Nie chodzi o to, czy ewolucja ma osobowość czy nie. Rzecz w tym, że teoria ewolucji definiuje konkretne mechanizmy i prawa - dobór naturalny, selekcję, adaptację, które mają działać w określony sposób. I właśnie pokazuję, że te zdefiniowane mechanizmy nie działają spójnie z własną definicją.

Jeśli dobór naturalny ma eliminować słabsze warianty i promować lepiej przystosowane, to dlaczego dopuszcza do rozprzestrzenienia się cech, które później i tak prowadzą do wymarcia? To wewnętrzna sprzeczność w definicji samego mechanizmu - albo eliminuje słabe cechy, albo nie.

To albo teoria błędnie definiuje te mechanizmy i trzeba przyznać, że się pomyliliśmy w ich opisie. Albo to, co nazywamy "ewolucją" to w rzeczywistości po prostu złożony proces adaptacyjny - organizmy próbują przetrwać za pomocą różnych mechanizmów, ale nie ma tu żadnego spójnego "procesu ewolucyjnego" jak go definiuje teoria.

Nie musimy przypisywać ewolucji osobowości, by zauważyć, że jej zdefiniowane mechanizmy są wewnętrznie sprzeczne.

Teoria ewolucji powstała na podstawie obserwacji ewolucji. O ile same ewolucja, jak twór Boga jest kompletna, to sama teoria ewolucji jest ułomnym dziełem ludzkim. Nie jest w stanie opisać wszystkich procesów stworzonych przez Boga. Dlatego nie da się nią objąć wszystkich procesów i zjawisk dotyczących istot żywych. Ludzki rozum Boga nigdy nie ogarnie.
Ostatnim etapem ewolucji, jest ewolucja do nieba. Dziś imieniny wszystkich ludzi. Wszystkich świętych. Proponuję posłuchać Armstronga Louisa: https://www.youtube.com/watch?v=wyLjbMBpGDA

Po pierwsze, mamy tu fundamentalny paradoks metodologiczny - teoria ewolucji definiuje złożone prawa, mechanizmy i twierdzenia dotyczące makroewolucji (jak powstawanie nowych gatunków czy wielkie zmiany morfologiczne), których nikt nigdy nie zaobserwował empirycznie w ich głównych założeniach - A Ty jesteś dobrym przykładem promowania tego błędngo przekonania, nad którym już przeciętny "Kowalski" się nie zastanawia.... i ludzie zapominając o tym - są w tym błędzie utwierdzeni. Mimo to, w literaturze naukowej często spotykamy stwierdzenie, że teoria ta powstała 'na podstawie obserwacji'. Jest to wewnętrznie sprzeczne - jak można tworzyć teorię bazującą na obserwacjach zjawisk, których nigdy nie zaobserwowano? To raczej jest faza nieudowodnionej hipotezy..... Nawet obserwowane mikroewolucyjne zmiany okazują się być jedynie adaptacjami obronnymi, a nie rzeczywistym rozwojem. To pokazuje, że albo definicje są błędne, albo cała metodologia powstania tej teorii jest wadliwa.

Po drugie, gdy przyjrzymy się faktycznym obserwacjom, widzimy jedynie drobne zmiany adaptacyjne - organizmy dostosowujące się do konkretnych bodźców środowiskowych, by przetrwać. Nazywanie tego 'ewolucją' jest nadużyciem, ponieważ nie obserwujemy tu żadnego zysku netto w rozwoju organizmów - to tylko reakcje obronne na zagrożenia/na przystosowania. Używamy więc niewłaściwego terminu do opisania prostego procesu adaptacyjnego, co prowadzi do błędnych wniosków o istnieniu jakiegoś większego procesu ewolucyjnego.

Nie jest. Jest krótkim odcinkiem.
Ale w rozważaniach kierujemy się zarówno dedukcją, jak też indukcję.
Bardzo często na podstawia szczegółu są opracowywane teorie dotyczące ogółu.
Ale nie mam pewności, czy nie zapominasz, że twórcą ewolucji jest Bóg, a twórcą teorii ewolucji jest człowieka. I, że dzieł boskich nie da się porównywać do ludzkich, bo to zupełnie inna skala.

Twoja argumentacja nie odnosi się do istoty problemu, który przedstawiłem. Odwołując się do tych utartych podejść, stworzonych z filozofii nauki jak uniwersalia Platona, czy empiryzm Arystotelesa....

Twierdzisz, że "w rozważaniach kierujemy się zarówno dedukcją, jak też indukcją", ale pomijasz fundamentalny paradoks - teoria ewolucji definiuje złożone prawa i mechanizmy makroewolucji, których nikt nigdy nie zaobserwował empirycznie (makroewolucja).
Jak można tworzyć teorię "na podstawie obserwacji" zjawisk, których nie zaobserwowano? To wewnętrzna sprzeczność.

Piszesz, że "bardzo często na podstawie szczegółu są opracowywane teorie dotyczące ogółu", ale co z jakością tych szczegółów?
W przypadku ewolucji obserwujemy jedynie drobne zmiany adaptacyjne - organizmy dostosowujące się do konkretnych bodźców środowiskowych. To nie są dowody na makroewolucję, ale tylko na zdolności adaptacyjne organizmów.

Poza tym, nazywanie obserwowanych zmian "ewolucją" jest nadużyciem - nie widzimy tu żadnego zysku netto w rozwoju organizmów. To tylko reakcje obronne na zagrożenia i przystosowania, nie dowód na istnienie większego procesu ewolucyjnego.

Twoje stwierdzenie "Jest krótkim odcinkiem" właściwie wzmacnia mój argument - jeśli obserwujemy tylko krótkie odcinki zmian adaptacyjnych, jak możemy wyciągać wnioski o procesach trwających miliony lat? To pokazuje, że fundamenty teorii ewolucji opierają się na ekstrapolacji, która nie ma i nigdy nie będzie miała solidnych podstaw empirycznych - bo ich się w tej teorii nie da przeprowadzić.

Wobec braku możliwości przeprowadzenia obserwacji empirycznych nie możemy nawet uzyskać właściwego obrazu na podstawie indukcji, co sprawia, że dedukcja jest pozbawiona solidnych fundamentów.


O czym Ty piszesz? Jak mam "pomietać" o czymś, co nigdy nie zostało udowodnione? Nie tylko naukowo, ale i w Biblii o tym nie czytasz?

Co to za "moda" wypowiadać się w takich kwestiach kategorycznie? Brak argumentów? Czy przekonywanie samego siebie, do swoich twierdzeń?

W jaki sposób udowadniasz, że twórcą ewolucji jest Bóg? Zacznij od fundamentów, za nim wyciągasz, pochopne, wnisoki......

A może spróbuj, Przemek, udowodnić , że ewolucja zamysłem Bożym nie jest? Wszystko bowiem, co się tutaj u nas w prowincjonalnej galaktyce odbywa, nie może nie być Jego zamysłem, wolą i dziełem.

Nie wiem, czy robisz sobie zabawę, czy usiłujesz narzucić mi swoje poglądy.
Czy na prawdę nie odróżniasz procesu ewolucji od prób tworzenia ludzkich teorii na jej temat.

A może zastanów się nad słowami Tomasz a Kempis: Szczęśliwy, kogo prawda sama o sobie poucza, nie poprzez przepływające głosy i obrazy, lecz przez istotę rzeczy. Myśl i uczucie często nas zwodzą i ukazują rzeczywistość niepełnie.
Na cóż to całe drążenie zagadek i niejasności, kiedy na Sądzie nikt nas nie oskarży o to,
żeśmy czegoś nie rozumieli? Jakże to niemądre, że zaniedbujemy rzeczy ważne i konieczne,
a pociągają nas zgubne i błahe. Mamy oczy, a nie widzimy.

Aby udowodnić, że ewolucja nie jest Bożym zamysłem, musimy najpierw poznać Boga lub posiadać jakieś informacje na Jego temat. Chrześcijaństwo twierdzi, że Biblia jest objawieniem, słowem samego Boga, co pozwala nam poznać Go i dowiedzieć się o świecie oraz o tym, co nam przekazał. Z tego wynika, że ewolucja nie ma podstaw w Bożym zamyśle.

Więc dowodem dla chrześcijanina na to, że ewolucja nie jest zamysłem Bożym, jest właśnie Biblia i jej fundamentalne nauki - do tego sprzeczne nawet z twierdzeniami ewolucji - więc jak je miał używać, Bóg którego znamy z Biblii?

Natomiast nauka - we wszystkich teoriach o ewolucji - nie zajmuje się kwestią tego, czy Bóg kieruje ewolucją, ani nie udowadnia, że to On ją kontroluje. W związku z tym, to zagadnienie wykracza poza nasze argumentacje i konteksty.

A jak Ty udowadniasz, że ewolucja jest zamysłem Boga?

To Chyba Ty użwyasz takich stwierdzeń: "czy nie zapominasz, że twórcą ewolucji jest Bóg,"
To nie jest narzucanie mi poglądu? Ja się odwołuję do toerii, do nauki i chcę rozmawiać merytorycznie - a nie kategoryzować "rzekome ale nie udowodnione fakty" i filozofiami......


Niestety, ale to Ty mieszasz dwa różne poziomy dyskusji:

- Ja przedstawiam konkretne problemy metodologiczne w teorii ewolucji (brak dowodów na makroewolucję, niespójność w obserwacjach) - cos obiekwtynego, o czym możemy oboje argumentować.

- Ty odpowiadasz cytatami filozoficznymi i teologicznymi, które nie odnoszą się do tych problemów naukowych? Mam wrażenia, że je celowo pomijasz, albo nie rozumiesz tych procesów, tak do końca.....

A teraz twierdzisz, że "nie odróżniam procesu ewolucji od prób tworzenia ludzkich teorii na jej temat" - Ale to właśnie Ty zakładasz istnienie "procesu ewolucji" bez dowodów. Jak możesz mówić o "procesie", którego nikt nigdy nie zaobserwował w kluczowych aspektach? Cały czas kategoryzujesz i prowadzisz dyskusję ze zbioru faktów, które są same w sobie problematyczne i nieudowodnione, i są omawianą kwestią, a ty robisz z nich fundament dla narracji, która je uzasadnia?

Cytujesz Tomasza "prawdzie samej w sobie", ale kompletnie pomijasz moje konkretne argumenty o:

- Braku empirycznych dowodów na makroewolucję
- Problemach z ekstrapolacją krótkoterminowych obserwacji
- Niespójnościach w teorii doboru naturalnego

Zamiast odnieść się do przedstawionych przeze mnie paradoksów i sprzeczności, uciekasz w rozważania filozoficzne i cytaty, które nie rozwiązują żadnego z podniesionych problemów?
To nie jest merytoryczna dyskusja, tylko uciekanie od niej.

To pokazuje, że albo nie rozumiesz istoty mojej krytyki, albo świadomie unikasz konfrontacji z przedstawionymi problemami metodologicznymi. Zamiast odpowiedzieć na konkretne zarzuty, próbujesz przenieść dyskusję na poziom filozoficzny, który nie rozwiązuje fundamentalnych problemów w samej teorii ewolucji.

Ale jak chcesz, taki sposób prowadzenia rzetelnej dyskusji, jest wymowny sam w sobie dla uważnych czytelników....

Idący,
Czy błahą rzeczą jest to, że ktoś z powodu przyjęcia teorii ewolucji, rozumianej jako mechanizm kreacji różnorodności życia na Ziemi, przestanie wierzyć w Boga Stwórcę i cel w jakim powołał On do życia człowieka?

Grzechem jest odrzucenie wiary w Boga. Grzechem jest odrzucenie Jego objawień. Grzechem jest sprzeniewierzanie się Jego woli. Ale aby tak się stało, trzeba najpierw uwierzyć. A potem odrzucić.

Nie da się przestać wierzyć w coś, w co nigdy się nie wierzyło.

to brzmi zupełnie jakbyś oczekiwał perfekcji. A TE jej nie zakłada, więc atakujesz ją za coś czym nie jest.

No nie, bo ty patrzysz na to zero jedynkowo. Jeśli coś jest niekorzystne to ma nie istnieć. A co jeśli te niekorzystne cechy nie są wystarczająco złe by przestać istnieć? Ciągle oczekujesz perfekcji, podczas gdy wystarczy jakoś przeżyć.

Dla ciebie to jest wszystko albo nic. Nie wiem skąd to bierzesz.

chodzi mi tylko o to, że ci "lepsi" z wyboru nie rozmnażają się znacząco częściej niż ci "gorsi", więc nasza populacja nie jest i nie zostanie zdominowana przez ludzi rozmnażających się bezproblemowo.

przecież gdyby mutacje nie miały miejsca, to w ogóle nie byłoby ewolucji. A zachodzą, bo, po raz kolejny, nic nie jest doskonałe, mechanizmy które powielają geny popełniają błędy, poza tym wiele mutagenów jest niezależnych od tych mechanizmów czy od życia w ogóle (jak promieniowanie).

nie napisałem, że mutacje zawsze są negatywne, tylko że zawsze będą takie występować. Zresztą jak na osobę tak bardzo krytykującą temat, powinieneś chyba o tym wiedzieć.

wykształcił. Tylko różne zagrożenia wykształciły skuteczniejsze mechanizmy ataku, o tym się normalnie mówi. Np antybiotykoodporność bakterii. Czy nowe szczepy koronawirusa.

mógłbyś przytoczyć te prawa, bo szczerze wątpię że myślimy o tym samym.



Ale mimo to życiu udaje się przetrwać. Po prostu jako gatunek jesteśmy wystarczająco dobrze przystosowani by żyć na tej planecie.

nie wydaje mi się, żebym pisał o rozwoju. Pisałem o różnorodności.

semantyka. Serio. Jeśli ssaki żyjące na lądzie zaadaptowały się do życia w wodzie, to chyba można powiedzieć, że ewoluowały? Nawet jesli ta forma "rozwoju" kosztowała je kilka kończyn.

ta eksplozja trwała kilkanaście milionów lat...

No to wykaż że jest błędna.

Błahą z pewnością nie. Ktoś o skrupulanckim aparacie poznawczym może faktycznie utracić całą bazę swego światopoglądu, którą nabył od babci w domu rodzinnym i na katechezie. Może czuć się zagubiony i oszukany. Może poprzez wyparcie przejść w fazę skrajnego fundamentalizmu. Albo i gorzej. Uchwycić się wykrętu myślowego, że Adam swoje, a ewolucja swoje, tyle, że po GP. Czyli lwy żywiące się trawą w Edenie. A potem już na diecie mięsnej.

Więc błahą nie jest, ale jest niestety nieuchronną. Bo religia wykładana jest w formie pozbawionej racjonalnych aktualizacji.

Czy nie mylisz katechizacji z nauką religii?
Religia nie wymaga aktualizacji. A wiara jest żywa i podlega stałemu rozwojowi.
Problemem jest czytanie Biblii jako dzieła dotyczącego nauk przyrodniczych. Tymczasem jest to historia przymierza Boga z człowiekiem. A podawane fakty są jedynie tłem, nie zawsze mającym pokrycie w zaistniałych faktach. Biblii nie czyta się dosłownie, ale odczytuje główne przesłanie, czyli relację Bóg-człowiek.

Idący, uwierzyć by grzeszyć? Nie lepiej poznać prawdę?

Bez sensu. Uwierzyć, aby nie grzeszyć!

Lepiej, ale to niemożliwe. Prawdę można i trzeba poznawać. Dążyć do niej. Ale nigdy nie można wiedzieć, że już poznaliśmy ostateczną prawdę. Każde nowe odkrycie może podważyć dotychczas uznane prawdy. Dążenie do prawdy to droga poznawania. Droga nieskończona.