Tyle, że ludzkość nie jest częścią tej rodziny, o czym pisałem wcześniej. W najlepszym razie zostaliśmy stworzeni w piwnicy, do której Bóg nigdy nie zagląda i z której nie możemy wyjść. Do tego stworzył nas (i wszystko inne) na innych zadadach niż np anioły. Wygląda jakby Bóg stworzył wszechświat i całe życie w taki sposób tylko po to, żeby wszyscy cierpieli

W przypadku książki kucharskiej, może użyłem tutaj za mało adekwatnej analogii.... bo rzeczywiście, drobne błędy techniczne nie muszą uniemożliwiać przygotowania potraw i nawet jak składniki się zwiększy lub poda gdzieś mniej, czy zmniejszy lekko temperaturę, to nadal "potrawa" jest "zjadliwa". Chociaż są potrawy, jak ciasto które są bardziej wrażliwe na składniki i sposób przygotowania.....


Ale w takim razie bliższa analogia..... np. nawigacja morską z mapą. Wyobraź sobie, że żeglarz ma mapę, która opisuje, jak płynąć przez nieznane wody. Nawet jeśli nie jest to podręcznik geologii, mapa ta musi być wystarczająco zgodna z rzeczywistością, by prowadzić go właściwą trasą. Gdyby na mapie pojawiły się nieprawdziwe informacje, jak np. fałszywe wybrzeża, nieistniejące wyspy lub błędnie zaznaczone głębokości, żeglarz nie tylko by zabłądził, ale mógłby nawet wpaść na mieliznę lub zatonąć.
Podobnie, jeśli Biblia opisuje rzeczywistość i prawdy fundamentalne o świecie i Bogu, to przekaz ten musi być oparty na solidnych założeniach, które oddają rzeczywistość(nie tylko naukową) w sposób wystarczająco dokładny. W przeciwnym razie można by podważyć jej wiarygodność jako "mapy", która pomaga człowiekowi znaleźć drogę w życiu.

Albo kolejna inna...wyobraź sobie instrukcję obsługi nowoczesnego samochodu. Nawet jeśli nie jest to podręcznik inżynierii mechanicznej, to jej kluczowe informacje muszą być zgodne z prawami fizyki i działaniem mechanizmów pojazdu. Gdyby zawierała rażące błędy, na przykład twierdziła, że ciśnienie w oponach nie ma wpływu na prowadzenie auta, mogłoby to doprowadzić do groźnych awarii i wypadków.
Podobnie Biblia, jeśli ma być wiarygodnym przewodnikiem o powstaniu świata, człowieka i wszystkiego innego - czyli tej historii, a wtedy i być wiarygodnym przewodnikiem po duchowej rzeczywistości, musi w swoich podstawowych twierdzeniach na temat świata, Boga i człowieka odzwierciedlać prawdy, które są spójne z twardymi ustaleniami nauki. W przeciwnym razie jej przesłanie zatraciłoby autorytet i mogłoby prowadzić do katastrofalnych skutków w życiu ludzi.


Z kolei analogia z "licentia poetica" w sztuce jest nieadekwatna. Dzieła artystyczne często korzystają z abstrakcji i symboliki, nie po to, by pretendować do precyzyjnego opisu rzeczywistości - ich celem jest wywołanie emocji czy refleksji, i nawet nie jest ich celem przekazanie obiektywnej prawdy. Biblia jednak ma inny cel: rości sobie prawo do przekazywania obiektywnej prawdy o rzeczywistości, stworzeniu świata, naturze człowieka i jego relacji z Bogiem to nie są tylko metafory, chociaż używa czasem metafor do lepszego zobrazowania faktów. Ale jeśli jej przekaz byłby w rażącej sprzeczności z rzeczywistością - czyli z fundamentalnymi ustaleniami nauki - jej wiarygodność jako źródła objawienia i moralnych wskazówek mogłaby zostać podważona.

Dlatego oczekiwanie, że Biblia, choć nie jest podręcznikiem naukowym, powinna być zgodna z fundamentalnymi prawami przyrody, jest jak najbardziej uzasadnione. Tylko wtedy może pełnić rolę niezawodnego "opisu rzeczywistości", a nie fantazji. Bo jeśli ma być wiarygodnym źródłem prawd duchowych i moralnych, musi odzwierciedlać fundamentalną rzeczywistość, a nie zawierać błędy.

P.S. Ale rozumiem skąd tutaj taka trudność w dogadaniu się w tej kwestii.... dlaczego katolicy mogą szukać innych wyjaśnień i nie trzymać się dosłownej zgodności Biblii z faktami naukowymi. Od zawsze jesteście uczeni, że Biblia to tylko jedno z wielu źródeł objawienia - że nie wyczerpuje całej prawdy, a w równym stopniu liczy się autorytet Kościoła, jego nauczanie i Tradycja. Dla was Biblia jest bardziej duchowym przewodnikiem - a i tak Kościół - jako "Władza kościelna" ma tu ostateczne zdanie i autorytet. A interpretacje mogą się zmieniać, tak jak zmienia się świat.

Dlatego w waszym spojrzeniu, nawet jeśli w Biblii znajdą się fragmenty, które wydają się niezgodne z faktami naukowymi, nie burzy to fundamentów wiary, bo to nie Biblia jest u was jedynym filarem. Może tu właśnie tkwi różnica, która prowadzi do nieporozumień.....

Fajne te pomysły z analogiami. Zupełnie nieadekwatne do Biblii.
Ale jak się bawić, to się bawić.
Gdyby na mapie pojawiły się nieprawdziwe informacje, np. że dana wyspa jest zamieszkana przez wilkołaki, albo że zbudowana z granitu, choć na prawdę to skały wulkaniczne ...
Twierdzisz, że wtedy żeglarz straci orientację?
albo
Gdyby zawierała rażące błędy, na przykład twierdziła, że ciśnienie w oponach nie ma wpływu na prowadzenie auta, mogłoby to doprowadzić do groźnych awarii i wypadków. N właśnie, zamiast odczytywać w Biblii to, co prowadzi do zbawienie, wyszukujesz sprawy, które nie maja na to wpływu. Czyli, gdybyś zamiast info o ciśnieniu, doczytywał się, jak kolor lakieru wpływa na to ciśnienie.
Biblia jednak ma inny cel: Tu masz rację. Biblia prowadzi do Boga. Nie poucza o historii, ale o tym, jak trafić do nieba. Zapominasz o głównym zadaniu Biblii.
Zapominasz, że aby ciśnienie w oponach miało wpływ na bezpieczeństwo, to samochód musi mieć paliwo lub naładowane aku. Nie dojedziesz do celu rozmieniając się na drobne.
dlaczego katolicy mogą szukać innych wyjaśnień i nie trzymać się dosłownej zgodności Biblii z faktami naukowymi. dlatego, że z Biblii czerpią miłość do Boga i uczą się żyć zgodnie z wolą Bożą, zamiast bezmyślnie czytać Biblię na przekór dziełom Stworzyciela.
Dlatego w waszym spojrzeniu, nawet jeśli w Biblii znajdą się fragmenty, które wydają się niezgodne z faktami naukowymi, nie burzy to fundamentów wiary, bo to nie Biblia jest u was jedynym filarem. Bo zrobiliście sobie chochoła katolickiego i wmawiacie mu różne bzdury. Tak jak teraz odwracając kota ogonem. To, że wyznajesz coś sprzecznego z nauką, nie znaczy, że inni tak robią. Najgorsze to, że zapominasz o Bogu i jego woli wobec ludzi.
Wiele razy już prosiłem o przeczytanie Mt 25.31 i dalej. Ale ignorujesz to, bo ważniejsze dla ciebie to, że Bóg patrząc na zegarek stwarzał świat.

Przeemek


Z punktu widzenia wiary religijnej, mentalnośći i wiedzy tamtych ludzi; językiem literackim. Nie opisuje z punktu widzenia nauki ; dlatego brak tam polemiki z tezami TE. Bóg jest stwórcą, ale mechanizm stworzenia opisuje TE. Chyba, że podasz na podstawie Twojej interpretacji Biblii - inny, równie dobrze udowodniony.



Prawa rządzące powstaniem świata opisuje kosmologia obserwacyjna i teoretyczna oraz nauki o Ziemii. Wiarę, że Bóg jest Stwórcą - Biblia.



Biogeneza, genetyka i pokrewne. Biblia nie daje żadnych inf. o mechanizmie biogenezy, podstawach molekularnych życia itp



To jest Twoja - tendencyjna i arbitralna interpretacja Biblii; dodam - niekatolicka.



A jakie Ty masz kompetencje naukowe ( multidyscyplinarne!), aby orzekać, jaka jest prawda o świecie. Co najwyzęj lansujesz nienaukowy kreacjonizm biblijny - masz do tego prawo, ale miej tego świadomość.



Słyszałeś o Urzędzie Nauczycielskim Kościoła? Dla mnie on ma większy autorytet, niż niekompetentny kreacjonista biblijny.

Przeemek




Referujesz niekatolickie poglądy np. dlaczego katolicy mogą szukać innych wyjaśnień i nie trzymać się dosłownej zgodności Biblii z faktami naukowymi
Dla was Biblia jest bardziej duchowym przewodnikiem

Tego KK nie naucza.

Wskaż tą nieadekwatność w takim razie....


No pewnie......

Gdyby na mapie pojawiły się informacje, że dana wyspa nie jest zamieszkana przez wilkołaki, a one by tam były lub , że jest zbudowana z granitu, choć w rzeczywistości są to skały wulkaniczne - to oczywiście byłby to rażący błąd. Żeglarz, polegając na takich informacjach, mógłby łatwo zbłądzić lub wpaść na niewidoczne na mapie niebezpieczeństwa.

Podobnie, gdyby Biblia zawierała informacje sprzeczne z ustalonymi naukowo faktami, np. na temat pochodzenia człowieka czy struktury Ziemi, to stanowiłoby to poważne zagrożenie dla jej wiarygodności z dwóch powodów:

- W kontekście ludzi którzy jeszcze nie uwierzyli w Boga. Ponieważ Bibia pełna błędów i mitów, to dla niewierzących - zagrożenie, że uznają ją za kolejną zmyśloną religię czy mitologię.

- Jako niezawodny duchowy przewodnik. Fakty, historie i wydarzenia opisane w Biblii są często ściśle powiązane z jej duchowymi prawdami i przesłaniem. Pełnią one funkcję nie tylko narracyjną, ale także dydaktyczną, ukazując głębsze prawdy o życiu, wierze i relacji człowieka z Bogiem.

Np. Wyjście Izraelitów z Egiptu symbolizuje wyzwolenie od grzechu i duchową podróż w stronę Boga. Jeśli opowieść o Exodusie byłaby zupełnie zmyślona, traciłaby swój wymiar jako znak Bożej opieki i wierności wobec swojego ludu.

Albo.... mp. Potop ukazuje Bożą sprawiedliwość i miłosierdzie. Jest to opowieść o odnowie ludzkości i o Bożym przymierzu z człowiekiem (symbolizowanym przez tęczę). Gdyby historia ta była postrzegana jako całkowicie zmyślona, traciłaby swój wymiar ostrzeżenia przed grzechem i nadziei na odnowę.

Jeszcze inny... historia stworzenia uczy, że świat i człowiek są dziełem Bożym, a człowiek został stworzony "na obraz i podobieństwo Boga" (Rdz 1,27). To nadaje człowiekowi wyjątkową godność i wskazuje na jego szczególną rolę oraz odpowiedzialność za stworzenie. Gdyby jednak ten przekaz nie był wiarygodny, a człowiek byłby jedynie produktem przypadkowych procesów ewolucji, kierowanych ślepym doborem naturalnym, jego wyjątkowa pozycja w świecie traciłaby sens. Brak duchowego fundamentu mógłby prowadzić do uznania, że człowiek nie posiada żadnego wyższego celu ani moralnej odpowiedzialności, co osłabia przesłanie o jego partnerstwie z Bogiem i zadaniu dbania o świat.

Kluczowe jest to, że nawet jeśli mapa czy instrukcja nie wyczerpują całej naukowej prawdy, to muszą być zgodne z jej fundamentalnymi ustaleniami. W przeciwnym razie staną się nieprzydatne lub wręcz niebezpieczne dla czytelnika. Tak samo Biblia, choć nie jest traktatem naukowym, powinna odzwierciedlać prawdy o świecie i człowieku, które są spójne z najlepszą dostępną wiedzą.

Twierdzenie, że dociekanie kwestii, które nie wpływają bezpośrednio na zbawienie, jest nieistotne, byłoby słuszne tylko wtedy, gdyby szczegóły te nie miały żadnego znaczenia - w tych dwóch kontekstach o których wspomniałem wyżej.

Jednak w Biblii, nawet pozornie drobne szczegóły często pełnią ważną funkcję - uzupełniają obraz, wskazują na głębsze prawdy lub pomagają zrozumieć przesłanie w szerszym kontekście.
Na przykład opisy wydarzeń lub postaci, choć nie zawsze szczegółowe naukowo, niosą duchowe i moralne przesłanie. Gdyby Biblia zawierała rażące błędy w tych szczegółach, mogłoby to podważać jej spójność i wiarygodność. Podobnie jak każda część samochodu ma swoją rolę w zapewnieniu sprawności, tak w Biblii każdy szczegół może prowadzić do ważnych wniosków duchowych.

Dlatego zgodność tych szczegółów z rzeczywistością lub ich umiejscowienie w większym obrazie jest kluczowe. Nawet jeśli Biblia nie jest podręcznikiem naukowym, proces jej interpretacji musi być spójny i wiarygodny. W przeciwnym razie czytelnik mógłby utracić zaufanie do jej przesłania jako całości, a przez to także do jej duchowego celu.


No właśnie - ale wszytsko jest ważne, bez paliwa - nie dojedziesz do celu(zbawienia), złe ciśnienie opon, spowoduje wypadek lub awarię i też nie dojedziesz(zabwienie)...bo każdy szczegół jest ważny....... każdy element w Biblii jest ważny i musi być prawdziwy lub zgodny z rzeczywistością....

Bo jak wcześniej wyjaśniłem, nawet pozornie drobne szczegóły biblijnych narracji często pełnią ważną funkcję duchową. Może są one czasem takie, że nie są one celem samym w sobie, ale uzupełniają obraz, wskazują na głębsze prawdy lub pomagają zrozumieć przesłanie w szerszym kontekście.

Dlatego jak słusznie wskazałeś, że nawet rzeczy takie jak paliwo czy stan akumulatora w samochodzie są bardzo ważne, ale nie są ważniejsze niż ciśnienie w oponach. To prawda, ale nie oznacza, że ciśnienie w oponach jest nieistotne - wszystkie elementy muszą współgrać, aby zapewnić bezpieczeństwo jazdy.

Podobnie w Biblii - każdy szczegół, nawet drobny, może mieć znaczenie dla całościowego duchowego przesłania. Jeśli zawierałaby rażące błędy w tych szczegółach, mogłoby to podważać jej spójność i wiarygodność.


A to oskarżnie to nie "chochoł", tylko protestancki? "Przyganiał Kocioł......".
Sam nie masz pojęcia co "robią" protestanci to raz..... dwa, "czerpanie miłość do Boga i uczenia się żyć zgodnie z wolą Bożą" szczególenie na początku relacji z Nim odbywa się przy pomocy Jego Słowa - Biblii.


Nie odwracam kota ogonem, a jedynie zauważam fakt, że KRK, szczególnie od czasów encykliki Humani Generis, dopuścił re-interpretację Pisma Świętego, które ma uwzględnić odkrycia naukowe, takie jak teoria ewolucji. To oznacza, że treści Biblii są reinterpretowane w różnych epokach, aby były zgodne z nowymi ustaleniami nauki. Czy to nie jest właśnie "dostosowywanie" Pisma do współczesnych potrzeb?

Pytanie więc brzmi, czy wola Boga zakłada ciągłe zmienianie interpretacji Jego słowa? Jeśli Biblia miała być wiecznym i niezmiennym przewodnikiem, dlaczego jej przekaz trzeba reinterpretować, aby pasował do naszych czasów? Czy nie podważa to jej pierwotnej integralności, uniwersalnego ponadczasowego przekazu i wierności woli Bożej?

Nie chodzi mi o atak, ale o wskazanie pewnej sprzeczności skoro Kościół zmienia swoje podejście, dostosowując Biblię do odkryć naukowych, to nie ja, ale właśnie te działania mogą odwracać pierwotny sens i autorytet Słowa Bożego.


Czytałem, ale co ten werset ma do tego tematu wątku?

Uderza mnie arogancja tej dyskusji. Niepokoi mnie pycha. Skąd znasz najgłębsze tajemnice Boga?
Bezsensowne jest zaprzeczanie Trójcy świętej twierdząc, że jest to rodzina. Podobnie bzdurą jest to, że Bóg Ojciec posiada Syna i Ducha. Skąd wiesz? Czy z Biblii wynika coś więcej niż to, że
- Bóg jest JEDEN
oraz to, że Syn i Duch są osobami boskimi.
Tajemnicy Trójcy nie rozwiążesz, ani nie wyjaśnisz relacji między Osobami. Traktowanie Trójcy jako Rodziny , a nie Jednego Boga jest błędem. Ale nie będę ukrywać, że nie mam pojęcia jaką religię wyznajesz, ani czy to co napisałeś jest zgodne z tą religią.
Oburzające, co nie znaczy, że nie jest signum temporis, jest powiększanie rodziny o psa, kota czy chomika. Ale spostrzeżenie słuszne, teraz wielu młodych, zamiast potomstwa kupuje sobie Yorka lub jakieś modne zwierzątko. I rzeczywiście z miłości. Ale z miłości własnej. Aby ją zaspokoić. (A gdy się znudzi wyrzucić.) Pragną miłości, bo z partnerem/partnerką łączy tylko seks i rozrywka. Bronią się przed jakimiś zobowiązaniami.
Jednak analogia jest słuszna, przynajmniej na pozór. Bo jest to wyraz pragnienia miłości. Zaspokojenia jej. Ale tu pytanko: Czy Bóg, który jest Wszechmocny, potrzebuje czegokolwiek? Czy Bóg wystrugał sobie człowieka, jak Gepetto, aby Goo kochał? Zanosił modły, składał ofiary?
Nie wyobrażam sobie, aby Bóg mógłby być aż tak małostkowy.
Wierzę, że Bóg kocha ludzi, ale nie potrafię odpowiedzieć, dlaczego i po co Stworzył nas i cały świat.

Masz też rację w tym, że Bóg stworzył człowieka jako istotę społeczną. Najlepszym przykładem Dekalog. A później cała Nauka Chrystusa. I wywodzące się z tego nauki różnych kościołów chrześcijańskich. Ale teoria swoje, a praktyka swoje. Errare humanum est.

Nie wiem, po co stworzył. Wiem, że dopóki osobiście nie powie tego każdemu z nas, nie dowiemy się. Ale posłużę się pomysłem Przemka; relacja człowiek pies. Człowiek kocha psa rozumnie. Pies może też, a może bardziej okazuje uczucia (bo czy pies może decydować? Czy ma wolna wolę i rozum, czy może bardziej kochać sąsiada?). Ale rzeczywiście łączy relacja miłości (bez wchodzenie w szczegóły i równowagę). Czy pies odczytuje problemy, np. finansowe człowieka, czy rozumie dlaczego znalazł się z czymś domu , a nie w stadzie podobnym mu zwierząt? Czy rozumie, dlaczego zabrano mu matkę, rodzeństwo? To dociekanie psa, dlaczego człowiek się nim opiekuje jest dużo prostsze, niż dociekanie przez człowieka, dlaczego Bóg go stworzył. Między Bogiem a człowiekiem jest o wiele większa różnica niż między człowiekiem a psem.

Czy Bóg przebywa w zaświatach? Co to są zaświaty? Czy uważasz, że Bóg nie jest wszędzie albo nie może być wszędzie? Jako istota duchowa nie ma żadnych przeszkód, aby być gdziekolwiek. Bóg nie ukrywa się w zaświatach. Przeciwnie, przychodzi do ciebie. Pamiętasz fresk Michała Anioła, gdzie Ojciec wyciąga rękę do Adama? Tym Adamem jesteś ty, ja, Przemek i każdy z nas.
Jedynym miejsce, w którym nie przebywa Bóg jest miejsce, z którego wyrzucił Go człowiek. Bóg nie przestaje takiego kochać, ale szanuje jego decyzję. Czeka z wyciągniętą ręką miłości. Czeka na odpowiedź. Na odwzajemnienie.

Wiele się wyjaśnia i upraszcza, gdy przyjmiemy taką wersję :
Siła Wyższa tworzy kosmos, zaczątek życia między innymi na Ziemi, pewne dyrektywy dla ewolucji nie wiedząc dokładnie, co z tego wyniknie. Wtedy odpadają zbędne, do nikąd prowadzące pomysły z tzw. "sensem".

Tak, ale tylko, gdy uzna się Boga za "ucznia czarnoksiężnika", który potrafi coś zrobić, ale nie potrafi opanować. Który kieruje się doraźnymi chęciami, a nie rozumem.
Dla chrześcijan Bóg jest Wszechmocny i Wszechwiedzący. Bóg zna przyczyny i skutki. Bóg wie, co było, co jest, co będzie.
Uznasz powyższe za totalna arogancję. Poniekąd słusznie,. Dlatego wyjaśnię, dlaczego tak napisałem. Mój pogląd wynika z tego, że stworzenie świata możliwe było dla kogoś, kto nie ma żadnych ograniczeń w swoich możliwościach. Mądrość widzę w prawach naturalnych. Dostrzegam Jego nadzwyczajne ingerencje na przestrzeni tysiącleci. Wierzę, że jest Osobą rozumną.
Z tego wnoszę, że Bóg stworzyło to, co było dobre (na marginesie; to Bóg jest twórcą definicji dobra). Bóg stworzył procesy z pełną świadomością skutków. Wiedział, że dając stworzonym przez siebie istotom wolną wolę, wielu wykorzysta ten dar przeciw Niemu. Ale nie chciał mieć stada bezwolnych idiotów, dlatego na swoje podobieństwo dał ludziom rozum, wolna wolę, kreatywność...

A ja mam wrazenie ,ze Bóg na tym nie panuje co stworzył. Szkoda, ze ten Bóg to tylko potrafi być manipulować ludźmi dopóki jest posłuszny.

A czego nauacza w tej kwestii? Takie "urywanie" zdania w "połowie" nic nie wyjaśnia ani udowadnia.....
A przyjrzałeś się wypowiedziom @Idący o Biblii? Tak on rouzmie interpretację Biblii. Poza tym, czy to nie KRK uznaje raktycznie do Potopu, a nawet i dzieje Arbahama i inne dalsze wydarzenia za swego rodzaju "biblijną mitologię"?

Szanowny Andeju....

Wydaje mi się, że kompletnie rozminąłeś się z sensem mojej wypowiedzi. Nie próbowałem "rozwiązywać tajemnicy Trójcy Świętej" ani twierdzić, że znam "najgłębsze tajemnice Boga".

Wskazałem jedynie na obrazy i analogie, których sama Biblia używa, by przybliżyć nam naturę Boga i Jego relacji z nami. To przecież Pismo Święte nazywa Boga "Ojcem" (Mt 6,9), Jezusa "Synem" (Mk 1,1), a nas "dziećmi Bożymi" (1 J 3,1). To nie moje wymysły, lecz język biblijny.
Analogia z rodziną nie neguje jedności Boga - jest to raczej próba zrozumienia aspektu relacyjnego w Bogu, o którym mówi nam objawienie. Sam Jezus modlił się "aby byli jedno, jak My jedno jesteśmy" (J 17,22), wskazując na szczególną jedność w relacji z Ojcem.

Co do fragmentu o zwierzętach - był to jedynie poboczny przykład ludzkiej potrzeby relacji, nie główny punkt wywodu. Skupiłeś się na tym marginalnym elemencie, pomijając istotę przekazu o relacyjnej naturze Boga objawionej w Piśmie Świętym.

Nigdzie nie sugerowałem, że Bóg "potrzebuje" czegokolwiek czy jest "małostkowy". Przeciwnie - podkreślałem, że stworzenie wynika z Jego miłości i wolnej woli, nie z potrzeby czy braku. To właśnie dlatego użyłem analogii do rodziny, która pragnie się powiększyć nie z braku czy potrzeby, ale z nadmiaru miłości.

Cieszę się, że zgadzasz się co do społecznej natury człowieka stworzonego na obraz Boga. To właśnie był główny punkt mojej wypowiedzi - że nasza potrzeba relacji i wspólnoty odzwierciedla coś z natury samego Boga, który objawił się nam jako wspólnota Osób.

Może warto spojrzeć na mój tekst jeszcze raz, skupiając się na jego głównym przesłaniu, zamiast wyławiać pojedyncze sformułowania wyrwane z kontekstu? Jestem przekonany, że nasze stanowiska nie są tak odległe, jak mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka.

Popełniasz tu dwa istotne błędy logiczne.

Po pierwsze, próbujesz przerzucić na mnie ciężar dowodu ("chyba że podasz..."), podczas gdy to Ty stawiasz tezę, że "mechanizm stworzenia opisuje TE" - zatem to Ty powinieneś to udowodnić. Czyli: że TE opisuje mechanizm stworzenia użyty przez Boga

Po drugie, widać tu fundamentalne niezrozumienie tego, czym w ogóle jest teoria ewolucji - ona nie zajmuje się kwestią stworzenia czy powstania życia, tylko opisuje mechanizmy zmian w już istniejących organizmach.

To tak, jakbyś próbował użyć podręcznika do hodowli roślin do wyjaśnienia, skąd wzięły się pierwsze nasiona.

Zatem Twoje stwierdzenie "mechanizm stworzenia opisuje TE" jest podwójnie nietrafione - bo ani TE nie opisuje mechanizmu stworzenia (tylko późniejsze zmiany), ani Ty nie przedstawiłeś żadnych dowodów na poparcie swojej tezy, że Bóg akurat tego mechanizmu użył.


Pozornie to rozróżnienie na 'nauka opisuje jak, a Biblia mówi kto' brzmi rozsądnie, ale problem pojawia się gdy spojrzymy głębiej. Teoria ewolucji nie tylko opisuje mechanizmy zmian, ale przedstawia konkretną narrację o powstaniu gatunków, która stoi w bezpośredniej sprzeczności z biblijnym opisem stworzenia.

Konkretny przykład wprost o tym śiwadczy - według Biblii śmierć weszła na świat przez grzech człowieka (Rz 5,12), natomiast teoria ewolucji zakłada, że śmierć, walka o byt i eliminacja słabszych osobników były obecne od samego początku jako kluczowe mechanizmy ewolucyjne. Te dwie wizje nie da się ze sobą pogodzić.

Podobnie jest z powstaniem gatunków - Biblia jasno mówi o bezpośrednim stworzeniu różnych rodzajów stworzeń, które miały się rozmnażać 'według swojego rodzaju'. To fundamentalnie różni się od ewolucyjnej wizji stopniowego przekształcania się jednych gatunków w inne poprzez przypadkowe mutacje i dobór naturalny.

Zatem nie możemy po prostu powiedzieć, że nauka opisuje 'jak', a Biblia 'kto', bo w tym przypadku oba opisy przedstawiają sprzeczne ze sobą mechanizmy i sekwencje wydarzeń.


A może jest dokładnie odwrotnie - może właśnie dlatego nie można w Biblii znaleźć pewnych analogi do tych opisów/mechanizmów, bo są po prostu błędne?

[ Tylko jeszcze w ramach sprostowania, aby nie przekrecić mojej wypowiedzi..... Teoria ewolucji to w dużej mierze nadinterpretacja rzeczywistych obserwacji naukowych. Weźmy genetykę - owszem, pokazuje ona mechanizmy adaptacji na poziomie molekularnym, ale teoria ewolucji wyciąga z tego znacznie dalej idące wnioski, których nie jest w stanie udowodnić. To tak, jakby z obserwacji, że samochód może skręcać, wyciągnąć wniosek, że sam się zbudował.
TE to w istocie konstrukcja złożona z wielu prawdziwych obserwacji naukowych, ale połączonych błędnymi założeniami i nieuprawnionymi wnioskami. Sama zdolność organizmów do adaptacji nie dowodzi jeszcze ich ewolucyjnego pochodzenia, podobnie jak zdolność do naprawy DNA nie dowodzi przypadkowego powstania kodu genetycznego. ]

Weźmy prosty przykład: Biblia opisuje nam stan pierwotny w Edenie, gdzie nie było śmierci ani walki o przetrwanie. Tymczasem współczesna biologia molekularna i teoria ewolucji zakładają, że konkurencja, eliminacja i śmierć są FUNDAMENTALNYMI mechanizmami życia od samego początku. To zasadnicza sprzeczność.

Więc może to nie Biblia jest niepełna czy niedokładna, ale to nasze współczesne teorie błędnie opisują, jak naprawdę działa i powstało życie? W końcu nawet sama biogeneza pozostaje wielką zagadką dla nauki - nie potrafimy wyjaśnić, jak powstało pierwsze życie. A może nie potrafimy właśnie dlatego, że szukamy wyjaśnień w złym kierunku, zakładając mechanizmy (jak walka o byt), które według Biblii pojawiły się dopiero po upadku człowieka?
Biblia może nie daje szczegółów molekularnych, ale daje nam fundamentalny obraz tego, jak wyglądało i działało życie w pierwotnym zamyśle Bożym - bez śmierci i walki o przetrwanie. I to właśnie ten obraz stoi w sprzeczności z podstawowymi założeniami współczesnej biologii.


Ok. Masz prawo do swojego zdania...nawet oceny czy osądu moich wypowiedzi, do czego zachęcałem nie raz...

Ale zachęcałem i nawet tego wymaga "prawo" w dyskusji, aby nie wyrażać swoich niepopartych niczym odczuć, tylko merytorykę?
Czy moje twierdznie ograniczyło się do: ""Biblia KRZYCZY przeciwko teorii ewolucji" - i koniec wypowiedzi? Czy kolejne 8 akapitów merytorycznego uzasadnienia?
Tym się różni Twoja wypowiedź, od mojej...... więc jak udowodnisz swoje oskarżenie? Wykaż tą arbitralność?


Całkowicie przekręcasz moje stanowisko i miesza różne poziomy argumentacji.

Nie jest to kwestia moich 'kompetencji naukowych', by orzekać o prawdzie pochodzącej z Biblii(o czym właśnie jest moja teza) - bo nawet ty jako katolik przyjmujesz fundamentalną prawdę, że Pismo Święte jest Słowem Bożym. Jeśli Bóg mówi coś w Biblii, to jest to prawda o świecie - to nie moja osobista opinia, ale podstawa wiary chrześcijańskiej. A teraz próbujesz sprowadzić to do moich osobistych kompetencji, podczas gdy ja opieram się na autorytecie Boga i Kościoła.


Co do teorii naukowych - owszem, mają swoje definicje, wzory i eksperymenty. Ale to właśnie naukowcy przedstawiają nam ich interpretacje, które stoją w sprzeczności z prawdami biblijnymi. Nie kwestionuję samych obserwacji czy eksperymentów, ale wnioski, które się z nich wyciąga.
Zarzucasz mi 'nienaukowy kreacjonizm', podczas gdy ja po prostu wskazuję na sprzeczności między interpretacjami naukowymi a prawdami objawionymi w Biblii. To nie jest kwestia 'lansowania' czegokolwiek, ale wskazywania na rzeczywiste problemy w pogodzeniu tych dwóch perspektyw.

Jeśli wierzymy, że Biblia jest Słowem Bożym (a jako katolik też tak wierzysz?), to gdy widzimy sprzeczność między jej przekazem a ludzkimi teoriami, logiczne jest przyjęcie, że to teoria może być błędna, a nie Słowo Boże?


Znowu przekręcasz. TO nadal nie zmienia faktu, że UNK i Jego autorytety nadal nie są Prawdą Objawioną przez Boga......

Możesz sobie obierać dowolne autorytety, masz takie prawo i odpowiedzialnośc przed Bogiem. Ale tego faktu nie zmienisz, i tylko to podkreślałem..... a nie pytałem, kto jest dla kogo większym autorytetem.....

Nie od końca "łapię" co masz na myśli: "tej rodziny"?
Zostaliśmy wręcz wywyższeni nad inne stworzenia Boga? Ba...stworzenie, czyli ten świat został nam dany pod władanie..... A w dniu sądu, będziemy nawet "patrzeć" z góry na szatana, sądzić anioły......

Biblia wyraźnie to pokazuje:
Pozycja ludzi w planie Bożym jest wyjątkowa, zostaliśmy stworzeni "na obraz i podobieństwo Boże" (Księga Rodzaju 1:26), a anioły nie. Otrzymaliśmy szczególną rolę zarządców stworzenia. Mamy zdolność do świadomej, dobrowolnej miłości, sam Jezus przyjął ludzką naturę, nie anielską.

A nasz relacja ludzi do aniołów wygląda tak: aniołowie są "duchami służebnymi" (List do Hebrajczyków 1:14), według tradycji chrześcijańskiej, będziemy sądzić aniołów (1 List do Koryntian 6:3), jJesteśmy "niewiele mniejsi od aniołów" (Psalm 8:6).

A odnośnie Twoich wątpliwości o relacji Boga z ludźmi - to nie wiem skąd u Ciebie taki pesymistyczny obraz? Nie wynika on z Biblii?

Twój obraz "piwnicy" nie współgra z tym, co pokazuje Biblia. Mamy tam przecież liczne przykłady bezpośrednich spotkań Boga z ludźmi - weź choćby Abrahama czy Mojżesza. A najważniejszym dowodem bliskości Boga jest sam Jezus, który stał się człowiekiem i żył wśród nas.
Do tego dochodzi stała obecność Ducha Świętego wśród wierzących - trudno więc mówić o braku kontaktu. Co do cierpienia - Biblia nigdzie nie przedstawia go jako celu stworzenia. Według teologii chrześcijańskiej to skutek upadku i grzechu, nie pierwotny zamysł Boga, więc wina człowieka.

A jeśli chodzi o "rodzinę" - Nowy Testament wielokrotnie używa właśnie takiego języka, mówi o adopcji nas za dzieci Boże (Rz 8:15), nazywa wierzących "dziećmi Bożymi" (1 J 3:1), a Kościół określa jako "rodzinę Bożą" (Ef 2:19). Więc choć oczywiście jest to szczególny rodzaj relacji, uwzględniający różnicę między Stwórcą a stworzeniem, to jednak Biblia wyraźnie podkreśla tę bliską, rodzinną więź między Bogiem a ludźmi.

@Przeemek
Ewolucja to potężna, kreatywna siła. Bywa, że nie potrzebuje milionów lat, aby wykreować bioróżnorodność. Przyroda posiada niezwykłą, dla mnie niewyobrażalną zdolność do odradzania się. Flora i fauna potrafi powrócić w sposób bardzo zróżnicowany. Co mam na myśli?
Ok 74 tysięcy lat temu na N Sumatrze miał miejsce wybuch wulkanu Toba. Była to jedna z największych znanych erupcji na Ziemi.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrof ... d0Tb_SzsJg
Ogromna część północnej Sumatry została zatopiona w ignimbrycie, który rozciągał się od wybrzeża do wybrzeża, rozległe złoże popiołu pokryło duże części Azji Południowo-Wschodniej, w tym cały subkontynent Indii, a chmura aerozolu i chmura pyłu prawdopodobnie obejmowały Ziemię. Skutki tej katastrofalnej erupcji obejmowałyby całkowitą zagładę flory i fauny w północnej Sumatrze spowodowaną przez ignimbryt, znaczące skutki dla flory i fauny spowodowane opadem popiołu w Azji Południowo-Wschodniej, a także prawdopodobnie zmiany temperatury w skali regionalnej lub globalnej i związane z nimi skutki dla środowiska.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... QONLQ2uEDw
Na Sumatrze są 3 parki narodowe. Bioróżnorodność ich prawdopodobnie jest największa na Ziemi. Jeden z tych parków: Gunung Leuser, który zaczyna się zaledwie ok 100 km od wulkanu.
Jego bioróżnorodność zachwyca. W parku żyje 380 gatunków ptaków, 194 gadów i płazów oraz prawie 130 gatunków ssaków . Jest to jedyny fragment dżungli na świecie, w którym żyją razem słonie, tygrysy, nosorożce i orangutany. .Ogromne drzewa sięgają chmur, a liany grube jak twój tors zwisają z góry. Ponad 4000 gatunków roślin w największym obszarze lasu deszczowego w Azji Południowo-Wschodniej.
https://sumatrajungle.com/leuser/?fbcli ... dKRySjM3CQ
Po wybuchu wulkanu prawdopodobnie niemal wszystko przestało istnieć, i to na długie lata. W krótkim ewolucyjnie czasie Przyroda potrafiła to stworzyć/odtworzyć!

Drogi @Proteom..... ta wypowiedź nie stanowi argumentu za teorią ewolucji. Jest to klasyczny przykład błędnej interpretacji danych, gdzie różnorodność biologiczna jest automatycznie utożsamiana z ewolucją.

Oto dlaczego:

Błąd logiczny:
Z faktu, że po katastrofie naturalnej obszar został ponownie zasiedlony przez różnorodne formy życia - nie wynika, że te formy życia powstały w wyniku ewolucji na tym terenie

Ponieważ.... obserwowana bioróżnorodność może być rezultatem rekolonizacji z sąsiednich obszarów - gatunki mogły przetrwać w tzw. "refugiach" (miejscach schronienia). Jest to zgodne ze wspólnym planem budowy i pierwotnym stworzeniem różnorodnych form życia.

Czas:
74 tysiące lat to zdecydowanie za krótki okres na powstanie nowych gatunków w wyniku ewolucji. Jest to natomiast wystarczający czas na naturalną rekolonizację obszaru przez istniejące gatunki.

Mechanizm:

Opisane zjawisko pokazuje zdolność przyrody do rekolonizacji zniszczonych obszarów - ale nie pokazuje mechanizmu powstawania nowych gatunków!
Można to równie dobrze interpretować w świetle teorii ewolucji jak i koncepcji wspólnego planu budowy.

Podane przykłady to częsty błąd w dyskusjach o ewolucji - mylenia obserwowanej różnorodności biologicznej z dowodem na ewolucję. Sama obecność wielu gatunków na danym obszarze nie dowodzi ich ewolucyjnego pochodzenia, a może równie dobrze świadczyć o pierwotnym bogactwie form życia stworzonych według wspólnego planu.