Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 17, 2025 1:54



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Pochodzenie rozmnażania płciowego 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt mar 22, 2024 9:07
Posty: 1223
Post Re: Pochodzenie rozmnażania płciowego
Widzę to prościej. COŚ stworzyło między innymi życie na Ziemi, ale tak, by samo się dalej kreowało, rozwijało bez ręcznego sterowania. Co zwyczajnie oznacza, że to COŚ ma widać ciekawsze zajęcia, niż wiecznie majstrować przy białkach w galaktycznym Pcimiu. Tylko człowiecza pycha dyktuje , sufluje inne wersje.


So gru 07, 2024 9:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 432
Post Re: Pochodzenie rozmnażania płciowego
Chodzi ci o rozmnażanie płciowe czy o rozdzielnopłciowość? Bo to pierwsze nie jest równoznaczne z potrzebą poszukiwania partnera.

Czy sama mejoza jest gorsza niż mitoza? Nie wiem. Z jakiegoś powodu w określonych warunkach żywieniowych, niektóre gatunki drożdży preferują rozmnażanie przez mejozę. Więc zaryzykuję stwierdzenie, że jest to dla nich korzystniejsze rozwiązanie w pewnych sytuacjach.


So gru 07, 2024 19:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2202
Post Re: Pochodzenie rozmnażania płciowego
Alugard napisał(a):
Chodzi ci o rozmnażanie płciowe czy o rozdzielnopłciowość? Bo to pierwsze nie jest równoznaczne z potrzebą poszukiwania partnera.



Pochodzenie r. płciowego; kluczowe jest pochodzenie mechanizmu mejozy. Korzyśći adaptacyjne. Przypominam, czym jest ten proces:

Mejoza to specjalistyczny program podziału komórek, który jest niezbędny do rozmnażania płciowego. Dwa podziały mejotyczne zmniejszają liczbę chromosomów o połowę, zazwyczaj generując haploidalne genomy, które są pakowane w gamety. Aby osiągnąć tę redukcję ploidalności, mejoza opiera się na bardzo nietypowych procesach chromosomowych, w tym parowaniu homologicznych chromosomów, składaniu kompleksu synaptonemalnego, programowanym tworzeniu pęknięć DNA, a następnie ich przetwarzaniu w crossovery i segregacji homologicznych chromosomów podczas pierwszego podziału mejotycznego. Procesy te są osadzone w starannie zaplanowanym programie różnicowania komórek z wieloma współzależnościami między metabolizmem DNA, morfogenezą chromosomów i falami ekspresji genów, które razem zapewniają dostarczenie prawidłowej liczby chromosomów następnemu pokoleniu

https://academic.oup.com/genetics/artic ... 25/7250256


So gru 07, 2024 21:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 432
Post Re: Pochodzenie rozmnażania płciowego
To chyba najbardziej obiecująca teoria jest taka, że mejoza wyewoluowała z tych mechanizmów, które umożliwiają rekombinację genetyczną bakterii.

Jeśli te eukrationty, które rozmnażają się wyłącznie bezpłciowo kiedyś posiadały możliwość rozmnażania płciowego (a to oidp sugerują badania między innymi na amebach), to może się okazać, że sam mechanizm jest starszy niż eukarionty.

Ale to chyba cała wiedza jaką obecnie mamy w tym temacie.


N gru 08, 2024 11:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2202
Post Re: Pochodzenie rozmnażania płciowego
Alugard
Cytuj:
To chyba najbardziej obiecująca teoria jest taka, że mejoza wyewoluowała z tych mechanizmów, które umożliwiają rekombinację genetyczną bakterii.


W jaki sposób i co zyskuje taki organizm? Ten drugi niewyobrażalnie trudniejszy i nie rozumiem, czemu d.n. i mutacje miałaby stymulować jego powstanie? Mamy taki hipotetyczny scenariusz: rekombinacja bakteryjna>rekombinacja eukariotyczna (homologiczna)>mejoza. Między każdym z nich jest ogromny skok molekularno-informacyjny.

.


N gru 08, 2024 16:15
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 432
Post Re: Pochodzenie rozmnażania płciowego
Nie wiem w jaki sposób, nie znam się na tym. Nie sądzę by obecnie było wiadomo w jaki sposób, skoro nawet nie wiadomo kiedy dokładnie to nastąpiło.

Czytając o tym, często spotykałem się ze stwierdzeniem, że jedną z zalet jest naprawa dna. Oraz, że często ma miejsce w warunkach zwiększonej presji środowiskowej. Więc jakiekolwiek to są korzyści, to muszą być znaczne, skoro przeważają nad kosztem energetycznym w trudnych warunkach. Albo mitoza przestaje być opłacalna.


Wt gru 10, 2024 18:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2202
Post Re: Pochodzenie rozmnażania płciowego
Alugard

Cytuj:
Czytając o tym, często spotykałem się ze stwierdzeniem, że jedną z zalet jest naprawa dna. Oraz, że często ma miejsce w warunkach zwiększonej presji środowiskowej.


Ciekawa koncepcja. Tylko naprawa DNA jest niezależna od mejozy i pierwotna wobec niej, zarówno u prokariota, jak i u eukariota.
Niektórzy uważają, że mejoza powstała, aby generować zmienność DNA poprzez rekombinację genetyczną podczas parowania. Tylko miliardy lat ewolucji pokazało, że można skutecznie adaptacyjnie ją generować bez mejozy - niezwykła bioróznorodność prokariota, jak i jednokomórkowych eukariota. Poza tym mejoza nie jest ona unikalna dla tego procesu. Zdolność do rekombinacji występuje u wszystkich prokariotów i dlatego musi znacznie poprzedzać eukarioty, a zatem i mejozę.


Wt gru 10, 2024 23:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2202
Post Re: Pochodzenie rozmnażania płciowego
@Alugard



Zresztą na kluczowe pytania dalej nie znamy odpowiedzi:
W jaki sposób homologiczne chromosomy identyfikują się nawzajem podczas procesu parowania? W jaki sposób kontrolowana jest częstotliwość i wynik zdarzeń rekombinacji w różnych regionach chromosomów? W jaki sposób koordynowane są różne ścieżki mejozy DSB? I w jaki sposób zdarzenia chromosomowe są koordynowane ze ścieżkami działającymi pod kontrolą mechanizmu cytoplazmatycznego? Wiele z tych otwartych pytań dotyczy interakcji między graczami, którym brakuje kontaktów fizycznych, między pętlami i osiami chromosomów, między różnymi regionami wzdłuż tego samego chromosomu i między różnymi przedziałami komórkowymi
Istotna jest koordynacja cyklu komórkowego w czasie mejozy, który zostaje przeprogramowany w stosunku do mitozy. https://www.frontiersin.org/journals/ce ... 69064/full
Zwłaszcza faza I mejozy jest niezwykła
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3836829/
Gdzie jest pełna informacja biologiczna dla procesu mejozy jest zagadkowe.


Wt gru 10, 2024 23:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 432
Post Re: Pochodzenie rozmnażania płciowego
Szczerze, to nie interesuje mnie to na tyle, żeby się w to zgłębiać, z mojej strony koniec tematu. Wystarczą mi hipotezy z popnaukowych źródeł


Śr gru 11, 2024 2:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1803
Post Re: Pochodzenie rozmnażania płciowego
Witold33 napisał(a):
Myślałem, że to elementarz. Płciowe rozmnażanie preferuje lepiej przystosowanych. Prosty mechanizm samodoskonalenia gatunku. Nie wymaga stałego nadzoru, serwisowania i regulacji. Stwórca spokojnie zajmuje się swymi sprawami.
...........
Ktoś genialnie obmyślił, zaprojektował i wdrożył proces samo doskonalącej się ewolucji.
Czy uczynił to z miłości/ z miłością - mocno wątpię. Uczynił to pragmatycznie, genialnie i skutecznie.
A sam zajął się ciekawszym, niż rozwój życia białkowego w dalekiej, parafialnej galaktyce. Do tego gdzieś na brzegu. W jakimś Pcimiu kosmosu.
......
Widzę to prościej. COŚ stworzyło między innymi życie na Ziemi, ale tak, by samo się dalej kreowało, rozwijało bez ręcznego sterowania. Co zwyczajnie oznacza, że to COŚ ma widać ciekawsze zajęcia, niż wiecznie majstrować przy białkach w galaktycznym Pcimiu. Tylko człowiecza pycha dyktuje , sufluje inne wersje.

Mam kilka istotnych zastrzeżeń do użycia terminu 'rozwijało' w kontekście ewolucji:

Podstawowym zjawiskiem życia jest replikacja i kopiowanie się - to fundamentalna cecha życia, której mechanizm wciąż nie jest w pełni zrozumiany, podobnie jak kiedyś elektryczność była znana, ale nie rozumiano jej praw.

Kiedy w Biblii czytamy 'Idźcie i rozmnażajcie się', mowa jest o prostym kopiowaniu, a nie o kopiowaniu ze zmianami prowadzącymi do nowych form życia. I to właśnie obserwujemy w naturze - gatunki się rozmnażają, ale pozostają w ramach swoich rodzajów, nie przekraczając barier adaptacyjnych.
Jest fundamentalny błąd w utożsamianiu rozmnażania z 'samodoskonaleniem się'. Bo obserwujemy:

Tylko przystosowywanie się organizmów do środowiska
- Naturalne zmiany (jak kolor włosów/oczu, odciski palców czy grupy krwi i inne)
- Adaptacje do warunków
- Ale to wszystko to tylko pragmatyczne dostosowywanie się, a nie jakieś mityczne 'samodoskonalenie'.


Nawet gdyby organizmy przechodziły w inne gatunki (czego nie obserwujemy), to wciąż byłoby to tylko dostosowywanie się - nie ma tu żadnego 'zysku netto' czy 'udoskonalenia'.

Ewolucja jest często mylnie przedstawiana jako proces 'samodoskonalenia', podczas gdy w rzeczywistości jest to po prostu mechanizm przetrwania i adaptacji. Prawdziwe samodoskonalenie wymagałoby, żeby życie potrafiło przezwyciężyć śmierć - czego ewolucja nigdy nie osiągnęła i nie osiągnie, bo jest tylko pragmatycznym mechanizmem tymczasowego dostosowywania się do warunków - więc nie jest stricte "ewolucją" jak twierdzi jej definicja, tylko adaptacją. Niestety nazywanie jej tak - czyli nie nazywanie rzeczy "po imieniu" - często wprowadza ludzi w błędne założenia, jak np. założenia w Teorii Ewolucji.


A w kontekście meritum wątku:

Z czysto darwinowskiego punktu widzenia - jego założeń, rozmnażanie płciowe wygląda na o wiele mniej efektywne niż bezpłciowe, ponieważ:

- Wymaga znalezienia partnera - co jest dodatkowym wymogiem i ograniczeniem
- Przekazuje tylko połowę genów każdego rodzica - statystycznie to "strata" w porównaniu do klonowania/replikacji, gdzie otrzymuje się wszystko
- Wymaga większego nakładu energii i zasobów
- Jest wolniejsze niż proste powielanie się

To pokazuje paradoks - zjawisko, które teoretycznie powinno być "gorsze" z punktu widzenia ewolucji, jednak dominuje w przyrodzie. Jest to kolejny przykład, że teoria ewolucji często nie potrafi wyjaśnić obserwowanych zjawisk - czyli mówiąc "po imieniu", jest fałszywą teorią.

Do tego rozmnażanie płciowe wcale nie jest "samodoskonaleniem" gatunku, jak sugerują "niektórzy", ale raczej pokazuje ograniczenia i kompromisy, jakim podlega życie. To kolejny dowód, że ewolucja nie jest procesem "doskonalącym", a jedynie mechanizmem adaptacyjnym z wieloma ograniczeniami - więc przestańmy wprowadzać ludzi w błąd niewłaściwym nazewnictwem i błędnymi teoriami o życiu biologicznym!


Śr gru 11, 2024 10:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 2010
Post Re: Pochodzenie rozmnażania płciowego
proteom napisał(a):
/..../W przypadku płci mamy do czynienia z czymś zupełnie odwrotnym – z dwóch komórek powstaje jedna, w dodatku z chimerowym zestawem dwóch różnych genomów. Zamiast więc przekazywać własne geny potomstwu, dopuszczamy geny obce, które mogą nasze zagłuszyć. Ryzykujemy przy tym bardzo dużo, bo poszukiwanie partnera jest zawsze groźne – tracimy czas, energię i uwagę, co nasi wrogowie mogą wykorzystać. Absurd. Za to klonowanie, z tego punktu widzenia, ma same zalety.[/i][/b] ( dr Marcin Ryszkiewicz)
Nie tak.
W ramach rozmnażania płciowego, ojciec i matka dają sobie po połowie swojego DNA, czyli po jednej nici z dwuniciowego DNA.
Powstały potomek, mając już dwuniciowe DNA, nie jest jednak sumą cech obydwu albo połową, lecz obydwie jednoniciowe DNA ojca i matki rekombinują między sobą, w rozmaitej proporcji wymieniają sobie to, co ma służyć komórkom mózgowym, oczom, wzrostowi, kolorowi skóry, pracy serca itd.
Nadto każda para dożywotnie żyjąc ze sobą, może przekazać życie i kilkanaście razy. Za każdym razem dokonuje się inna rekombinacja DNA i powstają inne mutacje w rekombinowanych genach.
W ten sposób Boski projekt doprowadza do wielkiego zróżnicowania biologii w ramach nawet jednej pary rodziców.


So lut 15, 2025 12:43
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL