No i ciągle gadasz o tym samym. Serio, ile razy można się powtarzać? Twoja analogia jest nieuprawniona. Skąd wiesz, że złożoność życia wynika z jakiegoś celowego ukierunkowania? Nie wiesz tego, więc analogia niczego nie wnosi ani nie tłumaczy. Jest po prostu bezwartościowa. Bo życie to nie jest maszyna stworzona przez człowieka. A tylko z tym potrafisz je porównywać, bo rozumiesz tylko jeden rodzaj złożonych bytów. I w momencie gdy pojawia się drugi - życie - z automatu robisz projekcję swoich przekonań o maszynach na życie. A co jeśli się mylisz?

Przecież nie twierdzę, że to samo w sobie jest dowodem. Tylko że ludzie, którzy proponują takie rozwiązanie problemów pracują nad dostarczeniem dowodów, które mają to potwierdzić. Więc twoje biadolenie o odwracaniu ciężaru dowodów to zwykła zasłona dymna. Dowody są poszukiwane przez proponentów abiogenezy.

Co innego kreacjoniści, tacy jak np James Tour, który nawet nie prowadzi żadnych badań w zakresie powstania życia. Polecam jego debatę z Davem Fariną, gdzie Tour zwyczajnie ignoruje odkrycia w tej dziedzinie dokonane przez naukowców, którzy w odróżnieniu od niego faktycznie badają pochodzenie życia.

serio widzisz tu jakąkolwiek analogię? Produkcja śrub przez człowieka= samoczynna synteza białek? Ręce opadają.

no... i co z tego? Skąd przekonanie, że z życiem jest tak samo? Bo samochód? Bo samolot?


napisaleś, że prawa natury mają zrobić dla życia jakiś wyjątek. Jakie prawa?

Ponawiam pytanie czym są dla ciebie prawa, teorie i hipotezy. Bo dalsza część niea sensu.

hipotezy to falsyfikowalne twierdzenia. Teorie to hipotezy dla których znajdziemy potwierdzenie. Prawa naukowe to twierdzenia, które praktycznie uznajemy za niepodważalne.

Nasz przyjaciel wyraznie podkreslil slowo WSZYSTKICH i nie wydaje mi sie uczciwe powolywanie sie tylko na samochod i samolot. Trzeba miec poteznego pecha aby wykonujac mnostwo roznych operacji dzielenia akurat natrafic na dzielenie przez zero.

Wszystko co stworzył człowiek. Ale mamy jeszcze wszystko to, czego ludzie nie stworzyli a istnieje.

Jakas przeslanka ze -wszystko to, czego ludzie nie stworzyli a istnieje- powstalo przypadkowo.

Przeemek
Holenderski reżyser udokumentował proces rozwoju traszki górskiej od pojedynczej komórki, aż do przeistoczenia się w kompletny organizm. Trzy tygodnie zdjęć zostało skompresowane w sześciominutowe nagranie. Krótki film nazywa się „Becoming”. Został nagrodzony w kategorii najlepszy krótki film dokumentalny 2018 podczas Innsbruck Nature Film Festival w Austrii.
„Ten hipnotyzujący film pokazuje nam cud życia w bardzo prosty i delikatny sposób. Zmusza nas do zastanowienia się skąd pochodzimy, także jako ludzie. Ukazuje bardzo złożony mechanizm natury i sprawia, że ​​fenomen stworzenia wszystkich istot wygląda jeszcze bardziej magicznie. Autor z powodzeniem skondensował trzy tygodnie pracy w kilkuminutowe nagranie, któremu towarzyszą łagodne dźwięki prowadzące widzów przez wyjątkową podróż przez cud narodzin” – tak jury festiwalu uzasadniło swoją decyzję
( polecam w jakości 1080 hd)
https://www.youtube.com/watch?v=7Q9VyHJ1l2Q

[color=#404080]Piękno - skutek działania cudownego epigenomu![/color]

Skąd wiem? Bo biochemia/biologia strukturalna nam to pokazuje i sama używa takich analogie jak np. "maszyny molekularne" ! Już zapomniałeś o całym dorobku biochemii i biologii molekularnej, jakie dzisiaj zna świat? Przecież wiemy, że życie opiera się na precyzyjnie działających maszynach molekularnych – od enzymów po systemy transportowe w komórkach!

Po pierwsze: To nie moja analagia tylko zapożyczone jest to od biochemików....
https://www.youtube.com/watch?v=X_tYrnv_o6A "Molekularne maszyny twojego ciała"
https://www.youtube.com/watch?v=VPSm9gJkPxU "Niesamowity OBROTOWY SILNIK natury (jest elektryczny!) -"

Artykuły naukowe pokazujące białka jako maszyny molekularne:
https://www.nature.com/articles/nature06522 "Dynamiczne osobowości białek"
https://chemistry-europe.onlinelibrary. ... .200400313 "Maszyny molekularne do degradacji białek"
https://www.annualreviews.org/content/j ... 803.140143

Cytować dalej?

Po drugie:
Tak więc keidy twierdzisz, że 'życie to nie maszyna' - to takie jest bliższe nieuprawnionemu. Współczesna biologia molekularna pokazuje coś zupełnie przeciwnego. Na poziomie komórkowym widzimy precyzyjne systemy mechaniczne:
- DNA działa jak program komputerowy, z kodem i systemami naprawy błędów
- Rybosomy funkcjonują jak zautomatyzowane linie montażowe białek
- Enzymy to wyspecjalizowane nanomaszyny wykonujące precyzyjne zadania
- Cytoszkielet działa jak system transportowy z motorami molekularnymi
- Mitochondria to mikroskopijne elektrownie produkujące energię
- Białka transportowe działają jak precyzyjne pompy i filtry

To, że biochemicy opisują te mechanizmy w terminach "maszynowych", wynika z ich rzeczywistej natury. To nie są jedynie analogie, ale dokładne opisy funkcjonalne. Nauka o maszynach molekularnych jest wręcz fundamentem współczesnej biochemii i biologii molekularnej. Dzięki temu podejściu rozwijają się dziedziny takie jak nanotechnologia biologiczna czy inżynieria genetyczna.

Więc życie na poziomie molekularnym wręcz emanuje działaniem przypominającym maszyny. To nie tylko moja analogia czy luźne porównanie, ale najbliższy opis tego, jak te procesy faktycznie działają, co potwierdzają wszyscy biochemicy, którzy badają to na co dzień.

Dlatego tak na poziomie molekularnym nie tylko wyglądamy ale i działamy jak maszyny!!!!

Po trzecie:
Pytasz "skąd wiesz, że złożoność życia wynika z jakiegoś celowego ukierunkowania?", podczas gdy sam nie potrafisz wyjaśnić jak tak precyzyjne, złożone systemy molekularne mogłyby powstać przypadkowo!?? To Ty powinieneś wyjaśnić, dlaczego zasada "złożoność wymaga projektu" miałaby nie działać w przypadku życia, skoro działa we wszystkich innych znanych nam przypadkach?

Twoja krytyka opiera się na arbitralnym odrzuceniu analogii bez merytorycznego uzasadnienia i bez zaproponowania lepszego wyjaśnienia pochodzenia biologicznej złożoności. Sam nie pokazujesz "Skąd Ty wiesz" - i opierasz się tylko na tym, że ja nie mogę wiedzieć - ale "ja" mam analogie w nauce(biochemia) i logikę, a Ty co masz?


Już sięgasz po same granice absurdów....

"Poszukiwanie dowodów" nie jest tym samym co ich posiadanie. To tak jakby ktoś powiedział "pracujemy nad perpetuum mobile, więc nie możesz twierdzić że jest niemożliwe - w końcu szukamy dowodów!"

To co nazywasz "zasłoną dymną" - jest w rzeczywistości prawidłowym wskazaniem na ciężar dowodu, bo jest to wskazaniem na podstawową zasadę logiki i nauki.
Absurdalnie sugerujesz, że sam fakt poszukiwania dowodów "jakoś" ma osłabiać mój argument, twierdzący, że obecnie nie ma żadnych dowodów na abiogenezę - jak Ty sobie to wymyśliłeś......

To tak jakby ktoś oskarżony o przestępstwo powiedział "pracuję nad znalezieniem dowodów swojej niewinności, więc nie możecie zakładać mojej winy". Ale to właśnie prokuratura (w tym przypadku zwolennicy abiogenezy) musi dostarczyć dowody, nie oskarżony. Ewolucjoniści zrobili(absurdalne) założenie o abiogenezie - to muszą na to dostarczyć teraz dowodów - jeżeli ma to być naukowe.... a nie nienuakową spekulacją - teraz rozumiesz?


Ok. Tutaj już przeginasz.... Rozumiem, że masz prawo do swojej opinii. Ale w kontekście jej o Jamesie Tour piszesz prawie że kompletne bzdury!


Widzę, że guzik o nim wiesz i wolisz rzucać pustymi opiniami, zamiast rzeczywiście sprawdzić - Tour sam pisze od kiedy zaczął badać "pochodzeni życia" i od lat angażuje się w krytykę obecnych hipotez dotyczących abiogenezy, czyli chemicznych procesów prowadzących do powstania życia z materii nieożywionej - zakres jego badań. Jego pierwsze wczesne zainteresowanie zaczęły się od 2000. A od ok. 2016 roku Tour publikuje artykuły i zaczął regularnie występować w mediach naukowych oraz konferencjach, twierdząc, że abiogeneza jest wciąż problemem naukowym nierozwiązanym.

Odnośnie debaty z Davem Fariną:
Tour zadał podstawowe i kluczowe pytania dla powstania życia, dotyczące fundamentalnych elementów budulcowych komórek.

- Wielokrotnie prosił o konkretne dane i mechanizmy chemiczne
- Znał i odnosił się do konkretnych badań i publikacji
- Wskazywał na szczegółowe problemy techniczne w cytowanych pracach
- Powoływał się na wypowiedzi samych badaczy z tej dziedziny (np. Lee Cronin, Jack Szostak)

Argumenty Davea:
- Często odwoływał się ogólnikowo do "góry badań" bez wchodzenia w szczegóły
- Kiedy Tour prosił o konkretne dane dotyczące wydajności czy mechanizmów, Dave nie zawsze potrafił ich dostarczyć
- Wiele razy zmieniał temat zamiast odpowiadać na konkretne pytania chemiczne
- Często skupiał się na osobistych atakach na Toura zamiast na merytorycznej dyskusji

Toru wskazał na kluczowe problemy techniczne:
- W kwestii RNA - nie rozwiązano problemu wysokiego udziału niepożądanych wiązań 2'-5'
- W kwestii peptydów - nie pokazano efektywnej syntezy z wszystkimi aminokwasami
- W kwestii polisacharydów - nie przedstawiono prebiotycznej alternatywy dla enzymatycznej syntezy


Tour może nie prowadzi szeroko zakrojonych badań nad powstaniem życia - jak ewolucjoniści od abiogenzy - ogranicza się do swojej specjalizacji. Ale jego pytania w tej kwestii dotyczą fundamentalnych problemów chemicznych, które pozostają nierozwiązane. Dave nie zdołał przekonująco pokazać, że te problemy zostały rozwiązane przez współczesne badania.
Więc stwierdzenie, że Tour "zwyczajnie ignoruje odkrycia" tak na prawdę pokazują twoją ignorancję i tyle. Tour wielokrotnie wskazał na konkretne, techniczne problemy w obecnych teoriach, na które Dave nie potrafił przekonująco odpowiedzieć.


Jedynym, za co mogę pochwalić Dave'a Farinę, jest odwaga – jako osoba niemająca wykształcenia naukowego zdecydował się na debatę z ekspertem i naukowcem w tej dziedzinie. Niestety, zamiast wykazać się merytorycznym podejściem i przedstawić kontrargumenty w konkretach, skupił się na manipulacjach i uproszczeniach, które bardziej przypominały pokaz retoryki niż rzetelnej wiedzy.

Ostatecznie Farina zaprezentował swoją arogancję i brak szacunku, obrażając publiczność oraz nazywając ludzi idiotami – to zachowanie nie przystoi nikomu, kto chce być traktowany poważnie.

Jeśli dla Ciebie ktoś taki jak Dave Farina jest autorytetem w dziedzinie abiogenezy i hipotez dotyczących powstania życia, to szczerze współczuję wszystkim ewolucjonistom. Tym samym wystawiasz sobie świadectwo, które nie wymaga dalszego komentarza.


Serio to się już pogubiłeś chyba w całej dyskusji ...... zacząłeś ignorować też anlagie...... albo próbujesz je zmanipulować o dlatego bzdury ci wychodzą.....

Znowu jakiś cudem nie dostrzegłeś", że sam przykład ze śrubami i samochodem ma pokazać absurdalność argumentu, że przypadkowe powstanie prostych związków (aminokwasów) miałoby dowodzić możliwości spontanicznego powstania całego złożonego systemu (życia).

Pokazuję w niej, że nawet nie "jesteście" w stanie wykazać spontaniczne powstawanie prostych elementów (jak aminokwasy - te które wykorzystuje życie, a nie o mieszanym układzie stereochemicznym), to jest przepaść logiczna między tym a twierdzeniem, że cały złożony system życia mógł powstać przypadkowo.

Tu masz rację "Ręce opadają" - obecnie nasza dyskusja zamiast merytorycznej z przedstawionymi dowodami naukowymi - to pokazujesz, że albo nie rozumiesz, albo celowo ignoruje istotę moich argumentu.



To z tego, że znowu, tym razem wykazujesz ignorancję dla fundamentalnych zasad naukowych.....

Kiedy obserwujemy, że KAŻDY znany nam złożony system funkcjonalny wymaga inteligentnego projektu, to jest to podstawa do wyciągnięcia ogólnego wniosku. To nie jest kwestia "przekonania" - to podstawowa zasada wnioskowania naukowego.

To tak jakby ktoś powiedział "no i co z tego, że każdy zaobserwowany obiekt podlega grawitacji? Skąd przekonanie, że z tym konkretnym obiektem jest tak samo?" widzisz Twój nonsens teraz.

Nie widzisz logiki i zależności wynikającej z empiryki naukowej? Nie potrzebujemy osobnego dowodu dla każdego przypadku - jeśli zasada działa uniwersalnie, racjonalnym jest założyć, że działa również w podobnych przypadkach.

A pytanie "skąd przekonanie, że z życiem jest tak samo?" odwraca logikę - to raczej ty powinieneś wyjaśnić, dlaczego życie miałoby być wyjątkiem od uniwersalnej zasady , którą obserwujemy wszędzie indziej. Zwłaszcza że wiemy, że życie jest znacznie bardziej złożone niż samochody czy samoloty - molekularne maszyny......


Wydaje się, że nie zrozumiałeś mojego argumentu. Nie twierdzę, że nie można stawiać hipotez naukowych - oczywiście, że można i należy. Chodzi o to, że hipotezy naukowe muszą spełniać pewne kryteria:

- Muszą wskazywać na mechanizm działania
- Muszą być falsyfikowalne
- Muszą opierać się na znanych prawach natury

Problem z hipotezą abiogenezy polega na tym, że nie spełnia tych kryteriów - nie pokazuje mechanizmu, jak prawa fizyki i chemii miałyby doprowadzić do spontanicznego powstania życia. Samo stwierdzenie 'może to jest możliwe' nie jest wystarczające w nauce.
Dlatego ostatecznie to nie kwestia 'robienia wyjątku' od praw natury - to kwestia pokazania, jak te prawa miałyby umożliwić powstanie tak złożonego systemu jak życie.

Ten przykład z rozwojem traszki nic nie wnosi do dyskusji o źródle nowej informacji genetycznej. To klasyczny przykład krążenia w kółko z argumentacją.......

- Film pokazuje rozwój organizmu z już istniejącej komórki jajowej, która zawiera kompletną informację genetyczną. To nie ma nic wspólnego z powstaniem nowej informacji - pokazuje tylko realizację istniejącego już "programu" zapisanego w DNA.

- Nazywanie tego "cudem epigenomu" nie wyjaśnia pochodzenia informacji genetycznej - epigenom to tylko system kontroli ekspresji genów, który sam jest zakodowany w DNA. To jak zachwycanie się tym, jak precyzyjnie działa program komputerowy, podczas gdy pytamy o to, skąd wziął się kod tego programu.
To tak jakby ktoś pytał "skąd wzięła się pierwsza fabryka samochodów?", a w odpowiedzi pokazywał film o tym, jak sprawnie działa już istniejąca fabryka. To kompletnie nie odpowiada na pytanie o pochodzenie systemu.

Ten piękny film pokazuje precyzyjne działanie już istniejącego systemu genetycznego, ale w żaden sposób nie wyjaśnia, skąd wzięła się informacja potrzebna do stworzenia tego systemu. To tylko potwierdza, jak niesamowicie złożony i precyzyjny jest mechanizm zapisany w DNA, a co "przy okazji" - panie @Alugard - jeszcze bardziej podkreśla problem jego przypadkowego powstania.


Komórka zawiera cały system, wszystkie potrzebne informacje sama w sobie - komórka generuje nowe funkcje w odpowiedzi na zmiany środowiskowe, ale te odpowiedzi nie są wynikiem działania zewnętrznych źródeł informacji - wszystko pochodzi z już zapisanych mechanizmów genetycznych - system jest kompletny w ramach informacji zapisanej w DNA.


Nie, to ty polemizujesz ze swoimi. Na każdą odpowiedź masz jakiś artykuł nowy mówiący o tym samym, czyli np. o epigenetyce nic nie wnosząc nowego. Kręcisz się w kółko ze swoimi przekonaniami... I nawet proste analogie nie docierają do ciebie.

Albo porozmawiamy prościej i analogie będą dobrym rozwiązaniem w danej sytuacji, albo ja odpuszczam "walenie o ścianę"....


Tak, to pokazuje, że przyjąłeś postawę, która uniemożliwia merytoryczną dyskusję.
DNA zawiera kompletną informację niezbędną do funkcjonowania komórki - to jest fakt naukowy. A wszelkie moje analogie to pokazywały.
Niech czytelnicy sami oceniają, czy dowody już padły czy nie........


To tak jakbyś powiedział "program komputerowy nie kontroluje działania komputera, jest tylko źródłem informacji"...... takimi fałszywymi dychotomiami pokazujesz, że nie prozumiesz tych procesów lub nie rozróżniasz......


Dowody na to są w każdym podręczniku biochemii i tysiącach artykułów naukowych opisujących jak działa regulacja ekspresji genów i modyfikacji białek.
DNA koduje:
- Sekwencję enzymu określającą jego specyficzność (jakie modyfikacje może przeprowadzać)
- Sekwencje regulatorowe kontrolujące aktywację enzymów w odpowiedzi na warunki
- Domeny białkowe odpowiedzialne za interakcje z innymi białkami

To nie są spekulacje, tylko podstawowa, dobrze udokumentowana wiedza o funkcjonowaniu systemów biologicznych. Ale rzadko jest przedstawiana w całości w pojedynczych artykułach - podobnie jak nie znajdziesz artykułu udowadniającego istnienie atomów - a mnie się nie chce wyszukiwać pojedynczych artykułów i ułożyć z nich "dowód" dla ciebie - to bardzo dużo pracy, bo jest to też złożona kwestia i systematyczna wiedza wielu źródeł.

Jeśli kwestionujesz te fundamentalne fakty, to może warto zacząć od przejrzenia podstawowej literatury naukowej z tej dziedziny? Ciebie najbardziej interesuje ten temat, więc pewnie poświęcisz czas.....


Próbowałem tłumaczyć nie raz... ale w Twoim przypadku nie przyjmujesz.....analogii.... masz prawo do swojego zdania..... może dlateogo nie odpowiadasz na te analogie.....

Gdy mówisz 'komórka kontroluje wykorzystanie informacji', to tak jakbyś patrzył na panel sterowania maszyny i twierdził, że to panel 'kontroluje' maszynę, a nie program w jej systemie. W rzeczywistości panel tylko wykonuje zapisane instrukcje w odpowiedzi na różne bodźce.

Podobnie komórka:
- Ma zapisane w DNA wszystkie możliwe odpowiedzi na bodźce
- Może wybierać różne reakcje, ale tylko spośród zaprogramowanych opcji
- Nie tworzy nowych możliwości, tylko realizuje istniejące instrukcje

To tak jak komputer może działać inaczej w różnych warunkach, ale zawsze w ramach swojego oprogramowania. Nie tworzy nowej informacji - używa tej, która jest już zapisana w systemie.

Więc gdy mówisz o 'niepełnej informacji', to nie dostrzegasz, że właśnie ta 'kontrola' przez komórkę jest częścią informacji zapisanej w DNA - to zbiór instrukcji mówiących jak reagować na różne sytuacje.

Wydaje mi się, że pewnych rzeczy nie widzisz(albo nie zrozumiałeś), a które ciężko wyrazić analogią, szczególnie takie rzeczy jak:

- Procesy komórkowe są w dużej mierze zdeterminowane przez informację genetyczną. Każdy krok jest precyzyjnie zaprogramowany i wykonywany zgodnie z instrukcjami.

- Nie ma miejsca na "interpretację" czy "kreatywność" - czyli zbyt dużą dwolność, jaką zdaje się Ty widzisz w tych procesach. Komórka działa jak dobrze naoliwiona maszyna, wykonująca swoje zadania zgodnie z programem.

- I przede wszystkim komórka działa w ramach określonych ograniczeń, które są zapisane w jej genomie. Nie może wyjść poza te ramy.

Obecne analogie chyba najlepiej oddają precyzyjny i deterministyczny charakter procesów komórkowych.
Lepszych analogi do tak skompliowanych i złożonych systemów i procesów chyba nie ma.....ale tak można je "w przybliżeniu" wyjaśnić - ja to tak rozumiem i mi po części wyjaśniano.


Kiedy opisujesz 'kod histonowy' i 'wielopoziomową ekspresję genów' jako informację 'poza DNA', popełniasz podstawowy błąd:

Wszystkie te procesy są kontrolowane przez informację zapisaną w DNA:
- Same histony są kodowane przez DNA
- Enzymy modyfikujące histony są kodowane przez DNA
- Czynniki kontrolujące ekspresję genów są kodowane przez DNA
System integracji tych procesów jest zapisany w genach

To jak twierdzić, że w komputerze istnieje 'informacja poza programem' tylko dlatego, że program może być w różnych stanach i reagować na różne warunki. Ale wszystkie możliwe stany i reakcje są już zapisane w kodzie programu.

Sam przyznajesz, że nie wiesz 'jak jest przekazywany dziedzicznie pełna informacja' - i tu się kłania prawo Mendla ... i mamy początek dyskusji - do tej pory masz problem z przyswojeniem tego fundamentalnego prawa genetyki?

Bo właśnie jedynym znanym mechanizmem dziedziczenia informacji JEST DNA. Jeśli istniałaby jakaś informacja 'poza DNA', jak miałaby być przekazywana następnym pokoleniom?

Dlatego nie widzisz, te prawa Mendla jasno pokazują, że:

- Cechy są dziedziczone poprzez geny
- Geny znajdują się w chromosomach (DNA)
- Nie ma "tajemniczego" pozagenowego sposobu dziedziczenia informacji

To tak jakbyś próbował argumentować istnienie jakiegoś "pozagrawitacyjnego" przyciągania - przeczy to podstawowemu prawu fizyki. Podobnie tutaj - informacja z poza DNA - przeczy podstawowemu prawu genetyki.


Z tego co przejrzałem, z przedstawionego dialogu i materiału wideo nie wynika żadnych konkretnych dowodów na abiogenezę? Rozmówcy w dyskusji poruszają głównie temat teorii ewolucji i jej mechanizmów, a nie kwestię powstania pierwszego życia?

Widząc w jaki sposób odpowiadasz na niektóre argumenty i zmieniasz temat....albo mieszasz kwestie..... może analogicznie robisz w kwestii "informacji DNA" i zapętlaniem się artykułami epigenetyce?



Po takich stwierdzeniach i twojej "zapętlonej" argumentacji i postawie, to powiem szczerze, mnie się już nie chce wyjaśniać...... zostawmy to tak jak jest, czytelnicy sami niech wyciagają wnioski......

P.S.

Może zamiast odwoływać się do "debaty" Dave Fariny, odwołajmy się do debaty samych naukowców którzy wymyślają najnowsze hipotezy abiogenzy czyli "Origins Of Life". A z których sam Farina musiał korzystać. I to nie byle jakiej, bo "Faculty Roundtable" to forma dyskusji organizowana zazwyczaj w środowisku akademickim, podczas której profesorowie, badacze lub członkowie wydziału uniwersyteckiego spotykają się, aby omówić określony temat.

James Tour https://www.youtube.com/watch?v=6GDv4f2zUus&t=14s dyskutuje z Lee Croninem i jego pionierską "Assembly Theory", przy recenzji wielu profesorów z pokrewnych dziedzin. Jest o tyle ciekawe, że ta teoria chyba mówi o tym, co Ty sugerowałeś wcześniej - czyli teoretyczny model, który ma na celu zrozumienie i kontrolowanie procesów "samoczynnego" łączenia się złożonych układów chemicznych.

I przy okazji jest to świetnym uzupełnieniem do argumntu życia jako "maszyny"...... na poziomie chemicznym składamy się z molekuł.....

Nasze ciała to niezwykle precyzyjne maszyny molekularne. Każda komórka zawiera miliony molekuł, które muszą być nie tylko odpowiednio zbudowane z atomów, ale też precyzyjnie zorganizowane i kontrolowane. To jak miniaturowa fabryka chemiczna o niewyobrażalnej złożoności.

W kontekście abiogenezy:
Nawet najprostsza komórka wymaga skoordynowanego działania tysięcy różnych molekuł - od lipidów tworzących błony, przez białka enzymatyczne, po skomplikowane struktury DNA. Jak przypadkowe procesy chemiczne miałyby stworzyć tak precyzyjnie zorganizowany system, gdzie każda molekuła musi być nie tylko odpowiednio zbudowana, ale też znaleźć się we właściwym miejscu i czasie?

Przeemek


Bo jest o epigenetyczne; dalej nie rozumiesz lub nie chcesz zrozumieć.



Jest informacja o 1-rzędowej strukturze białka. Reszta to epigenetyka.
Klasycznym przykładem są TF. Jeśli nawet ( w uproszczeniu), część struktury białka determinuje miejsce wiązania w DNA, to warto wiedzieć: 1. TF b.często wiąże alternatywne sekwencje i są one mocno zdegenerowane ( mało zachowawcze) 2. TF wiążą się niespecyficznie, czyli nie potrzebują określonej sekwencji . 3 TF współdziają ze sobą i dopiero sekwencyjne wiązanie ma sens biologiczny.
4. I to jest kluczowe: w jądrze są liczne ( miliony!) białka, m-RNA, t-RNA, ogromne DNA itd itd. Część z nich to TF. Gdyby to było oparte tylko o siłę i specyficzność wiązania w DNA, to biorąc pod uwagę ogrom alternatywnych sekwencji wynikający z ogromnego DNA ( u zwykłych drożdży to miliony par zasad!), to losowe, przypadkowe skanowanie byłoby zbyt wolne i szkodliwe. Komórka przecież nie wie, które białka są to TF i do jakich genów ma je rekrutować. Musiałaby testować każde z pośród milionów cząsteczek białek zawartych w jądrze - zderzać z DNA i może się uda. To skrajnie nieefektywne; czaso i materiało chłonne.
W praktyce widać konieczność nowej informacji biologicznej - epigenetycznej, która pozwoli na rekrutację: specyficznego białka ( tylko TF ) ; specyficznego TF ; do specyficznej sekwencji ; specyficznego promotora; w określonym czasie cyklu komórkowego.
Tej sumarycznej informacji nie ma w samym DNA.



Daję Ci artykuły naukowe, które potwierdzają moją epigenetyczną argumentację. Ty niestety nie, czego przykładem jest teza



DNA nie jest programem komputerowym. To Twoja analogia, która nie ma oparcia w badaniach naukowych. Nie widzisz różnicy między informacją ( niepełną!) a oprogramowaniem? https://pl.wikipedia.org/wiki/Oprogramowanie



A gdzie reszta informacji? Przykłady dawałem: transkrypcja, budowa rybosomu. DNA to przestrzeń informacyjna do wielu potencjalnych, niemal nieskończonych niespecyficznych interakcji. Komórka potrzebuje dodatkowej informacji, aby dokonać selekcji w tym oceanie interactomu i nadać mu sens biologiczny: czasowY, przestrzennY, ilościowy, jakościowy.



Dowód naukowy?



DNA nie koduje pełnej informacji o ostatecznej strukturze przestrzennej białka. Dałem Ci artykuły, ale nie akceptujesz wniosków wynikających z niego - i to bezpośrednio w nim zawartych! Nie mam już siły do tego Ciebie przekonywać.
Czym jest ten system integracji?


Nie może logicznie przeczyć, bo jest poza DNA, więc nie dot.jej prawa genetyki. I.biologiczna to nie tylko DNA.



Jeśli olewasz artykuły naukowe, które Ci linkuje, to nie dziwota, że nie rozumiesz lub nie chcesz zrozumieć mojej argumentacji. Mam Ci napisać, do jakich artykulów się nie odniosłeś, które dot. informacji zawartej w DNA O STRUKTURZE białka czy interactomie? to jest kluczowa sprawa w dyskusji o epigenomie i tym samym informacji biologicznej.

Robią to żeby wyjaśnić jakieś koncepty, ty próbujesz dowodzić przez analogię. To tak jakbyś pisał, że żaby są równie dobrym składnikiem ogórkowej jak ogórki, bo jedno i drugie jest zielone.

bo brak dowodów traktujesz jako dowód niemożliwości, to po pierwsze, a po drugie jako jedyny i wystarczający dowód na prawdziwość kreacjonizmu.

dlaczego absurdalne? Przesłanki:
- brak argumentów dla alternatywnych hipotez
- samoczynne powstawanie różnych podstawowych związków potrzebnych do istnienia życia
- możliwość otrzymywania kolejnych związków laboratoryjnie w symulowanych, prebiotycznych warunkach
- wytłumaczenie różnorodności i rozwoju życia na ziemi bez odwoływania się do przyczyn ponadnaturalnych
- eksperymenty ukazujące, że różne etapy abiogenezy są możliwe, np samoreplikacja rna

w jednym przypadku - w przypadku rzeczy zrobionych przez człowieka. Życie nie jest stworzone przez człowieka. EOT

no cóż, gdyby np w ramach tych poszukiwań dowiedziono, że nie ma żadnego sposobu na uzyskanie niezbędnych związków organicznych bez udziału organizmów żywych, to bardzo szybko kwestia zostałaby rozstrzygnięta. Można też nie robić zupełnie nic i dowodzić z niewiedzy, że coś jest niemożliwe.

angażuje się tak bardzo, że nie publikuje swojej krytyki poza youtubem i creation institute. Nawet w trakcie pytań po debacie chlapnął, że nie publikuje swojej krytyki w recenzowanych czasopismach, bo musiałaby przejść peer review. I to mimo tego, że opublikował kilkaset artykułów na inne tematy w takich właśnie magazynach.

O abiogenezie może pisać co mu się tylko podoba i nikt nie złapie go za rękę.

może ci to umknęło, ale Farina nie opierał swojej argumentacji o własny autorytet - oparł całą argumentację o badania i eksperymenty w których uzyskano związki, które Tour rozrysował na tablicy, podczas gdy ten ostatni jedynie wrzeszczał "clueless!". Masz słowo Toura, że się nie da, kontra doświadczenia laboratoryjne, w których się dało. I jak widzę - jasno określony autorytet.


- trzymał się tematu debaty - "are we clueless about origins of life? / czy nie mamy żadnego pojęcia o powstaniu życia?". Odwoływał się do konkretnych badań, nie zbył żadnego z 5 głównych pytań Toura.
- konkretnie odpowiadał. Tyle że zamiast rozpisywać reakcje chemiczne na tablicy, przytoczył badania, w których fizycznie przeprowadzono te reakcje. W followupach po debacie wchodzi w szczegóły tych aktykułów, gdzie i tak jest to rozpisane. O czym Tour by wiedział, albo nie udawałby że nie wie, gdyby faktycznie interesował się prawdą o powstaniu życia.
- już na początku zaznaczył, że zamierza udowodnić, iż Tour kłamie na temat współczesnej nauki.


Wskazał, ale ignorował tłumaczenia i przekrzykiwał Farinę przywołując go do tablicy. Odwracanie uwagi.
- i mimo to Szostak otrzymał funkcjonalne RNA
- z tego co pamiętam, obiekcją toura było to, że nie da się otrzymywać żadnych peptydów
- praktycznie zbaczają z tego tematu, Tour pokazuje na slajdzie rybozę i mówi że nie można jej otrzymać (można, reakcja formozowa)

Od siebie - Tour kilkukrotnie zmienia temat, np z replikatorów na wskrzeszanie komórek, co brzmi jakby miał udar, bo to nie ma nic wspólnego z powstaniem życia.

ogólnego wniosku na temat czego? Systemów tworzonych przez człowieka? Super. A co z życiem?

Btw jak się nazywa ta zasada? Bo brzmi jak coś co sam wymyśliłeś. To tak jakby uznać, że skoro każdy facet ma jądra, to każda kobieta na pewno też. I nie ma potrzeby tego sprawdzać. Idealny sposób na pozyskiwanie wiedzy.

lol, ty po prostu tego nie rozumiesz co? Rzeczy stworzone przez człowieka to nie jest wszystko inne. Znaczna większość tego co nas otacza nie jest stworzona przez człowieka. Ilość maszyn, budynków, zegarków, długopisów i czego sobie wymyślisz na świecie jest znacznie mniejsza niż ilość organizmów żywych zamieszkujących tą planetę. Znaczna większość tego co istnieje i jest skomplikowane, nie została stworzona przez człowieka. To że my umiemy także stworzyć coś skomplikowanego niczego tu nie wnosi. Robisz projekcję różnych cech z bardzo wąskiego wycinka rzeczywistości na wszystko inne i nie potrafisz tego uzasadnić.

jak wyżej. Nadużywasz słowa każdy.


No to jak wspasowałbyś tu kreacjonizm?

Bo jeśli chodzi abiogenezę to mamy wiele zaproponowamych mechanizmów działania, jak synteza aminokwasów w różnych warunkach na ziemi lub w kosmosie, dalsze reakcje prowadzące do powstania peptydów, rna, protokomórek, komórek i tak dalej.

Testujemy czy takie reakcje zachodzą, więc różne składowe teorii abiogenetycznych są falsyfikowalne.

Skoro możemy to robić w laboratorium, to chyba nie łamiemy praw natury.

Niestety ale to Ty nie rozumiesz, wielokrotnie miałeś wyjaśniane że:

- Epigenetyka działa w ramach systemu kontroli zapisanego w DNA
- Jest jak panel sterowania, który sam jest częścią maszyny
- Nie tworzy nowej informacji, tylko zarządza istniejącą

Powtarzasz "nie rozumiesz", nie odnosząc się do żadnego z argumentów. To znaczy, że nie potrafisz pokazać czym ta epigenetyka jest, wytłumaczyć np. jakąś prostą analogią lub przykładem zrozumiałym dla wszystkich...

Dokładnie to teraz wygląda tak, czyli w analogi to epigenetyki, jakbym wielokrotnie tłumaczył, że pilot do telewizora nie tworzy nowych programów, tylko steruje tym co już jest zaprogramowane, a ty pomijasz kwestię, skręcając "w bok" i wciąż odpowiadasz "nie rozumiesz, pilot to coś innego niż telewizor" - i tyle, bez wyjaśnienia dlaczego, wskazania innych mechanizmów......itd.


To co opisujesz - specyficzne wiązanie TF, ich współdziałanie, precyzyjną regulację - to właśnie JEST system kontroli zapisany w DNA. To nie jest 'nowa informacja', tylko różne stany i interakcje w ramach istniejącego systemu.
Kiedy mówisz 'komórka nie wie, które białka są TF', popełniasz błąd antropomorfizacji. Komórka nie musi 'wiedzieć' - ma zaprogramowane mechanizmy rozpoznawania i regulacji. To jak system komputerowy, który nie 'wie' które procesy uruchomić, ale ma zapisane instrukcje kiedy i jak to zrobić.
Można to porównać do algorytmu, algorytm nie "wie", jakie dane przetwarza, ale kiedy otrzyma dane w odpowiednim formacie(typ danych), rozpoczyna obliczenia zgodnie z zapisanym kodem. Podobnie komórka reaguje na bodźce, aktywując odpowiednie mechanizmy na podstawie właściwości biochemicznych(typ danych), a nie świadomego rozumowania.

Dlatego kiedy piszesz:
"W praktyce widać konieczność nowej informacji biologicznej - epigenetycznej, która pozwoli na rekrutację: specyficznego białka ( tylko TF ) ; specyficznego TF ; do specyficznej sekwencji ; specyficznego promotora; w określonym czasie cyklu komórkowego.
Tej sumarycznej informacji nie ma w samym DNA." - Nie jest to nowa informacja – wszystkie te interakcje są możliwe dzięki istniejącym instrukcjom zakodowanym w DNA oraz ich dynamicznej realizacji w odpowiedzi na bodźce. W analogii to jak algorytm, który ma zapisane instrukcje, jak przetwarzać dane, kiedy je otrzyma. Podobnie komórka, korzystając z mechanizmów zapisanych w DNA, reaguje na bodźce i realizuje odpowiednie procesy, nie tworząc przy tym nowego kodu czy informacji.

Dlatego też może się wydawać, że epigenetyka tworzy nową informację, ponieważ prowadzi do specyficznych odpowiedzi komórki na bodźce, takich jak rekrutacja białek czy regulacja ekspresji genów. W rzeczywistości jednak nie jest to nowa informacja – te reakcje zachodzą w ramach istniejącego systemu zapisanych w DNA instrukcji i mechanizmów. Bodźce jedynie uruchamiają wcześniej zaprogramowane procesy, dostosowując ich przebieg do kontekstu.


Wszystko co wymieniasz:
- Specyficzność białek
- Współdziałanie TF
- Czasowa i przestrzenna regulacja
- Rozpoznawanie sekwencji

...to elementy systemu kontroli zakodowanego w DNA. Nie potrzebujemy 'nowej informacji epigenetycznej' - te procesy działają według instrukcji już zapisanych w genach.

Cały czas pokazujesz, że mylnie interpretujesz złożoność systemu kontroli jako dowód na istnienie jakiejś dodatkowej informacji, podczas gdy ta złożoność jest właśnie częścią systemu genetycznego.

Dlaczego epigenetyka to nie nowa informacja?
Epigenetyka nie zmienia kodu genetycznego. Procesy epigenetyczne modyfikują dostępność informacji genetycznej, ale nie wprowadzają nowych instrukcji na poziomie sekwencji DNA. Na przykład metylacja - wycisza geny bez zmiany ich sekwencji. albo modyfikacje histonów - zmieniają strukturę chromatyny, wpływając na ekspresję genów, ale bez tworzenia nowej informacji.
To są różne stany jednego systemu!!!
Epigenetyka działa jak przełącznik światła – włącza i wyłącza geny w odpowiedzi na potrzeby komórki. Te przełączniki są już zapisane w DNA, epigenetyka po prostu je aktywuje lub dezaktywuje.

Epigenetyka nie wprowadza "danych" spoza systemu - wszystko odbywa się w ramach istniejących struktur i mechanizmów zakodowanych w DNA. Bodźce zewnętrzne tylko inicjują dostępne w systemie odpowiedzi.
Epigenetyka to nie nowa informacja, ale mechanizm interpretacji, modulacji i adaptacji systemu genetycznego w odpowiedzi na zmienne warunki. Wszystkie procesy epigenetyczne - od specyficzności TF po przestrzenną regulację - są w rzeczywistości realizacjami istniejącego programu zapisanym w DNA. Nowością jest tu funkcjonalna różnorodność, która wynika z wielości kombinacji i interakcji, ale nie z powstania nowych danych.


Ja na prawdę nie mam jakiejś wewnetrznej potrzeby abyś to zrozumiał, idź do jakiegoś zaufanego genetyka, biologa, kogoś komu ufasz w tych kwestiach i zapytaj się o tą kwestię, a nie drążysz w kółko tymi samymi przykładami nie wnosząc nic nowego. Widocznie ja tego lepiej lub inaczej nie potrafię wytłumaczyć.


Ty na prawdę albo nie zrozumiałeś lub nie doceniasz analogii...... Nie bez powodu porównywanie DNA do programu komputerowego jest najczęściej stosowaną analogią przez wielu naukowców. Bo jest ona najlepsza, by pokazać, że DNA zawiera "instrukcje" dla komórki. Ale to nie oznacza, że jest to dosłowne porównanie. Jeżeli nie potrfisz zrozumieć tej analogi, to nie wiem czy jest dla Ciebie lepsze wytłumaczenie.

Dlatego kiedy twierdzisz, że "DNA nie jest programem komputerowym" - kompletnie nie rozumiesz istoty analogii. Nikt nie twierdzi, że DNA jest dosłownie programem komputerowym - pokazuję tylko podobieństwo w sposobie funkcjonowania systemu kontroli i przechowywania informacji.

Argumentujesz "to Twoja analogia, która nie ma oparcia w badaniach naukowych" - co to za zarzut? Przecież analogia DNA do programu/kodu jest powszechnie używana w biologii molekularnej - raczej nie ma lepszej, która odda ten kontekst. Kojarzysz może, kiedy sami naukowcy mówią o "kodzie genetycznym", "programowaniu komórek", "debugowaniu DNA" - jak myślisz, skąd się to wzięło? Bo twierdzą oni, że DAN jest programem komputerowym?

Pytasz "Nie widzisz różnicy między informacją (niepełną!) a oprogramowaniem?" - ale sam nie wyjaśniasz, jakiej informacji brakuje i skąd miałaby się wziąć. Ciągle powtarzasz, że informacja jest "niepełna", ale nie potrafi wyjaśnić co to znaczy w kontekście dziedziczenia???

Linkujesz do Wikipedii o oprogramowaniu - co pokazuje, że skupiasz się na semantyce zamiast na istocie argumentu o systemie kontroli genetycznej - użyłem analogi, nie było to dosłowne! Piorwszy lepszy artykuł, szkolna wiedza:
"Kod genetyczny.


Sposób zapisania informacji w DNA na temat budowy wszystkich białek określane jest jako kod genetyczny. "Złamanie" tego kodu , jak każdego innego wymagało wielu badań i prób. W czasach obecnych kod jest już w pełni rozszyfrowany. Kod genetyczny charakteryzuje się kilkoma cechami. Jest on : trójkowy, zdegenerowany, bezprzecinkowy i uniwersalny.


Kod trójkowy DNA oznacza , że aminokwasy zapisane są w postaci trójek zasad występujących kolejno w cząsteczce kwasu nukleinowego, np. ciąg AAA oznacza trzy kolejno występujące po sobie adeniny w łańcuchu DNA i koduje aminokwas fenyloalaninę. Te trójki reprezentujące określone aminokwasy określane są jako kodony. Ponieważ kombinacji czterech zasad jest 64 a istnieje tylko 20 aminokwasów, pewne aminokwasy zakodowane są w DNA przez więcej niż jedną trójkę zasad. Zjawisko kodowania aminokwasu kilkoma trójkami ( kodonami ) określamy jako zdegenerowanie kodu genetycznego. Sekwencja aminokwasów DNA jest zapisana w sposób ciągły, tzn. że nie ma żadnych odstępów między trójkami kodującymi określony aminokwas. Dlatego kod genetyczny nazywany jest bezprzecinkowym. W kodzie genetycznym istnieją trzy kodony które nie dają informacji o żadnym aminokwasie. Są to kodony terminalne ( kodony STOP ) , które określają zakończenie łańcucha polipeptydowego." [ https://www.bryk.pl/wypracowania/biolog ... etyka.html ]

Kod to inaczej oprogramowanie..... Kod Trójkowy DNA, przypomina kodowanie binarne/inne systemy kodowania..... itd. itp.........."ten" genetyczny bardzo przypomina "oprogramowanie", stąd te analogie oddają to najlepiej.....


Stosując inną analogię, zrobiłeś teraz coś takiego - jakbyś na analogię "serce działa jak pompa" odpowiedział "serce nie jest pompą, zobacz definicję pompy w Wikipedii". Całkowicie omijasz sens porównania. Ale taka analogia bardzo dobrze oddaje wiele cech serca..... stąd moja analogia bardzo dobrze oddaje kwestię instrukcji w epigenetyce - tak to właśnie działa. A Ty takimi odpowiedziami pokazujesz, że nie chcesz wcale zrozumieć nawet moich analogii. Stąd chyba nie zrozumiesz moich argumentów w ogóle i będziesz się kręcił w pętli swoich przekonań.....


To co nazywasz 'dodatkową informacją' (kontrola czasowa, przestrzenna, ilościowa, jakościowa) to właśnie są różne stany systemu kontroli zakodowanego w DNA. To nie jest 'dodatkowa informacja', tylko realizacja istniejących instrukcji.
Kiedy mówisz o 'selekcji w oceanie interaktomu', opisujesz właśnie działanie systemu kontroli genetycznej. To jak procesor komputera, który wykonuje konkretne instrukcje spośród milionów możliwych - nie tworzy nowej informacji, tylko realizuje zapisany program.
Każdy aspekt, który wymieniasz:
- Kontrola czasowa (kiedy)
- Kontrola przestrzenna (gdzie)
- Kontrola ilościowa (ile)
- Kontrola jakościowa (co)

...jest sterowany przez system regulacyjny zapisany w DNA. Komórka nie potrzebuje 'dodatkowej informacji' - ma wszystkie potrzebne instrukcje w genach i sekwencjach regulatorowych. Bo skąd by miała wziąć informację z poza systemu genetycznego? której zresztą te ż nie odziedziczyła?


Takie pytanie pokazuje brak zrozumienia fundamentalnej zasady dziedziczenia.
Pytasz o dowód naukowy, ale spójrzmy na logikę:
- Wszelka dziedziczona informacja musi być przekazywana między pokoleniami
- Jedynym znanym mechanizmem dziedziczenia informacji jest DNA (prawa Mendla)
- Więc wszystkie odpowiedzi komórki na bodźce MUSZĄ być zapisane w DNA

To nie jest kwestia wymagająca dodatkowych dowodów - to logiczna konieczność.


To ja poproszę dowód naukowy na to, skąd miałaby się wziąć jakakolwiek inna informacja, z poza systemu genetycznego? Jak miałaby być dziedziczona, jeśli nie przez DNA? Wskaż dowody?


Kiedy mówisz 'DNA nie koduje pełnej informacji o ostatecznej strukturze przestrzennej białka', pomijasz kluczowy fakt - struktura przestrzenna białka wynika z właściwości fizykochemicznych aminokwasów, których sekwencja JEST zapisana w DNA.

To jak twierdzić, że przepis nie zawiera 'pełnej informacji' o cieście, bo nie opisuje każdej możliwej interakcji między molekułami podczas pieczenia. Ale te interakcje wynikają z właściwości składników określonych w przepisie.

System integracji to właśnie mechanizmy kontroli zapisane w DNA:
- Sekwencje regulatorowe określające kiedy i gdzie zachodzą procesy
- Geny kodujące białka pomocnicze (jak np. chaperony https://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82 ... u%C5%84cze )
- Systemy kontroli jakości i sprzężenia zwrotnego

Nie potrzebujemy 'dodatkowej informacji' - wszystkie te procesy działają według instrukcji zapisanych w genach, wykorzystując podstawowe prawa fizyki i chemii.


Kolejny jasny przykład fundamentalnego błędu logicznego w takim rozumowaniu.....

Twierdzenie 'jest poza DNA, więc nie dotyczy jej prawa genetyki' jest wewnętrznie sprzeczne, jeśli mówimy o informacji dziedzicznej!

Prawa Mendla dotyczą CAŁEGO mechanizmu dziedziczenia, nie tylko DNA. To podstawowe prawo genetyki pokazuje, że WSZYSTKIE dziedziczone cechy przechodzą przez geny. Nie może być 'informacji dziedzicznej poza DNA', bo przeczyłoby to samemu mechanizmowi dziedziczenia.

To tak jakby ktoś powiedział 'ta siła nie podlega prawu grawitacji, bo jest spoza grawitacji'...... po prostu chcesz łamać prawo(genetyki). Albo coś podlega prawom dziedziczenia (i wtedy MUSI być w DNA), albo nie jest dziedziczone w ogóle.
Nie możesz jednocześnie twierdzić, że jakaś informacja jest dziedziczona, a nie podlega prawom genetyki - to logiczna sprzeczność.


Olewasz? A na ile już odpowiedziałem? Jak szukasz tak specjalistycznej wiedzy, to od tego nie jest forum.....

Nie 'olewam' - przez cały czas je czytałem i analizowałem. Ale po kilku postach zaczynało się robić jasne, że do niczego to nie dojdzie - poziom szczegółów zrobił się tak duży, że żaden czytelnik nas już nie rozumiał. A ja sam nie znam się na wielu kwestiach w nich poruszonych i nie chcę mi się tracić czasu aby się tego uczyć..... zresztą nie było to konieczne. Dlatego przyjąłem inną strategię w dyskusji....

Zamiast zagłębiać się w coraz bardziej szczegółowe aspekty biochemii, próbowałem znaleźć sposób na wyjaśnienie tych złożonych procesów w sposób zrozumiały dla wszystkich - poprzez analogie i uproszczenia. To nie jest 'olewanie' nauki, tylko próba skutecznej komunikacji.

Jeśli uważasz, że jedynym sposobem dyskusji jest zasypywanie coraz bardziej technicznymi szczegółami i artykułami, to faktycznie się nie zrozumiemy. Prawdziwa sztuka polega na tym, by skomplikowane rzeczy wyjaśnić prosto - tak jak robili to najwięksi naukowcy, choćby Einstein tłumaczący teorię względności.
Jeśli chcesz zachować całą wiedzę tylko dla specjalistów i nie potrafisz jej wytłumaczyć w przystępny sposób - to rzeczywiście nie ma sensu kontynuować tej dyskusji.




============================================================


To nie są jakieś koncepty ...ale analogiczne koncepty....... cytowałem artykuły na dowód...... a Ty masz tylko swoją opinię.....

Może dlatego wykazujesz taki brak zrozumienia i stosujesz powierzchowne analogie..... bo opiera się tylko na kolorze, a ja na mechanizmie i sposobie działania........ analogia maszyn molekularnych wynika z rzeczywistego, mechanicznego sposobu działania tych struktur.

To tak jakby porównać "Samolot jest jak ptak bo oba latają" (powierzchowna analogia), "Skrzydło samolotu działa jak skrzydło ptaka bo wykorzystuje te same prawa aerodynamiki" (funkcjonalna analogia oparta na rzeczywistym mechanizmie)

Biochemicy nie używają terminu "maszyny molekularne" tylko dla uproszczenia - używają go, bo te struktury NAPRAWDĘ działają jak precyzyjne maszyny mechaniczne, z określonymi funkcjami, ruchomymi częściami i przewidywalnym zachowaniem.


Nie wiem na jakiej podstawie dokonałeś takiej interpretacji mojego stanowiska. Są to dwie całkowicie oddzielne sprawy:
1. Brak dowodów na abiogenezę traktuję jako nienaukową spekulację - bo po prostu jest na nią brak dowodów - to podstawowa zasada naukowa.

2. Natomiast argumenty za kreacjonizmem opierają się na zupełnie innych podstawach, jak Teorii Inteligentnego Projektu, dowodach historycznych, świadectwach osobistych, Biblii wpsierane różnymi innymi naukoami jak archeologią, tymi samymi z których korzysta np. TE - tylko założenie jest inne.

Ale na pewno nie jest tak, że 'skoro abiogeneza jest niemożliwa, to kreacjonizm musi być prawdziwy'. To dwie oddzielne kwestie z własnymi, niezależnymi dowodami i argumentami.


Oczywiście, że można stawiać hipotezy o abiogenezie, ale obecnie nie mają one potwierdzonych mechanizmów działania.

Wymienione przez ciebie przesłanki pokazują ten problem:

- 'Samoczynne powstawanie związków' - to tylko pojedyncze składniki, nie funkcjonalny system.
- 'Symulowane warunki prebiotyczne' - symulowane warunki prebiotyczne nigdy nie będą w pełni odzwierciedlać rzeczywistych warunków z przeszłości, ponieważ wówczas nie było człowieka. Predykcje naukowe, czyli ekstrapolacja, mogą być dokładne tylko w takim stopniu, w jakim dokładne są dane wejściowe. Jednak te dane nigdy nie będą w 100% pewne. Ponadto, symulacje te pokazują jedynie możliwość powstania prostych związków chemicznych, a nie pełnego procesu ewolucji życia, zgodnie z faktami
- 'Samoreplikacja RNA' - nie wyjaśnia, skąd wzięło się RNA ani jak powstało - abiogenezy. Pokazuje jedynie, że RNA może replikować się samoistnie, ale i nawet jest to tylko jeden z procesów. Nie tłumaczy to powstania całego systemu życia.

To tak jakby ktoś pokazał, że potrafi wyprodukować śruby i twierdził, że to dowodzi możliwości spontanicznego powstania samochodu. Sama obecność składników nie wyjaśnia powstania złożonego, funkcjonalnego systemu!

Hipotezy są dopuszczalne w nauce, ale muszą mieć wiarygodne mechanizmy - a tych właśnie brakuje w przypadku abiogenezy.


Błąd logiczny..... nie podajesz żadnego uzasadnienia, dlaczego ta zasada miałaby nie działać w innych przypadkach.

To tak jakby ktoś powiedział "grawitacja działa tylko na Ziemi, bo tylko tu ją obserwowaliśmy". To błędne rozumowanie - jeśli obserwujemy uniwersalną zasadę, to racjonalnym jest założyć, że działa ona uniwersalnie, chyba że mamy dowody na wyjątki - ale takich nie wskazałeś.

A Twoje "EOT" pokazuje, że nie masz merytorycznych argumentów - po prostu arbitralnie odrzucasz zasadę bez żadnego uzasadnienia.


Tu jest fundamentalny problem z podejściem ewolucjonistów do abiogenezy. Robią oni dwie nieuprawnione rzeczy:

- Traktują abiogenezę jako udowodnioną teorię, podczas gdy jest ona tylko nieudowodnioną hipotezą
- Zakładają, że skoro pracują nad dowodami, to abiogeneza jest prawdziwa i to 'tylko kwestia czasu' aż to udowodnią

To jest naukowe oszustwo - prezentowanie nieudowodnionej hipotezy jako faktu i wprowadzanie ludzi w błąd sugestiami, że dowody na pewno się znajdą. To odwrócenie prawidłowego procesu naukowego, gdzie najpierw potrzebujemy dowodów, zanim uznamy coś za prawdziwe.
W nauce musimy nazywać rzeczy po imieniu - abiogeneza jest obecnie nieudowodnioną hipotezą, a nie faktem naukowym. Sugerowanie czegoś innego jest wprowadzaniem w błąd.

Poza tym są też implikacje religijne/wiary/światopoglądowe - stąd ważne jest mówić "jak jest", szczególnie przy obecnym paradygmacie wszechobecnej ewolucji - czyli, że abiogeneza jest nieudowodniona i nadal jest spekulacją i tyle......


To raczej widać, że to Ty chyba czerpiesz te informacje tylko ze You-Tuba albo od takich Davidów Farinów...., bo sie nawet nie kwapisz by je sprawdzać..... Krecjoniści dzisiaj mają setki artykułów naukowych, np. wystawiane przez Discovery Institute w wielu czasopismach naukowych i poddawane są recenzji....

https://www.semanticscholar.org/paper/T ... 8ce11640c4
Czy odnośnie abiogenezy:
https://www.researchgate.net/publicatio ... _Organisms
https://www.semanticscholar.org/paper/w ... 1d3db72782

Sam Tour o Abiogenezie nawet nie musi wystawiać artykułów naukowych - bo robią to dzięsiątki naukowców powołując się na prace Toura. Jego prace i argumenty są cytowane w recenzowanych artykułach naukowych, jak ten poniżej z 2024 roku w prestiżowym czasopiśmie.

A żeby było tego mało cytują Toura nawet instytuty, jak założyciel takich fundacji jak "Origns of Life" David Lynn Abel, który zajmuje się głównie zagadnieniami związanymi z ewolucją molekularną, biosemiotyką oraz pochodzeniem życia. Powołuje się na Toura właśnie w najnowszej propozycji wersji abiogenezy "Assembly Theory" "Selection in molecular evolution" https://www.sciencedirect.com/science/a ... 8124001110 z Października 2024 r. To chyba jest na bieżąco?

Ten artykuł pokazuje, że badania Toura nad problemami abiogenezy są traktowane poważnie w środowisku naukowym. Autor nie tylko cytuje jego prace, ale opiera na nich znaczącą część swojej analizy.

Kluczowe obserwacje Toura dotyczące problemów chemicznych w abiogenezie (jak niestabilność związków, problemy z czystością chiralną, cross-reakcje) są przedstawiane jako poważne wyzwania naukowe, a nie jako argumenty ideologiczne.

Przeczytaj sam jakie podziękowania wystawił autor tego artykułu Tourowi w sekcji "Acknowledgements":
"Podziękowania
Autor z wdzięcznością przyjmuje grant od The Origin of Life Science Foundation, Inc. #ABE2-2024.
Jedna część tego artykułu w dużej mierze opiera się na pracy nad abiogenezą syntetycznego chemika prof. Jamesa Toura z Rice University (Tour). Wielu doświadczonych abiogenistów po prostu nie zdaje sobie sprawy z niezliczonych, przytłaczających wyzwań chemicznych, które istnieją w obszarach badań abiogenicznych, które nie są bezpośrednio ich własnymi. Gubimy się w „lesie”, skupiając się na poszczególnych „drzewach”, które są przedmiotem naszych własnych, konkretnych badań. Profesor Tour daje pokorny przegląd wyzwań, które wciąż pozostają."


To chyba powyższa praca naukowa samego instytutu "Origins of Life", zajmująca się zawodowo abiogenezą, twierdząca wprost:
"Wielu doświadczonych abiogenistów po prostu nie zdaje sobie sprawy z niezliczonych, przytłaczających wyzwań chemicznych, które istnieją w obszarach badań abiogenicznych, które nie są bezpośrednio ich własnymi. Gubimy się w „lesie”, skupiając się na poszczególnych „drzewach”, które są przedmiotem naszych własnych, konkretnych badań"

Dobitnie pokazuje, że kiedy Tour mowił: "clueless!" - to się wcale nie mylił?

Cytować dalej?


Owszem David próbował odpowiedzieć na pytania Toura, ale ostatecznie wskazywał, że mamy wiele potencjalnych ścieżek powstania życia, choć nie znamy dokładnego przebiegu - tyle, że to po prostu łagodniejsza wersja powiedzenia "jeszcze nie wiemy jak powstało życie, ale mamy kilka pomysłów do sprawdzenia".

- "Szostak otrzymał funkcjonalne RNA"
Tour nie zaprzeczał samemu otrzymaniu RNA, ale kwestionował proporcje wiązań 2'-5' do 3'-5' (30-70% niewłaściwych wiązań), prebiotyczną relewancję warunków, stabilność i trwałość otrzymanych cząsteczek oraz faktyczną "funkcjonalność" - Tour wskazywał, że brak dowodów na pełną funkcjonalność.

- "nie da się otrzymywać żadnych peptydów"
To nieprecyzyjne przedstawienie stanowiska Toura. On twierdził, że nie można otrzymać peptydów ze WSZYSTKICH aminokwasów w warunkach prebiotycznych. Szczególnie problematyczne są aminokwasy z aktywnymi łańcuchami bocznymi. Prezentowane badania Farina pomijają trudniejsze przypadki. A warunki laboratoryjne nie odzwierciedlają realiów wczesnej Ziemi.

- "rybozy nie można otrzymać (można, reakcja formozowa)"
To jest znaczące uproszczenie argumentu Toura. Jego główne zastrzeżenia dotyczyły
- Czystości produktu (wiele produktów ubocznych)
- Stabilności otrzymanej rybozy
- Warunków reakcji nieodpowiadających środowisku prebiotycznemu
- Problemu separacji właściwego produktu z mieszaniny

Więc Tour nie zaprzeczał możliwości syntezy tych związków w ogóle, ale kwestionował ich prebiotyczną relewancję i możliwość funkcjonowania w kontekście powstającego życia.

Zrersztą nie dziwie się Torowi, że mógł się sfrustrować odpowiedziami Farina, i dlaczego domagał się konkretnych, szczegółowych wyjaśnień. Bo wskazywał na konieczność precyzyjnego pokazania mechanizmów reakcji. Kwestionował Farina ogólnikowe odwołania do "możliwych ścieżek".....


Twoja analogia z jądrami jest całkowicie nieadekwatna, błąd logiczny albo przykład fałszywej analogii - bo porównujesz dwie różne kategorie biologiczne (mężczyźni/kobiety), które z definicji są różne.
My mówimy o uniwersalnej zasadzie dotyczącej WSZYSTKICH złożonych systemów funkcjonalnych, niezależnie od ich pochodzenia.

To tak jakbyś powiedział "grawitacja działa tylko na przedmioty zrobione przez człowieka, bo tylko takie obserwowaliśmy". Odkrywamy prawa i zasady działające w naturze poprzez obserwację wzorców i prawidłowości.

Gdy pytasz "ogólnego wniosku na temat czego?", odpowiedź jest prosta: na temat relacji między złożonością funkcjonalną a projektem. To zasada, którą obserwujemy WSZĘDZIE, nie tylko w ludzkich wytworach.

Twój argument sprowadza się do: "to działa tylko w przypadku rzeczy stworzonych przez człowieka, bo tak mówię" - bez żadnego uzasadnienia, dlaczego ta zasada miałaby nie działać w innych przypadkach?


Mylisz "ilość" z "rodzajem". To, że jest więcej organizmów żywych niż maszyn, nie ma znaczenia dla zasady mówiącej o złożonych systemach funkcjonalnych. To tak jakby ktoś powiedział "jest więcej kamieni niż samochodów, więc zasady inżynierii nie stosują się do natury".

Kompletnie nie rozumiesz istoty argumentu. Nie projektujemy zasady na podstawie ludzkich wytworów - odkrywamy uniwersalną zasadę, że złożone systemy funkcjonalne (KAŻDY rodzaj, nie tylko ludzkie wytwory) wymagają projektu.

Gdy mówisz "bardzo wąski wycinek rzeczywistości", nie dostrzegasz, że ta zasada działa we WSZYSTKICH znanych nam przypadkach złożonych systemów funkcjonalnych. Nie znamy ANI JEDNEGO przykładu, gdzie złożony system funkcjonalny powstałby przypadkowo.
Co więcej, życie jest NAJBARDZIEJ złożonym znanym nam systemem funkcjonalnym, więc tym bardziej powinno podlegać tej zasadzie, a nie być jej wyjątkiem.

Twój argument sprowadza się do "jest więcej organizmów niż maszyn, więc zasady nie działają", to jest błęd logiczny.


Nieprawda, używam go precyzyjnie w kontekście zasady, którą obserwujemy - KAŻDY znany nam złożony system funkcjonalny wymaga projektu. Nie znamy ani jednego wyjątku od tej zasady.



Mieszasz kilka różnych kwestii. Po pierwsze, nie mówimy teraz o kreacjonizmie - mówimy o abiogenezie i jej problemach. To klasyczna próba odwrócenia uwagi od głównego tematu.

Co do mechanizmów abiogenezy:
- Synteza pojedynczych aminokwasów czy innych prostych związków to nie to samo co wyjaśnienie powstania złożonego systemu życia.
- Nie mamy mechanizmu pokazującego jak te pojedyncze procesy miałyby doprowadzić do powstania funkcjonalnej komórki..? "Clueless".....
- Możliwość zajścia pojedynczej reakcji w kontrolowanych warunkach laboratoryjnych nie wyjaśnia, jak miałoby to działać w warunkach naturalnych.

To tak jakby ktoś pokazał, że potrafi wyprodukować śruby i twierdził, że to wyjaśnia spontaniczne powstanie samochodu. Pojedyncze elementy to nie to samo co kompletny, funkcjonalny system.
Nie wystarczy pokazać, że coś jest teoretycznie możliwe w idealnych warunkach laboratoryjnych - trzeba wyjaśnić, jak miałoby to zadziałać w rzeczywistym świecie.

nie. To jest jak pokazanie, że różne elementy maszyn powstają samodzielnie i potrafią się ze sobą łączyć. I zadanie sobie pytania, czy w ten sposób może powstać pojazd. Tylko po co tkwić w takich fantastycznych porównaniach skoro można mówić o tym co się rzeczywiście dzieje.

więc gdzie?

znaczy 2 osobniki tego samego gatunku różnią się bardziej niż życie i samolot?

Przeemek



Pisałem wielokrotnie i dawałem analogię - Ty to nie akceptujesz.



Nie jest. Zostańmy przy swoim rozumieniu.



Nie tworzy; pokazuje, że istnieje informacja biologiczna nie zapisana w DNA.



Aby dowieść, czy pełna informacja jest w DNA należy analizować konkretne przykłady procesów biologicznych, a nie teoretyzować czy uciekać w wątpliwe analogie. Dałem Ci przykłady: inicjacja transkrypcji, czy bardziej złożony - powstawanie rybosomu. Nie pokazałeś analizując te procesy, gdzie znajduje się pełna informacja biologiczna konieczna do ich przeprowadzenia. Nawet jednego genu drożdży nie przeanalizowałeś pod tym kątem! Wiesz czemu: bo to wymaga czasu, kompetencji. Nie odpowiedziałeś mi choćby na to:
Klasycznym przykładem są TF. Jeśli nawet ( w uproszczeniu), część struktury białka determinuje miejsce wiązania w DNA, to warto wiedzieć: 1. TF b.często wiąże alternatywne sekwencje i są one mocno zdegenerowane ( mało zachowawcze) 2. TF wiążą się niespecyficznie, czyli nie potrzebują określonej sekwencji . 3 TF współdziają ze sobą i dopiero sekwencyjne wiązanie ma sens biologiczny.
4. I to jest kluczowe: w jądrze są liczne ( miliony!) białka, m-RNA, t-RNA, ogromne DNA itd itd. Część z nich to TF. Gdyby to było oparte tylko o siłę i specyficzność wiązania w DNA, to biorąc pod uwagę ogrom alternatywnych sekwencji wynikający z ogromnego DNA ( u zwykłych drożdży to miliony par zasad!), to losowe, przypadkowe skanowanie byłoby zbyt wolne i szkodliwe. Komórka przecież nie wie, które białka są to TF i do jakich genów ma je rekrutować. Musiałaby testować każde z pośród milionów cząsteczek białek zawartych w jądrze - zderzać z DNA i może się uda. To skrajnie nieefektywne; czaso i materiało chłonne.
W praktyce widać konieczność nowej informacji biologicznej - epigenetycznej, która pozwoli na rekrutację: specyficznego białka ( tylko TF ) ; specyficznego TF ; do specyficznej sekwencji ; specyficznego promotora; w określonym czasie cyklu komórkowego. Tej sumarycznej informacji nie ma w samym DNA.

Nie pokazaleś choćby, jak komórka rekrutuje spośród tysięcy różnych białek ( i nie tylko!) w liczbie milionów kopii, które ma uznać za TF jako aktywator/represor w jakimś promotorze. Jakichś pomysł/model - najlepiej potwierdzony naukowo. Przypominam: model uwzględniający macromolecular crowding - realny stan w komórce.



Którzy współcześni biolodzy porównują DNA w komórce do programu komputerowego? Jakieś artykuły naukowe, podręczniki?



Dla Ciebie. Oprogramowanie to coś dużo bardziej złożonego. To tak, jakbyś twierdził, że komórka to związki chemiczne. W sumie tak, ale masż świadomość nieuprawnionego i skrajnego uproszczenia? Analogia musi uwzględniać złożoność zjawiska - nie może go banalizować.



Dziedziczenia części informacji biologicznej. Skąd wiesz, że nie ma innych systemów dziedziczenia np. transgeneracyjne dziedziczenie epigenetyczne https://en.wikipedia.org/wiki/Transgene ... nheritance
Kiedyś uznawano, że istnieje tylko kod; naukowcy postulują, że istnieje też kod histonowy.



Wynika, ale nie w pełni ( paradoks Levinthala, który olewasz) Tak, jak np. na złożone reakcje chemiczne wpływa również temperatura, ale czy tylko?



Mów za siebie. To jest złożone i bez zrozumienia ich trudno merytorycznie dyskutować. Bez zrozumienia epigenetyki poprzez analizę konkretych przykładów, nie zrozumiesz istoty problemu. Będziesz walczył z chochołami; powielał wątpliwe analogie; stawiał tezy bez dowodów naukowych, bo to wiadomo. Wiadomo, że nie odnosiłeś się do kluczowych artykułów naukowych w tej problematyce.



Zauważyłem; tylko bez tych podstaw nie zrozumiesz jakie błędy popełniasz w kwestii informacji biologicznej i procesu integracji procesów w komórce.



Jeśli pewnych rzeczy nie rozumiesz, to i analogie są zawodne, a uproszczenia nieuzasadnione. Nie moja wina, że istnieje paradoks Levinthala i interactom.

Research gate to nie jest magazyn naukowy ani wydawnictwo. A platforma do publikacji, niewymagająca peer review. A pozostałe dwa to artykuły z Answers in Genesis

Owszem, jak już pisałem wcześniej, nie mam odpowiednich kompetencji ani pełnej wiedzy, by analizować zaawansowane procesy, jak te analizy czy inne mechanizmy molekularne - uznaję, że to wymaga specjalistycznej wiedzy genetycznej. Nie roszczę sobie pretensji do całkowitego wyjaśnienia wszystkich mechanizmów komórkowych. Jednak nauki biologiczne opierają się na fundamentalnych zasadach, takich jak prawo Mendla, które pozostają kluczowe dla zrozumienia dziedziczenia i zmian genetycznych.
Moim celem nie jest wchodzenie w szczegółowe, wysoce specjalistyczne analizy, ale podkreślenie, że nawet złożone procesy biologiczne funkcjonują w ramach podstawowych praw genetyki. Dlatego zasadne jest odwoływanie się do ogólnych zasad, które są zrozumiałe dla szerszego grona osób zainteresowanych nauką.
Dlatego uważam, że można wskazać pewne ogólne zasady, które stanowią fundament tej dziedziny nauki. Jeśli Ty posiadasz odpowiednią wiedzę, może warto wyjaśnić te kwestie w sposób bardziej przystępny, zamiast wchodzić w zbędne komplikacje?

Prawo Mendla opisuje podstawowe mechanizmy dziedziczenia cech, podczas gdy epigenetyka wyjaśnia dodatkowe poziomy regulacji genetycznej. Kluczowe jest zrozumienie, że epigenetyka nie narusza zasad Mendla, ale je uzupełnia.
Procesy takie jak modyfikacje posttranslacyjne czy rekrutacja czynników transkrypcyjnych nie tworzą nowej informacji genetycznej, ale modyfikują sposób wyrażania już istniejących genów. To oznacza, że:
- Zmiany zachodzą w ramach istniejącego materiału genetycznego
- Nie są tworzone zupełnie nowe informacje genetyczne
- Procesy te są zgodne z podstawowymi zasadami dziedziczenia

Chociaż procesy komórkowe są niezwykle złożone - jak choćby rekrutacja białek do promotorów czy regulacja ekspresji genów - ich mechanizmy są zakodowane w DNA. Fakt, że proces jest skomplikowany, nie oznacza, że wymaga całkowicie nowej, pozagenetycznej informacji.
Przykładowo, w przypadku czynników transkrypcyjnych (TF):
- Ich zdolność do wiązania się z DNA jest zapisana w genach
- Współdziałanie między białkami jest wynikiem istniejących mechanizmów genetycznych
- Złożoność procesu nie oznacza istnienia "nowej" informacji poza DNA

Zasady Mendla stanowią naturalne ograniczenie dla zmian genetycznych. Oznacza to, że "ewolucja/adaptacja" zachodzi w ramach istniejących zasobów genetycznych i nie jest możliwe spontaniczne tworzenie zupełnie nowych informacji genetycznych. Modyfikacje genów są ograniczone do już istniejących mechanizmów dziedziczenia.

Złożoność procesów biologicznych nie podważa podstawowych praw genetyki, ale je potwierdza. Każda zmiana, nawet bardzo skomplikowana, musi mieścić się w ramach istniejących mechanizmów dziedziczenia.

Piszesz:" W praktyce widać konieczność nowej informacji biologicznej - epigenetycznej, która pozwoli na rekrutację: specyficznego białka ( tylko TF ) ; specyficznego TF ; do specyficznej sekwencji ; specyficznego promotora; w określonym czasie cyklu komórkowego. Tej sumarycznej informacji nie ma w samym DNA.

Nie pokazaleś choćby, jak komórka rekrutuje spośród tysięcy różnych białek ( i nie tylko!) w liczbie milionów kopii, które ma uznać za TF jako aktywator/represor w jakimś promotorze. Jakichś pomysł/model - najlepiej potwierdzony naukowo. Przypominam: model uwzględniający macromolecular crowding - realny stan w komórce."

Twierdzenie o konieczności "nowej informacji epigenetycznej" nie podważa zasad dziedziczenia, ale wręcz potwierdza ich fundamentalną rolę. Dlatego nie muszę szczegółowo pokazywać, jak komórka rekrutuje spośród tysięcy różnych białek lub analizować konkretnych mechanizmów molekularnych, ponieważ podstawowe prawo genetyki i zasady dziedziczenia już wskazują, że te procesy zachodzą w ramach istniejącego materiału genetycznego. To potwierdza, że regulacja tych mechanizmów jest zakodowana w DNA, a epigenetyka jedynie uzupełnia te zasady poprzez dodatkowe poziomy kontroli, które nadal mieszczą się w ramach genetyki.

Fakt, że rekrutacja białek, aktywacja promotorów czy procesy molekularne wymagają złożonych mechanizmów, nie oznacza istnienia informacji spoza DNA. Wręcz przeciwnie - ta złożoność jest dowodem na:
- Niezwykłą precyzję zaprogramowaną w DNA
- Wielopoziomowe mechanizmy regulacyjne istniejące w ramach podstawowych praw genetycznych
- Zdolność komórki do realizacji skomplikowanych procesów bez wprowadzania "nowej" informacji genetycznej

Skoro komórka musi rozpoznać specyficzne białko, trafić do określonego promotora w konkretnym momencie cyklu komórkowego - oznacza to tylko, że DNA zawiera wysoce wyrafinowane instrukcje realizacji tych procesów. Podobnie jak złożony algorytm komputerowy nie potrzebuje "dodatkowej" informacji poza swoim kodem źródłowym, tak komórka posiada wszystkie niezbędne mechanizmy w ramach swojego genetycznego "oprogramowania".
Złożoność nie jest dowodem na istnienie informacji spoza DNA, ale świadczy o nieprawdopodobnej precyzji i kompleksowości mechanizmów genetycznych, które pozostają w zgodzie z podstawowymi prawami dziedziczenia.

Takimi pytaniami wyraźnie widać, że próbujesz odwrócić uwagę od istoty naszej rozmowy. Fundamentalne zasady genetyki, takie jak prawa Mendla, stanowią podstawę dla zrozumienia dziedziczenia i zmian genetycznych. Nawet procesy epigenetyczne, które opisujesz, działają w ramach istniejącego materiału genetycznego i nie wymagają "nowej" informacji spoza DNA.

Twoje pytania, zamiast podważać te prawa, wskazują raczej na brak zrozumienia, że złożoność procesów biologicznych nie unieważnia podstawowych zasad genetyki. Dlatego uważam, że Twoje argumenty mogą być wynikiem błędnej interpretacji lub próby wprowadzenia zamieszania w naszej dyskusji. Może zamiast rozwadniać rozmowę nadmiernym wchodzeniem w szczegóły, które nie zmieniają głównej konkluzji, ustosunkuj się do tych praw i mechanimów działania z nich wynikających?



Owszem, porównanie DNA do programu komputerowego nie jest dosłowne, są pewne różnice. Jednak analogia ta jest powszechnie akceptowana i ma sens w kontekście biologicznym. Z pewnością nie chodzi o to, że DNA to dokładnie komputer, ale o to, że jego działanie przypomina działanie programu komputerowego, w którym informacje są kodowane, przetwarzane i wykorzystywane do wykonywania określonych funkcji w komórce. Znajdziesz to w wielu badaniach, takich jak artykuły "Life is more than a computer running DNA software" https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4160521/ czy "Molecular-level similarity search brings computing to DNA data storage" https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8346626/ i wileu innych, wystarczy w wyszukiwarce wpisać odpowiednie frazy. Już te badania wyraźnie wskazują na to, jak DNA jest wykorzystywane do przechowywania i przetwarzania informacji w sposób, który przypomina działanie komputerów, ale w kontekście biologicznym. Takie porównania są używane przez naukowców od genetyków po inżynierów molekularnych, ponieważ pokazują, jak DNA pełni funkcje podobne do tych, które wykonują programy komputerowe. Dlatego zadawanie pytań, które wskazują na brak zrozumienia tej analogii, pokazuje, że nie dostrzegasz fundamentalnych powiązań, które są powszechnie akceptowane i uznawane w wielu dziedzinach naukowych.

No i takimi pytaniami poważnie zaskakujesz. Chcesz wchodzić w dyskusję o analizie procesów molekularnych, a tutaj zadając pytania, na które nawet przeciętny "Kowalski" zna odpowiedź, bo takich porównań uczą w szkołach. Z tego względu kwestionowanie tego porównania wygląda, jakbyś negował dobrze ugruntowaną wiedzę lub próbował przesuwać uwagę od rzeczywistych argumentów.

Nie będę kontynuował tej dyskusji, jeśli będziesz zadawał takie pytania. To pytanie nie ma sensu, bo nie dotyczy samej istoty problemu, tylko zakłada coś, co jest już oczywiste. Nie szanujesz merytoryki naszej dyskusji.

A w ramach ciekawostki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Komputer_DNA
DNA tak bardzo przypomina komputer czy program komputerowy, że stworzono tzw. komputer DNA, który wykorzystuje reakcje chemiczne do przetwarzania informacji.
"W komputerze DNA informacja jest zakodowana w postaci łańcuchów DNA. Podobnie jak zwykłe komputery, składa się z bramek logicznych, te jednak są oparte na enzymach. Enzymy te powodują reakcje chemiczne między łańcuchami a ich wynik stanowi nową informację. Komputer taki jest probabilistyczny – wynik każdego działania otrzymujemy jedynie z pewnym prawdopodobieństwem..
....
W 1994 r. Leonard Adleman zaproponował ideę rozwiązywania problemów matematycznych za pomocą cząsteczek DNA......"

Przy okazji...... Zobacz, przy okazji jest to świetna analogia....... w kontekście epigenetyki enzymy działają jak dynamiczne "interpretatory" kodu genetycznego, które:
- Odczytują informacje z DNA
- Modyfikują ekspresję genów
- Realizują procesy regulacyjne

Ich działanie przypomina interpretery języka programowania, który nie zmienia podstawowego kodu źródłowego, ale przetwarza instrukcje zgodnie z ustalonymi regułami i umożliwia elastyczne dostosowanie zachowania systemu. Więc enzymy przypominają biologiczny odpowiednik algorytmów - wykonują precyzyjne operacje bez zmiany fundamentalnej informacji genetycznej, dokładnie tak jak algorytmy przetwarzają dane bez modyfikacji kodu źródłowego programu.

Dlatego zadając takie pytanie, w takim razie pokazujesz, że być może nie rozumiesz tak fundamentalnej zależności i analogi, które znają i używają powszechnie naukowcy, od genetyków po inżynierów molekularnych, używając analogii między DNA a programowaniem komputerowym. Porównanie to jest wykorzystywane w wielu dziedzinach naukowych, od biologii po biochemię, ponieważ DNA działa jak rodzaj biologicznego 'programu', który kontroluje wszystkie procesy w komórce.

To może wyjaśniać, dlaczego nie zrozumiałeś moich analogii i argumentów - wchodzisz w szczegóły, a one wyraźnie zaciemniają ci całokształt i ogólne prawa i zasady działania.


W porównaniu, które podałem, mowa była o tym, jak DNA przypomina komputer w zakresie przetwarzania informacji, a nie o całkowitym odwzorowaniu złożoności systemu komputerowego. Jeśli twierdzisz, że oprogramowanie to bardzo złożony system, to masz rację. To podobne, jakby ktoś mówił, że komórka to tylko związki chemiczne - w sensie dosłownym prawda, ale całkowicie pomijająca jej niezwykłą złożoność.

Analogia między DNA a komputerem jest narzędziem poznawczym, które pozwala zrozumieć kluczowe mechanizmy informacyjne, a nie próbą sprowadzenia ich do prymitywnego schematu. Jej wartość polega na ukazaniu podobieństwa w przetwarzaniu informacji, a nie na całkowitym zawężeniu zjawiska.
Badania nad komputerami DNA, prowadzone przez takich naukowców jak Leonard Adleman, dowodzą, że ta analogia nie jest tylko pustym porównaniem, ale poważnym narzędziem naukowego rozumienia procesów biologicznych.


Zobacz na przykładzie tego krótkiego artykułu Regulatory Genomics Research Group o epigenetyce: https://www.ucl.ac.uk/cancer/research/d ... arch-group
"Each of our cells contains the same genome, the same set of instructions" - dosłownie mówi o genomie jako "zestawie instrukcji", co bardzo przypomina program komputerowy. "pre-mRNA contains G-quadruplex (G4) forming elements that directly interact with the repressive chromatin regulator PRC2 and blocks its recruitment to active genes" - opisuje mechanizm regulacji, który przypomina instrukcje warunkowe w programowaniu. "nascent transcripts provide direct feedback from transcriptional output to chromatin state" - przypomina mechanizm sprzężenia zwrotnego w systemach informatycznych.

Mnóstwo terminologii "regulatory functions", "chromatin modifiers", "transcription factors", "gene occupancy", "gene expression", "control of T cell differentiation".....itd.

Wszystkie te terminy wskazują na sterowanie procesami, kontrolę wykonywania instrukcji, modyfikację stanów, czy podejmowanie decyzji.
To doskonale obrazuje analogię DNA do programu - system, który:
- Ma zestaw instrukcji
- Potrafi je selektywnie wykonywać
- Reaguje na warunki
- Modyfikuje swoje zachowanie

Analogia DNA do programu komputerowego jest więc bardzo trafna, pokazując, że genom działa jak złożony, wielopoziomowy system sterowania.


Transgeneracyjne dziedziczenie epigenetyczne i kod histonowy nie podważają klasycznego dziedziczenia Mendlowskiego, a raczej pokazują dodatkowe poziomy regulacji oparte na DNA.

Mechanizmy epigenetyczne są ZALEŻNE od DNA:
- Enzymy odpowiedzialne za modyfikacje epigenetyczne są kodowane w DNA
- Większość zmian epigenetycznych jest resetowana podczas rozwoju zarodka
- Działają jako regulatory ekspresji genów, nie jako niezależny system dziedziczenia

A Kod histonowy jest systemem regulacji opartym na białkach kodowanych w DNA, więc działa jako mechanizm kontroli ekspresji genów i nie stanowi alternatywnego systemu dziedziczenia.

Klasyczne prawa Mendla pozostają fundamentem dziedziczenia - a Epigenetyka i kod histonowy to dodatkowe warstwy regulacji, nie alternatywne systemy dziedziczenia. Wszystkie te mechanizmy działają na bazie informacji zapisanej w DNA. Nie ma dowodów na istnienie systemów dziedziczenia całkowicie niezależnych od DNA.

To pokazuje, że odkrycie tych mechanizmów ROZSZERZA nasze rozumienie regulacji genetycznej, ale nie podważa podstawowej roli DNA w dziedziczeniu.

Prosto ale z odwołaniem do nauki i genetyki piszą o tym kreacjoniści "Czy wyuczone zachowania można dziedziczyć?" https://answersingenesis.org/genetics/e ... inherited/ na przykładach Nicieni (Caenorhabditis elegans), po kontakcie z toksyczną bakterią (Pseudomonas aeruginosa), nicienie nauczyły się jej unikać, a to zachowanie zostało przekazane przez cztery pokolenia. Myszy - samce zostały nauczone unikać zapachu kwiatów wiśni poprzez kojarzenie go z szokiem elektrycznym. Czy ludzka głodówka w czasie II wojny światowej - podczas głodu w Holandii kobiety w ciąży doświadczyły zmian epigenetycznych, które wpływały na zdrowie ich dzieci i wnuków. Te przykłady pokazują, że epigenetyczne zmiany nie prowadzą do trwałych modyfikacji genetycznych, ale mogą występować przez kilka pokoleń. Świetnie ilustrują, jak epigenetyka umożliwia organizmom szybkie dostosowanie się do zmian środowiskowych. Jednak te zmiany nie są trwałe i nie prowadzą do ewolucji w tradycyjnym sensie, opartym na mutacjach genetycznych. Zmiany epigenetyczne wspierają krótkoterminową adaptację, ale nie zastępują klasycznych mechanizmów dziedziczenia - Mechanizmy takie jak epigenetyczne dziedziczenie nabytych zachowań są mechanizmem regulacyjnym niż podstawą długoterminowej ewolucji.

Jednak najważniejsze z tego są konsekwencje dla Teorii Ewolucji - Eigenetyka nie dodaje nowych informacji genetycznych do genomu, co jest podstawą teorii ewolucji. Zamiast tego działa jako mechanizm adaptacyjny, umożliwiający organizmom szybkie reagowanie na zmiany środowiskowe. Niektórzy badacze spekulują, że epigenetyka może wspierać specjację, ale ograniczona trwałość tych zmian podważa tę hipotezę. W zasadzie epigenetykę mozna interpretować jako dowód na inteligentny projekt. Bóg stworzył organizmy zdolne do szybkiej adaptacji, co umożliwia przetrwanie w zmieniającym się środowisku i pomimo powolnej degradacji oragnizmu biologicznego, co prowadzi zawsze do śmierci.


Tak, paradoks ten pokazuje złożoność fałdowania białek. Ale zastanów się, co to właściwie oznacza w kontekście dyskusji o roli DNA? Jak wskazuje artykuł http://wavefunction.fieldofscience.com/ ... ng-of.html "Ciekawa funkcja falowa" (znowu krecjoniści prościej o epigenetyce), proces fałdowania białek zależy nie tylko od samego 'przepisu' zawartego w DNA, ale również od odpowiednich warunków, takich jak temperatura czy obecność chaperonów, które pomagają w prawidłowym złożeniu białek. To oznacza, że białka mogą przyjmować różne formy, ale dzięki tym mechanizmom komórka jest w stanie zarządzać tym procesem w zmiennych warunkach.

Znowu analogia..... założmy, że DNA to szczegółowy przepis kulinarny. Przepis (czyli DNA) dokładnie określa składniki (aminokwasy) i ich kolejność. Ale to, jak ostatecznie "złoży się" do danie, zależy też od temperatury piekarnika czy wilgotności powietrza. Czy to znaczy, że przepis jest niekompletny? Nie! Po prostu uwzględnia, że pewne procesy będą zachodziły w różnych warunkach.
Co więcej, w komórce są specjalne białka (chaperony) - taka pomoc kucharza, która pilnuje, żeby wszystko się dobrze "złożyło". I co najważniejsze - przepis dla tej pomocy też jest zapisany w DNA!

To pokazuje, że DNA nie tylko zawiera "przepis" na białko, ale też instrukcje dla całego systemu kontroli jakości. To trochę jak program komputerowy, który zawiera nie tylko główny kod, ale też wszystkie procedury sprawdzające i optymalizujące.

Więc tak, temperatura czy pH wpływają na fałdowanie białek. Ale to nie jest "nowa informacja" - to po prostu warunki, w których wykonywane są instrukcje zapisane w DNA. Komórka jest na to przygotowana, ma cały zestaw narzędzi (też zapisanych w DNA!) do radzenia sobie z różnymi warunkami.
Paradoks Levinthala nie podważa roli DNA jako głównego nośnika informacji. Wręcz przeciwnie - pokazuje, jak genialnie zaprojektowany jest system genetyczny, który potrafi działać w różnych warunkach, wykorzystując zapisane w DNA instrukcje.



Jak tak chcesz się "bawić" i oskarżać, to mogę ci przypomnieć, że sam "olałeś" kontekst praw Mendla, pisząc, że ty już wszystko powiedziałeś w tym temacie. I częściwo poszedłem za twoją argumenatcją, myśląc, że może się dogadamy...ale teraz widzę, że to Ciebie jeszcze bardziej pobłądziło w pierwotnych tezach i prawach jakie rządzą genetyką.... Więc teraz zarzucasz mi, że nie zagłębiam się wystarczająco w szczegóły molekularne, ale sam omijasz fundamentalną kwestię - prawa Mendla. To tak, jakbyś chciał dyskutować o fizyce klasycznej, ignorując prawo grawitacji. Możemy prowadzić szczegółowe rozważania o różnych zjawiskach fizycznych, ale zawsze musimy pamiętać o podstawowych prawach - one wyznaczają ramy naszej dyskusji, a Ty w drążeniu szczegółow epigentyki gubisz te "ramy" z pola widzenia. Tego ja nie przeskoczę, nie jestem specjalistą i piszę tak jak rozumiem te kwestie, więc temat musimy uprościć, jeżeli dyskusja w ogóle ma trwać dalej.

Ale właśnie już na przykładach powyżej pokazałem (i wczcześniej), że można rozmawiać i zrozumieć epigenetykę bez zagłębiania się w skomplikowane szczegóły molekularne. Wystarczy kilka dobrze dobranych, prostych artykułów naukowych i odpowiednich analogii, żeby uchwycić istotę sprawy:
- DNA zawiera podstawowe instrukcje
- Mechanizmy epigenetyczne są regulatorami tych instrukcji
- Wszystkie te mechanizmy działają w ramach praw Mendla

To nie jest 'upraszczanie' czy 'olewanie' - to umiejętność wyjaśnienia złożonych zjawisk w przystępny sposób. Najwybitniejsi naukowcy potrafili tłumaczyć skomplikowane koncepcje używając prostych analogii i przykładów.

Czy szczegółowa wiedza molekularna jest ważna? Oczywiście! Ale nie jest niezbędna do zrozumienia podstawowych zasad działania epigenetyki i jej relacji z klasycznym dziedziczeniem genetycznym. Tak jak nie potrzebujesz znać równań tensora energii-pędu, żeby zrozumieć podstawy grawitacji. Skoro nie potrafisz rozmawiać prościej o tym temacie - to można wnioksować, że nie rozumiesz dobrze tematu, albo rozumiesz go w bardzo akim zakresie.


Jeśli moje proste wyjaśnienia i analogie, poparte podstawowymi artykułami naukowymi, skutecznie pokazują rolę DNA jako głównego nośnika informacji i mechanizmów regulacyjnych, to chyba nie potrzebuję zagłębiać się w każdy molekularny szczegół, żeby zrozumieć istotę sprawy?


Analogie do programów komputerowych i systemów regulacji są powszechnie używane przez naukowców właśnie dlatego, że trafnie oddają istotę działania DNA i mechanizmów komórkowych. Paradoks Levinthala czy interaktom - o których jak widzisz powyżej da się jednak prosto i zwięźle pisać - nie podważają tych analogii - wręcz przeciwnie, pokazują jak złożony i precyzyjny jest system kontroli zapisany w DNA, podobnie jak złożony program komputerowy może działać w różnych warunkach środowiskowych.

Zreszą kolejny przykład jak artykuł o laboratorium prof. Jennera, który powyżje cytowałem, używa analogii do "instrukcji" i systemów regulacji, więc Twój zarzut o nieadekwatności analogii jest kompletnie nietrafiony, albo po prostu nie rozumiesz kwestii.


============================================================



Nie rozumiesz istoty problemu(albo celowo manipulujesz) jaki pokazuje ta analogia.... samo istnienie części, które mogą się łączyć, nie jest równoznaczne z tym, że złożony system może powstać bez jakiegokolwiek mechanizmu prowadzącego do jego organizacji i synchronizacji. W przyrodzie również obserwujemy brak takiego mechanizmu, który gwarantowałby powstanie złożonych, samodzielnie funkcjonujących systemów. Nadal brakuje wyjaśnienia tego procesu............... ?


Złożoność systemów biologicznych jest niezwykła i widoczna praktycznie wszedzie.....

Przykładem może być enzym, który katalizuje tysiące reakcji biochemicznych w naszych komórkach. Te enzymy, podobnie jak wyspecjalizowane oprogramowanie komputerowe, wykonują precyzyjnie zaplanowane zadania w komórce. Oprogramowanie, takie jak algorytmy wyszukiwania internetowego, przetwarza ogromne ilości danych w ułamku sekundy, dostarczając nam potrzebne informacje. Podobnie jak enzymy, te algorytmy muszą być zaprojektowane i zaprogramowane, by funkcjonować efektywnie. Oba systemy - biologiczny i technologiczny - wymagają skomplikowanej organizacji, by osiągnąć swój cel. Czy takie złożoności mogłyby powstać przypadkowo?

Podobnie jak miasto, które jest pełne różnorodnych systemów współpracujących ze sobą - jak fabryki, sieci energetyczne czy systemy transportowe - komórka również zawiera złożone mechanizmy. Komórka ma swoje 'fabryki', które produkują białka, 'sieci energetyczne' dostarczające energię i 'systemy transportowe' przenoszące substancje. W technologii, podobnie, inżynierowie projektują inteligentne systemy transportu, jak autonomiczne pojazdy, które muszą współpracować w złożony sposób, by funkcjonować efektywnie. Czy w takim przypadku możemy mówić o przypadkowym powstawaniu takich systemów, skoro muszą być zaplanowane i zorganizowane, by działały?

Złożoność oka - narządu, który wymaga współdziałania wielu części, by prawidłowo funkcjonować - przypomina technologię kamer cyfrowych. Każdy element oka, od soczewki po siatkówkę, musi działać w harmonii, aby umożliwić widzenie. W technologii, kamery cyfrowe zawierają precyzyjnie zaprojektowane obiektywy, matryce oraz procesory, które współdziałają, by uzyskać obraz. Tak jak oko nie mogłoby funkcjonować, gdyby brakowało jakiejkolwiek z tych części, tak i kamera wymaga precyzyjnego zaprojektowania, by prawidłowo działać. W obu przypadkach, biologia i technologia, mamy do czynienia z wyraźnym projektem, który umożliwia funkcjonowanie tych systemów.

DNA to kolejny przykład.......jest jak kod źródłowy komputera - składa się z informacji, które kontrolują i kierują działaniem organizmu. Podobnie jak program komputerowy, który kontroluje działanie aplikacji, DNA przekazuje instrukcje do komórek, jak mają funkcjonować. Jednak samo pojawienie się tak skomplikowanego kodu genetycznego, który ma taką dokładność i celowość, sugeruje, że nie jest efektem przypadku. Tak jak kod komputerowy wymaga programisty, który zaplanuje i napisze odpowiednie instrukcje, tak DNA musi zostać zaprojektowane, by działać w sposób funkcjonalny.

Nie tylko w skali mikroświata obserwujemy ślady projektu. Złożone ekosystemy, od tropikalnych lasów deszczowych po głębiny oceanów, są pełne przykładów współzależności i wzajemnych oddziaływań, które wskazują na inteligentny plan. Każdy organizm w ekosystemie pełni określoną rolę, a ich współdziałanie umożliwia funkcjonowanie całego systemu. Podobnie, w architekturze i inżynierii, złożone konstrukcje, takie jak mosty, drapacze chmur czy sieci komputerowe, są wynikiem precyzyjnego projektowania i obliczeń.

Zauważ, że wszystko w przyrodzie, od liczb Fibonacciego po fraktale, może być opisane za pomocą matematyki. Nawet w przypadku tak złożonych struktur jak życie, wzorce te są obecne, co sugeruje, że wszechświat ma jakiś porządek, który może być zapisany matematycznym językiem. Więc, jeśli życie i inne naturalne zjawiska można opisać matematycznie, wygląda to tak, jakby były one stworzone przez jakiś inteligentny umysł. Co więcej, wszelkie odkrycia człowieka, jak budowa mostów czy rozwoju technologii, również opierają się na matematycznych zasadach. Wydaje się, że cały świat, który potrafimy zrozumieć, jest do pewnego stopnia zakodowany matematycznie, a nasza zdolność do postrzegania tych struktur świadczy o naszym wyjątkowym, abstrakcyjnym myśleniu.

A z kolei matematyka to narzędzie, które pozwala nam uchwycić porządek, który istnieje wokół nas, i zrozumieć zasady rządzące rzeczywistością. To właśnie nasza zdolność do abstrakcyjnego myślenia i formułowania matematycznych modeli rzeczywistości wyróżnia nas od zwierząt i roślin. Tylko umysł ludzki, wyposażony w inteligencję i zdolność do refleksji, jest w stanie dostrzegać i analizować te struktury w sposób, który pozwala nam przewidywać, kontrolować, a nawet tworzyć nowe zjawiska. To jest właśnie ten aspekt, który czyni nas wyjątkowymi w przyrodzie, i wskazuje na to, że wszechświat, z jego precyzyjnie działającymi prawami, nie jest dziełem przypadku, ale wynikiem inteligentnego projektu.


To, co chciałem przekazać, to nie to, że te różnice są absolutne jak między życiem a samolotem, ale, że różnice te mogą mieć ogromne znaczenie w kontekście funkcjonowania systemu. W biologii, podobnie jak w technologii, różne elementy współpracują, tworząc złożony, funkcjonalny system.

To, co chciałem podkreślić, to fakt, że w przyrodzie i technologii różnorodność i złożoność są częścią większego planu i nie mogą być traktowane tylko jako przypadkowe elementy. Złożoność, jaka występuje w organizmach (jak różnice między płciami), jest częścią większego, zaplanowanego systemu, a porównanie z maszynami lub technologią służyło jedynie do wskazania na konieczność zaplanowanego projektu, który zapewnia, że wszystkie elementy współdziałają w sposób funkcjonalny.


Po pierwsze, ResearchGate to platforma, na której naukowcy dzielą się swoimi badaniami, a chociaż nie wszystkie publikacje przechodzą przez tradycyjny proces recenzji, to nie oznacza, że materiały tam zamieszczone są mniej wartościowe. Wiele uznanych instytucji akademickich korzysta z tej platformy, aby udostępniać wstępne wyniki badań, które mogą być później recenzowane i publikowane. Platforma ta dostarcza badania, które są pełnoprawnym wkładem w dany temat, o ile są oparte na solidnych dowodach.

Po drugie, odnośnie "A pozostałe dwa to artykuły z Answers in Genesis" - co ma wnosić to stwierdznie?
A jak bym napisał: "A pozostałe artykuły to z Evolution News" i zalinkował bym "2024 Nobel Prize Awarded for the Discovery of Function for a Type of “Junk DNA” " https://evolutionnews.org/2024/12/2024- ... -junk-dna/ w sekcji: "Inteligenty Projekt" ...i o czym to świadczy?

Twoje podejście, które polega na próbie dyskredytowania źródeł i argumentów poprzez kwestionowanie ich pochodzenia, nie jest prawdziwą dyskusją merytoryczną. A tylko pokazuje, że brakuje ci argumentów i dowodów na poparcie swoich tez.