy Izajasz nie mówił o Bogu ukrytym?
Dostajemy wystarczająco dużo znaków dla potwierdzenia naszej wiary, a dowiemy się dopiero wtedy, gdy postrzeganie zmysłowe przestanie nam przesłaniać to, co zakryte.

@Jerzy_67

Ad3. Biblia uczy o sądzie, jaki dokonuje się nad każdym człowiekiem, mającym dostęp do rozumienia Ewangelii (duża litera zamierzona):
(17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony.
(18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.
(19) A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki.
(20) Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków.
(21) Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu. (J 3,17-21)

Ten, kto w Jezusa uwierzył - już teraz, za życia, jest zbawiony, ma wieczne życie i nie idzie na sąd (por. J 5,24). Ten, kto w Jezusa radykalnie i trwale nie wierzy, nie ujrzy życia, nie będzie miał udziału w życiu wiecznym, a gniew Boży jest odłożony w czasie (por. J 3,36).
Sąd, jaki jest opisany w Mt. 25 nie dotyczy wierzących: zarówno ci po prawej, jak i ci po lewej stronie, nie znali Chrystusa, i o tym mówią. Oni nie zetknęli się z Ewangelią. Co byłoby, gdyby Ewangelia była im głoszona?
Rozważ sam, np. na podstawie: Mt. 10,15; 11,2-24; 12, 41-42.
W przypadku ludzi nie znających Ewangelii, przyszły sąd będzie zupełnie realny.

Pełnia człowieczeństwa, to konstrukcja trójczłonowa (por. 1 Tes. 5,23). Dopiero zmartwychwstanie ciała nam to umożliwi, do tego będzie to ciało przemienione:
(20) Nasza bowiem ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też jako Zbawcy wyczekujemy Pana naszego Jezusa Chrystusa, (21) który przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego ciała, tą potęgą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować. (Flp. 3,20-21)
(4) I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już /odtąd/ nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły. (5) I rzekł Zasiadający na tronie: Oto czynię wszystko nowe. (Ap. 21,4-5)
Nie będzie to krokiem wstecz, ale postępem wobec tego, co przeżywamy będąc w ciele.

Chciałbyś, aby ostateczny finał dokonał się tak, by nadal nikt nie nic nie wiedział o innych, by każdy odchodził w przeświadczeniu, że jego wybór wiary/niewiary był sensowny?
Powrót Chrystusa udowodni, gdzie jest prawda, i że ci, którzy z Bogiem walczyli okazali się głupcami (por. 1 Kor. 1,18-25). Wszelkie kolano - a więc również kolana ateuszy i bezbożników - zegną się przed powracającym Chrystusem (por. Flp. 2,9-11).

@białogłowa

Niektórzy uważają, że pośmiertny całun jest, wraz ze śladami promieniowania na nim, bez możliwości wskazania jego źródła...

Pisma niezależnych, niechrześcijańskich autorów - są, świadczące o istnieniu w kilkadziesiąt lat po Ukrzyżowaniu Jezusa, istotnej liczebnie grupy przekonanych, że On wciąż żyje.
Pod to należałoby podciągnąć również samego Pawła, który będąc wcześniej niewierzącym i walczącym z chrześcijanami, stał się oddanym głosicielem Zmartwychwstałego.
Pod to należałoby podciągnąć sceptycznego apostoła Tomasza, rzecznika wszystkich sceptyków wszystkich czasów.

Zgadzam się generalnie z tym, co napisałaś w kolejnym akapicie. Dla człowieka lepiej jest, gdy prawdy duchowe rozpoznaje w słabości wiary, niż w "oglądaniu" (por. J. 20,29; 2 Kor. 5,7 BW).
Poza tym oczekiwanie "twardych" dowodów (Zmartwychwstania, Bóstwa Jezusa, działania Boga) ignoruje to, że jako ludzie w naszych egzystencjalnych wyborach nie oczekujemy "twardych" dowodów (np. na wybór współmałżonka, rozpoznanie drogi życiowej, ścieżki wykształcenia, miejsca zamieszkania, wykonywanego zawodu itd.)

Sęk w tym, że tak uważają tylko niektórzy, a oczekiwania są takie, aby dowody były nie do odrzucenia, w sensie ścisłym. Wokół Całunu Turyńskiego narosło tyle kontrowersji i jest tyle sprzecznych doniesień ze środowisk, wydawałoby się, naukowych, że przeciętnemu człowiekowi tym bardziej ciężko jest się w tym wszystkim rozeznać.



Można też na to spojrzeć w ten sposób. W zasadzie to nie pomyślałam o tym. Kim miałby być świadek zmartwychwstania Jezusa, w konsekwencji tego doświadczenia, jeśli nie Jego uczniem, wierzącym w Jego mesjanizm. Gdyby wierzący żyd* i jednocześnie świadek zmartwychwstania Jezusa, nie uwierzył w Niego, to raczej jasne jest, że nie głosiłby potem Jego nauk i nie świadczył o samym wydarzeniu.


przesunięcie_ku_zieleni,

* z przyzwyczajenia używam małej litery, pisząc o wyznaniu, nie narodowości, jednak zauważyłam, że Ty używasz zawsze wielkiej litery "Żyd". Czy chodzi o to, że w czasach, o których piszemy, wyznanie i tożsamość narodowa Żydów w zasadzie się pokrywały? Stąd ta wielka litera? Chętnie się dostosuję, pytam, żeby się upewnić.

@białogłowa

Okazuje się, że mesjanizm Jezusa tkwił w myślach nie tylko Jego uczniów (chociaż to dla nich wyznanie o Jezusie-Mesjaszu było wyznaniem wiary). Bo poza uczniami mesjanizmem Jezusa zainteresowani byli:

a) wielu ludzi z narodu żydowskiego, dla których Jezus-Mesjasz-Król mógłby się stać sygnałem do podjęcia walki z Rzymianami. Jak się wydaje takie znaczenie miał pomysł by Jezus porwać i obwołać Go królem (J. 5,15). Utrzymywanie w tajemnicy przez długi czas mesjańskości Jezusa (tzw. tajemnica mesjańska) miało za cel uniknięcie takich sytuacji.

b) Sanhedryn wraz z arcykapłanami ewentualną mesjańskość Jezusa traktowali jako zagrożenie dla stabilności politycznej i religijnej (J 11,48). Dlatego tak usilne były ich dopytywania Jezusa o Jego mesjańską godność (por. Mt 26,63).

c) Również Piłat upewniwszy się, że Jezus nie wypiera się godności królewskiej-mesjańskiej (Mt 27,11) dwukrotnie mówi o Nim "Jezus, zwany Mesjaszem" (Mt 27,17.22). Mimo zastrzeżeń ze strony żydowskiej starszyzny, a za sprawą Piłata, królewskość-mesjańskość Jezusa była wypisana na krzyżu jako tytuł Jego winy (J 19,19-22).

d) Józef Flawiusz w "Dawnych Dziejach Izraela", opisując okoliczności śmierci Jakuba, brata Pańskiego (autora listu w NT), nazywa go "Jakubem, bratem Jezusa, zwanego Chrystusem" (ks 20,200). A więc Jezus był powszechnie nazywany Chrystusem lub Mesjaszem od czasów Piłata ok. 30 r. ne do lat 60-tych, i wcale nie dotyczyło to wyłącznie środowisk chrześcijańskich.

To odpowiedź na pytanie:
1) po co powtórne przyjście Chrystusa, jeśli można zaraz po zgonie iść do nieba (a tymczasem wg Jana 14,1-3 to Jezus ma przyjść po swoich, aby ich do nieba zabrać; tego przyjścia jeszcze nie było!)?
--------
Ależ nie! Wszelkie niewiadome muszą się ujawnić - stąd potrzeba jest finalnych wydarzeń. Tylko że skoro zaraz po śmierci idzie się w zaświaty, no to tam może się to dokonać! Po prostu mogłoby być tak, że wszyscy ludzie umrą (nikt już nie narodzi się) i idąc w zaświaty, tam wszystkie kwestie (np. te, jakie wspominasz) byłyby rozstrzygnięte...
Fantazjuję, bo Biblia uczy, że paruzja Jezusa to pewnik! - ale skoro zaraz po zgonie idzie się w zaświaty, to ta paruzja wcale nie jest taka konieczna...

To Twoja odp. na pyt.:
2) po co zmartwychwstanie, skoro i bez ciała można się świetnie mieć i żyć wiecznie (ciało to jednak jakieś ograniczenia nakłada, więc zmartwychwstanie byłoby takim krokiem wstecz)?
----------
A czy ciało przemienione, to nie jest ciało zmartwychwstałe?! Przecież cytat z Flp 3,20-21 jasno komunikuje, że ciała zbawionych będą podobne do ciała zmartwychwstałego Jezusa - a czy On nie miał zmartwychwstałego i przemienionego ciała?!...
Czyżby jeszcze coś z ciałem Jezusa miało się dziać więcej?...

To odp. na pyt.:
3) po co sąd ostateczny, jeśli zaraz po śmierci jest się osądzonym tak skutecznie, że już żaden sąd dalszy tego nie zmieni?
----------
No, tutaj to mnie zaskoczyłeś maksymalnie, twierdząc, że sąd z Mat 25,31-46 nie dotyczy wierzących... Aż sprawdziłem słowo "narody", jakie tam występuje:

JAKIE ZNACZENIE MA SŁOWO: "narody" W PONIŻSZYM WERSECIE - KOGO TO SŁOWO OPISUJE? JEŚLI SĄ, TO PODAJ INNE MIEJSCA W NT, GDZIE TO SŁOWO WYSTĘPUJE I CO ZNACZY.
///
Mt 25,32 TRO (Textus Receptus)
(32) και kai I G2532 WTCONJ συναχθησεται synachthēsetai zostanie zebrany (zostaną zebrane) – zostanie zgromadzony (zostaną zgromadzone) G4863 WTV-FPI-3S εμπροσθεν emprosthen przed G1715 WTPREP αυτου autou Nim G846 WTP-GSM παντα panta wszystkie G3956 WTA-NPN τα ta G3588 WTT-NPN εθνη ethnē narody – poganie G1484 WTN-NPN και kai i G2532 WTCONJ αφοριει aforiei odłączą – oddzielą G873 WTV-FAI-3S αυτους autous ich G846 WTP-APM απ ap od G575 WTPREP αλληλων allēlōn jedni drugich G240 WTC-GPN ωσπερ hōsper tak, jak G5618 WTADV ο ho G3588 WTT-NSM ποιμην poimēn pasterz G4166 WTN-NSM αφοριζει aforizei odłącza – oddziela G873 WTV-PAI-3S τα ta G3588 WTT-APN προβατα probata owce G4263 WTN-APN απο apo od G575 WTPREP των tōn G3588 WTT-GPM εριφων erifōn kozłów G2056 WTN-GPM

W wersecie Mateusza 25,32 greckie słowo „ethnē” (ἔθνη), które przetłumaczono na „narody”, odnosi się do wszystkich narodów i grup etnicznych spoza Izraela, czyli do wszystkich ludzi – pogan, ale także wszystkich innych ludów. „Ethnē” jest często tłumaczone w Nowym Testamencie jako „narody” lub „poganie” (w znaczeniu: ludzie spoza Izraela). Kontekst wersetu sugeruje, że słowo to odnosi się do całej ludzkości, ponieważ opisuje zgromadzenie ludzi z całego świata na sąd ostateczny.

### Znaczenie „ethnē” w Mt 25,32

W tym wersecie „ethnē” nie jest ograniczone tylko do konkretnych grup etnicznych czy pogan, ale wskazuje raczej na całość ludzkości, którą Jezus zgromadzi przed sobą na sąd. Użycie słowa „ethnē” w takim kontekście sugeruje, że Jezus przywołuje wszystkich ludzi, bez względu na ich pochodzenie, kulturę czy religię, by stanęli przed Nim i zostali osądzeni na podstawie ich czynów.

### Inne miejsca w Nowym Testamencie, gdzie pojawia się „ethnē”

#### a. Mateusz 28,19 – Wielkie Posłannictwo
- „Idźcie więc i czyńcie uczniami wszystkie narody (ethnē), chrzcząc ich w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego”.
- W tym wersecie „ethnē” oznacza wszystkie narody świata, do których uczniowie są posłani z Ewangelią. Obejmuje wszystkie ludy, zarówno Żydów, jak i pogan, co podkreśla powszechność misji chrześcijańskiej.

#### b. Dzieje Apostolskie 10,45 – nawrócenie pogan
- „A wierzący pochodzenia żydowskiego, którzy przyszli z Piotrem, zdumieli się, że dar Ducha Świętego został wylany także na pogan (ethnē)”.
- Tutaj „ethnē” oznacza pogan, czyli ludzi spoza społeczności żydowskiej. To słowo wskazuje na tych, którzy nie byli częścią ludu Izraela, ale którym teraz również przysługuje dostęp do zbawienia przez Chrystusa.

#### c. Rzymian 1,5 – misja apostolska
- „Przez niego otrzymaliśmy łaskę i apostolstwo, aby ku chwale jego imienia przyprowadzać do posłuszeństwa wiary wszystkie narody (ethnē)”.
- Paweł mówi tu o swojej misji głoszenia Ewangelii wśród wszystkich ludów. W tym kontekście „ethnē” oznacza wszystkie narody, szczególnie te spoza Izraela. Apostoł podkreśla, że posłannictwo dotyczy całego świata, nie tylko Izraelitów.

#### d. Objawienie 7,9 – zgromadzenie przed tronem Boga
- „Potem ujrzałem: oto wielki tłum, którego nikt nie mógł policzyć, z każdego narodu (ethnē), pokolenia, ludu i języka, stojący przed tronem i przed Barankiem”.
- Tutaj „ethnē” odnosi się do wszystkich narodów i ludów, które zostaną zgromadzone przed Bogiem. Obraz ten podobny jest do zgromadzenia na sąd w Mt 25,32, gdzie „ethnē” reprezentuje ludzi z każdego zakątka świata.

### Podsumowanie

W kontekście Nowego Testamentu słowo „ethnē” zazwyczaj odnosi się do wszystkich narodów i grup etnicznych spoza Izraela, ale w niektórych fragmentach, takich jak Mt 25,32 czy Objawienie 7,9, oznacza całą ludzkość, zgromadzoną przed Jezusem na sądzie. W Ewangelii Mateusza Jezus posługuje się „ethnē”, aby podkreślić powszechność misji i sądu, który obejmie wszystkich ludzi, niezależnie od ich narodowości i kultury.
=======

Czy ktoś na forum jeszcze tak samo uważa, że powyższy sąd (Mt 25,31-46) nie dotyczy wierzących?...
Rabarbar napisał:
Sąd, jaki jest opisany w Mt. 25 nie dotyczy wierzących: zarówno ci po prawej, jak i ci po lewej stronie, nie znali Chrystusa, i o tym mówią. Oni nie zetknęli się z Ewangelią.
Ja do tej pory myślałem, że to, o czym mówią te 2 grupy, to tak brzmi, bo:
# ci po prawicy robili coś dobrego, ale wcale nie czynili tego z myślą: "o, teraz coś dla Jezusa robię" - lecz po prostu wychodzili naprzeciw ludzkim potrzebom, bo taki był ich styl życia...

# ci po lewicy natomiast mieli inne nastawienie: gdyby wiedzieli, że coś dla Jezusa mogą zrobić, o, to by zrobili i jeszcze się tym pochwalili, ale że to byli (potrzebujący) tylko tacy zwykli ludzie, to nie przejmowali się ich losem...
Uważam, że "narody" z Mt 25,32 obejmują 100% ludzkości - od Adama licząc! Nigdy nie spotkałem się z tezą, aby miało być inaczej; jesteś Rabarbar "prekursorem" tutaj (przynajmniej w moim myśleniu, bo może ktoś inny już znał taką interpretację - dlatego zapytałem o to).

Paruzja jest nie tyle koniczna, co jest zapowiedzianym faktem. Dla Boga nie ma żadnych konieczności. Jest Wszechmocny. Może wszystko.
W chwili śmierci Jezus przychodzi do każdego z nas. O ile śmierć fizyczna jest faktem umiejscowionym w czasie, to wszystko to, co dzieje się po śmierci jest oderwane od czasu.
Ale paruzja jest potrzebna dla tych, którzy w tym czasie będą żyć na ziemi.
Jednak, dopóki nie dostąpimy zbawienia, nie dowiemy się. Najważniejsze jest to, aby wypełniać wole Boga. Żyć, taj jak nas uczył swoimi objawieniami oraz świadectwem Chrystusa. Wystarczy Go naśladować. Nic więcej nie trzeba.

A jak andej rozumiesz Mt 25,31-46? [wyżej o tym Rabarbar i ja piszemy]

Będziesz robić referendum, czy chcesz się teamować przeciwko Rabarbarowi?
Pewnie już zdążyłeś się zorientować, że katolicy rozumieją ten fragment podobnie jak Ty, przynajmniej z grubsza, w tym sensie, że sąd będzie dotyczyć wszystkich. Jednak nie wydaje mi się, żeby była to kwestia, o którą trzeba by się sierdzić

Do tej kwestii już się odniosłem, przytaczając wcześniejsze fragmenty Księgi Izajasza mówiące, że Izrael jest sługą JHWH. Czyli że rozdział 53 Izajasza odnosi się do Izraela jako zbiorowości, nie do jednej konkretnej osoby. Przynajmniej tak interpretuje to judaizm, w odróżnieniu od chrześcijaństwa.
Najprawdopodobniej po ukrzyżowaniu Jezusa apostołowie zajrzeli do swoich świętych pism i tam, po natrafieniu na Iz 53, uznali, że ów fragment odnosi się właśnie do Jezusa. Bo interpretowany dosłownie, rzeczywiście, w ogólnych zarysach to brzmi, jakby było o Jezusie. Jeśli pominąć wcześniejsze fragmenty Iz, mówiące o Izraelu jako słudze JHWH.

Jeśli Jezus był synem Józefa cieśli i jeśli to co napisał ewangelista Mateusz o rodowodzie Józefa jako pochodzącym z rodu Dawida było prawdą, to wtedy owszem, Jezus był potomkiem Dawida.
Jeśli jednak Jezus nie był synem Józefa i/lub jeśli ewangelista Mateusz się myli, to Jezus nie pochodził z rodu Dawida.
Czy według jakiejkolwiek wersji, Maria z Nazaretu pochodziła z rodu Dawida? W ewangeliach nie ma nawet podanych imion jej rodziców, a co dopiero dalszych przodków.

I Mojżesz, żyjący prawdopodobnie w XIII w. p.n.e., miałby nie wiedzieć o tym, że za jego życia Kanaan, będący Ziemią Obiecaną, był pod władzą Egiptu?
Autorzy Księgi Wyjścia i Księgi Rodzaju o tym nie wiedzieli. Zatem te księgi nie mogły powstać w epoce brązu, musiały powstać już w epoce żelaza.
Jak widać, tradycyjne przekonania bywają błędne, gdy nie są poparte konkretną wiedzą.

Przecież Rdz 17 mówi o Abrahamie, nie Mojżeszu. To Abraham jako pierwszy, jako praojciec żydowskiego narodu (i nie tylko), miał dokonywać obrzezania jako znaku przymierza z JHWH. Było to jeszcze przed nadaniem prawa mojżeszowego i Dekalogiem.

A jednak zarówno większość encyklopedii, jak i opracowań i tekstów pisanych przez apologetów jako najbardziej prawdopodobny okres życia Mojżesza wskazuje XIII w. p.n.e.
BTW, w XV w. p.n.e. Kanaan również był pod władzą Egiptu.

Osobiście obstaję za wersją, że Tora została skompletowana w V w. p.n.e. przez Ezdrasza, czyli że Niesiołowski-Spano myli się z tym II wiekiem p.n.e.

Wśród naukowców panuje silny konsensus, że Księga Jozuego najprawdopodobniej odzwierciedla znacznie późniejszy okres - najwcześniejsze jej rozdziały to najpewniej rozdziały 2-11, które mogły powstać za panowania Jozjasza w VII w. p.n.e., a ostateczna wersja tej księgi powstała w okresie niewoli babilońskiej lub nawet po niej.
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Ksieg ... 18376.html

Nie twierdzę, że apostołowie doznawali zbiorowych halucynacji.
Raczej skłaniam się ku stwierdzeniu, że niektórzy z nich doznali indywidualnych halucynacji, a później ich relacje zostały zebrane razem i podkoloryzowane w pisanych ewangeliach. Żeby wyszły bardziej niesamowite i robiące większe wrażenie.
Skłaniam się ku stwierdzeniu, że ewangeliści konfabulowali, jak mniemali, w dobrej wierze - czyli w celu wzmocnienia u odbiorców wiary w zmartwychwstanie Jezusa. I ogólnie wiary w cuda czynione przez tego, którego uważali za mesjasza.

Nie miałem w ogóle zamiaru poruszać tego tematu, ale tak, wiedziałem o tym. Toteż nie twierdzę, że taka sytuacja miała miejsce.
Jak zaznaczyłem, skłaniam się ku stwierdzeniu, że żałoba wywołała u może kilku uczniów Jezusa różnego rodzaju halucynacje, a później poszczególne relacje po zebraniu razem zostały podkoloryzowane.
Oczywiście, nie ma tutaj pewności - po prostu taką wersję uznaję za najbardziej prawdopodobną. Jeśli ktoś uważa inaczej, nie zamierzam się z tym kłócić - prawo tej osoby, wierzyć, jak uważa.

Tutaj nie bardzo wiem, co właściwie masz na myśli. Mogłabyś rozwinąć ten wątek? Jeśli nie tutaj, to może w odrębnym temacie - jeśli taki jest (a jeśli nie, to można by wydzielić, w razie czego, żeby nie było off-topu).

Tak, właśnie dlatego.
Jest wyłącznie Twoją sprawą, czy "żydzi" jako wyznawcy judaizmu piszesz małą literą - możesz tak pisać, jeśli chcesz. Nie mam pretensji i nie chciałbym Cię poprawiać, jeśli tak Ci wygodniej.
Językowo poprawna jest też forma "judaiści" na określenie wyznawców judaizmu. Też nie mam nic przeciwko używaniu takiej nazwy. Nie chciałbym nikomu narzucać używania określonych nazw czy określeń. Każda osoba używa takich, jakie jej odpowiadają. Ważne, żeby było czytelnie i zrozumiale. A jeśli coś jest nieczytelne, zawsze można to zakomunikować w razie czego.

@przesunięcie_ku_zieleni

Owszem, napisałeś, że "wg Iz 41,8, Iz 41,9, Iz 44,1, Iz 45,4, Iz 48,20 i Iz 49,3 to Izrael jest sługą, to judaistyczna interpretacja przyjmuje, że ten fragment należy rozumieć metaforycznie, jako odnoszący się do zbiorowości - narodu Izraela".

Więc odpowiadam: Iz 20,3; Iz 22,20 wymieniają indywidualne osoby (Izajasz i Eliakim) jako sługi Pana. Ponadto Iz 49,5a-6 mówi o Słudze Pana, którego zadaniem będzie nwrócenie Jakuba i zgromadzenie Izraela. Nie może tym Sługą Pana być Jakub (Izrael). To, że w pewnych fragmentach sługą Pana jest Izrael - nie oznacza to, że jest nim w rozdziale 53.
Po drugie, w rozdziale 53 wymienionych jest wiele cech indywidualnych, które nie mają sensu w przypadku sługi zbiorowego.
Po trzecie w czasach przed Chrystusem rabini interpretowali Iz 53 jako proroctwo mesjańskie odnosące się do Mesjasza, syna Józefa, gdie chodziło o Józefa Patriarchę, syna Jakuba. To, że współcześnie rabini stosują inną interpretację - to jedynie po to, by odsunąć skojarzenie z Jezusem.

To rabini zmienili wcześniejszą interpretację judaizmu Iz 53, gdy okazało się, że Jezus wypełnł to proroctwo.

Datowanie wyjścia z Egiptu na XIII w pne nie ma istotnych argumentów. Napisałem Ci o datowaniu exodusu na podstawie danych biblijnych.
Na jakiej podstawie uważasz, że Kanaan był pod władzą Egiptu, skoro stella Merenptaha sławi zwycięstwa tego faraona (panował w latach 1213-1203 pne) i wśród pokonanych ludów wymienia z nazwy m.in Izrael. Podobne stelle mają zapis dokonań faraonów w formie panegiryku, więc pokonanie Izraelitów wcale nie jest pewne, natomiast ich istnienie gdzieś w obszarza Kanaanu już tak. Ponadto: okazuje się, że faraon Merenptah podbijał ziemie, które już wcześniej były pod władzą Egiptu?

A mimo to, związek z Mojżeszem istnieje, jeśli to on zapisał dzieje między innymi Abrahama w Księdze Rodzaju. I tego dotyczył przytoczony argument.

W pewnych momentach był, a w innych nie był. Nigdy Egipcjanie nie żyli w Kanaanie, nie mieszkali tam, nie uprawiali ziemi, a co najwyżej mieli sojusze z pojedynczymi władcami lokalnych miast, na co wskazują np. listy z Amarny.
Co to znaczy większość w badaniach nad Biblią? Jeden ze specjalistów żydowskich od Jezusa usłyszał, że jeśli się nie narodzi na nowo, nie może nawet ujrzeć Bożego Królestwa (J. 3,3). A więc ilu z tych tworzących ową "większość" to osoby narodzone na nowo? Ilu z nich traktuje Biblię jako słowo Boże?

To, że N-S się grubo myli, jest oczywiste. Tak samo teza o udziale Ezdrasza w spisaniu Tory jest całkowinie nieuzasadniona. Wydaje się natomiast możliwe, że Ezdrasz na podstawie dostępnych mu wcześniejszych dokumentów spisał Księgi Kronik.

Czyli tzw. naukowcy nie wiedzą kiedy księga powstała, ale rzekomo "wiedzą", że w czasach odległych od czasów Jozuego. Jeśli by tak było, to wartość księgi jako dokumentu historycznego byłaby zerowa - i to wyjaśnia motywy takiego datowania księgi przez owych "naukowców". Z drugiej strony nie widać powodu, dla którego treści istotne dla religii narodu nie miałyby zostać spisane natychmiast po tym, gdy pojawiły się warunki do ich spisania.