Jak ja lubię te Pańskie prowokacje! ;-)

Chaldejska anafora Addaja i Mariego jest jedną z najstarszych modlitw eucharystycznych - pochodzi z III-IV wieku - zatem trudno w niej oczekiwać teologii o konsekracyjnym charakterze słów Chrystusa, którą Kościół zachodni sformułował później!

Kongregacja Doktryny Wiary uznała anaforę za ważną, bo:

1) zawiera wspomnienie Ustanowienia:
"... Ty, Panie, (...) racz uczynić dobrą i miłą pamięć o wszystkich prawych i sprawiedliwych ojcach, którzy spodobali się Tobie, we wspomnieniu Ciała i Krwi Chrystusa Twego, które ofiarujemy Tobie na Twoim czystym i świętym ołtarzu, jak Ty nas pouczyłeś."

2) jest powtórzeniem i wspomnieniem Ofiary Krzyżowej:
" Przeto i my, Panie (...) przyjmujemy z radością figurę, która jest od Ciebie, z weselem chwaląc, wywyższając, wspominając i dopełniając to wielkie, budzące lęk, święte, życiodajne i Boskie misterium męki, śmierci, owinięcia w całun i zmartwychwstania naszego Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa"

3) jest ofiarą na przebaczenie grzechów:
"Przeto, Panie, Boże nasz (...) wejrzyj na lud Twój i na mnie słabego, i nie według grzechów i niedoskonałości moich, lecz abyśmy godnie otrzymali darowanie win i odpuszczenie grzechów naszych przez to święte Ciało, które z prawdziwą wiarą przyjmujemy wraz z Twoją łaską."

"Niech przyjdzie, Panie, Twój Duch Święty, i spocznie na tej ofierze Twoich sług, i pobłogosławi ją, i uświęci, aby była dla nas, na darowanie win, odpuszczenie grzechów i wielką nadzieję wskrzeszenia umarłych i nowego życia w Królestwie Niebios, z wszystkimi tymi, którzy spodobali się Tobie."


Dodatkowo, w sytuacji, gdy Chaldejczycy uczestniczą w Boskiej Liturgii Addaja i Mariego celebrowanej przez Asyryjczyków (a więc heretyków), zaleca się dodanie rzymskich słów ustanowienia!

Wspomnienie ustanowienia, to nie ustanowienie! Pytanie za 100 punktów: Jeśli jest używana ta modlitwa "eucharystyczna", to w którym momencie chleb staje się Ciałem, a wino Krwią? Proszę dokładnie wskazac ten moment! Co jest w tym przypadku formą sakramentu?



zaleca się???? A po co? Albo sakrament zachodzi i wtedy nie trzeba "rzymskich słów ustanowienia", albo nie zachodzi - a wtedy Pańskie dywagacje biorą w łeb!

pjo

To juz jest objaw wyjatkowo żałosny.....czepianie sie bajek dla dzieci. Czy ty posiadasz chociaz krztyne rozumu? Czy wszystko w Tobie opiera sie na twierdzeniu "Niech bedzie przeklety"?
Przeciwstawianie KKK bajkom...to jest po prostu chore.
Czy tym charakteryzuja sie "tradycjonaliści" ?



Jak na tamte czasy i tamta mentalnośc było to dobre i miało swoje uzasadnienie. W dzisiejszych czasach byłoby to objawem nadzwyczajnej głupoty. Bo nie ma nic gorszego nizli wyklinanie przeciwnika bez podjecia z nim dyskusji. Tak wiec tamte teksty maja sie do dzisiejszych czasów tak jak kwiatek do kufajki...sa po prostu przestarzałe i nikt sie do nich nie stosuje...no chyba że tylko lefebvrysci.
Bo co te teksty dały? Czy ktokolwiek z protestantów sie nawrócił? O ile sobie dobrze przypominam to nie zanotowano dzieki tym wykleciom jakichs wyjatkowych powrotów na łono Koscioła....ba jedyne co zanotowano to wzmożenie działan wojennych z obu stron i eskalacje nienawiści obopólnej. Ot do czego doprowadziły te teksty....

Od rzemyczka do koniczka.

Po co "straszyć" dzieci diabłem, skoro można im przeczytac bajeczkę o dobrych diabełkach, które idą do nieba? Po co "straszyć" dorosłych wiernych na kazaniu piekłem, skoro można trąbić bez opamiętania o Bożym Miłosierdziu dla wszystkich i bez ograniczeń? Tylko nie dziwmy się potem, że wiara umiera i nie ma powołań!

Godfryd kard. Danneels, Metropolita Malines-Brukseli niedawno, z okazji zakończenia Synodu w wywiadzie dla paryskiego dziennika "La Croix" powiedział: "Kościół jest bezbronny wobec niedoboru księży" i dalej: "Synod zaproponował więc zwiększenie troski o duszpasterstwo powołaniowe i starań o bardziej równomierne rozmieszczenie duchowieństwa w świecie. Nie rozwiąże to jednak problemu, gdyż stoimy przed dylematem, na którego rozstrzygnięcie nie mamy sposobu". Diagnoza księdza kardynała jest miażdżąca: "niedobór księży bierze się nie z wymogu celibatu, lecz z braku wiary. Nie ma powołań wtedy, gdy wiara nie jest żarliwa, gdy nie prowadzi do oddania swego życia. (...) Zostawić wszystko, by pójść za Chrystusem - nie jest to naszą mocną stroną, a stanowi podstawowy warunek powołań"

Wystarczyło 40 lat posoborowia i "Kościół jest bezbronny"??? Gdzie t Nowa Wiosna? Nowa Ewangelizacja?? Nowa... Nowe... Nowi...

Niech Pan sobie dalej czyta bajki ks. Malińskiego. I wierzy w nie.

Panie Piotrze, a kto Panu każe WIEDZIEĆ, kiedy dokładnie następuje ta cudowna Przemiana? Cenię sobie Pańską dociekliwość, ale Księga Hioba uczy nas, że wobec pewnych tajemnic wiary ("mysterium fidei"!) nie pozostaje nam nic innego, jak tylko rękę do ust przyłożyć... Nie inaczej postępują wschodni chrześcijanie, nie inaczej czynił Kościół rzymski przez całe pierwsze tysiąclecie!

Na pytanie o formę odpowiadam oczywiście: cała anafora!

Czyżby twierdził Pan, wbrew Stolicy Apostolskiej, że w Liturgii Addaja i Mariego Przeistoczenie w ogóle nie następuje?!

Żeby coś krytykować, trzeba to znać
Książki ks. Mieczysława Malińskiego były pierwszymi, po które sięgnęłam szukając swojej drogi do Kościoła. Mogę powiedzieć, że ks. Maliński miał swój spory udział w moim powrocie.

Crusader, jak zauważył Belizariusz, każdy ma prawo do wypowiadania własnej opinii.
Zdanie wypowiedziane przez ks. Malińskiego może szokować, ale po zastanowieniu, ma sens. - Pod warunkiem, że będziemy je czytać łącznie z wyjaśnieniem, a nie w oderwaniu od kontekstu.

pjo, jeśli chodzi o książki ks. Malińskiego adresowane do dzieci - nikt nie napisał, że mają pełnić funkcję katechizmu. Są to baśnie ( trochę mylnie umieszczone na stronie autora w dziale : Bajki ) . I jak większość baśni, są opowieścią o walce dobra ze złem, w której dobro wygrywa. I tę prawdę dzieci na pewno zrozumieją .. dobro zwycięża

KKK 1377 Eucharystyczna obecność Chrystusa zaczyna się w chwili konsekracji i trwa, dopóki trwają postacie eucharystyczne.

św. Tomasz z Akwinu: ST III q. 75 a. 7 - "Czy Przeistoczenie dokonuje się w jednej chwili czy stopniowo"?

R.t.3: "Przemiana ta dokonuje sie z chwila wygłoszenia ostatniego słowa Konsekracji, dopiero wtedy bowiem jej słowa mają pełen sens powodując skuteczność formy sakramentalnej (...)"



A czy Anafora nie kończy się czasem "małym podniesieniem" i uroczystym Amen!? I drugie pytanie - Dlaczegóż więc Kościół twierdzi, że sama KONSEKRACJA dokonywana choćby nawet tylko jednej postaci POZA MSZĄ ŚW. jest WAŻNA, acz NIEGODNA? (KPK 927)?

Ponownie odsyłam do św. Tomasza. Proszę poczytać ST III q. 78. Nie chce mi się przepisywać, mogę zeskanować i wystawić.



Tak twierdzę. Proszę jednak łaskawie zwrócić uwagę, że "konkluzja Kongregacji Doktryny Wiary z 17.01.2001 zatwierdzona przez Jana Pawła II" stwierdzająca, że "słowa ustanowienia nie są obecne w anaforze ad litteram, lecz w rozproszony euchologicznie sposób" nie jest dokumentem o niewątpliwej wartości dogmatycznej (nieomylnym) i nie mam obowiązku traktowania go jako prawdę objawioną.

W tym przekonaniu utwierdza mnie jego zakończenie, o którym już Pan wspomniał: "Kiedy chaldejscy wierni uczestniczą w asyryjskiej celebracji Eucharystii, asyryjski szafarz jest zapraszany aby umieścić formułę Ustanowienia w Anaforze Addeusza i Mari, jak zezwolono na świętym synodzie Kościoła Wschodniosyryjskiego".

Oznacza to, iż autorzy "konkluzji" zdają sobie dobrze sprawę z faktu iż to, co napisali wczesniej to bzdury i że mają nadzieję, iż dzięki tej "wstawce" nestorianie mimo wszystko jednak odprawią ważną Mszę świętą.

I jeszcze do kompletu:

"Słowa Zbawiciela, którymi ustanowił On ten sakrament, stanowią formę tego sakramentu; albowiem kapłan mówiący w osobie Chrystusa sprawuje ten sakrament. Gdyż poprzez moc samych słów istota chleba jest przemieniona w Ciało Chrystusa, a istota wina w Krew; pomimo to w taki sposób, że Chrystus jest zawarty całkowicie pod postaciami chleba i całkowicie pod postaciami wina"

Sobór Florencki, Dekret dla ormian
Denzinger 698

Jeśli ksiądz katolicki koniecznie już musi pisać "bajki" dla dzieci, które są na bakier z katechizmem, to niech przynajmniej wydaje je pod pseudonimem.



Nie zgodzę się. Dzieci zrozumieją raczej, że z piekła można się wydostać Ba! Mało tego - że można się modlić za diabełki, żeby się nawróciły i żeby aniołki poleciały do piekła raz jeszcze i znowu powyciągały parę... Aż w końcu okaże się, że piekło jest puste...

Szkoda, że rozmyły się wątki przez pomieszanie dyskusji o Modlitwie Eucharystycznej z dyskusją o bajkach. Wracając ad rem:
1. W cytowanym artykule ks. Maliński MA RACJĘ. Problemem jest nasze mieszanie pojęć. Podniesieniem, czyli doksologią były, są i będą słowa, wypowiadane na zakończenie Modlitwy Eucharystycznej: Przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie... ( Chociaż lepiej po łacinie: Per Ipsum - dosł. Przez Niego, z Nim i w Nim). Doksologia jest szczytem Eucharystii. Natomiast to, o czym piszecie to ukazanie postaci i ono rzeczywiście pojawiło się u schyłku średniowiecza, z fatalnymi dla Liturgii konsekwencjami. Po pierwsze załamało rytm całej Modlitwy Eucharystycznej w ten sposób, że akcent został przeniesiony z uwielbienia z Chrystusem Ojca na samo ukazanie postaci. Po drugie utrwaliło błędne przekonanie, że samo patrzenie na Hostię jest źródłem większych łask, niż samo jej spożywanie. Posunięto się do absurdu na tyle daleko, że byli specjalnie wyznaczani asystenci, którzy podtrzymywali ręce kapłana nawet przez godzinę. Natomiast przyjmowanie Komunii św. prawie zanikło, że trzeba było wprowadzić przykazanie o jej obowiązku przynajmniej raz na rok. Zaiste: starożytni przecierali oczy ze zdumienia, gdyż niemalże do VI wieku ktoś, kto nie przyjmował Komunii św., nie mógł uczestniczyć w Liturgii Eucharystycznej.
2. Cała powyższa dyskusja nie uzwględnia również podstawowej prawdy wiary. Mianowicie zagubiona została perpsektywa trynitarna Liturgii. Stara zasada liturgiczna brzmi: ponieważ człowiek sam z siebie nie jest w stanie złożyć Ojcu godnego uwielbienia i zadośćuczynienia, Jezus czyni to za nas, z nami i w nas (Pawłowe: jesteście Ciałem Chrystusa i Jego członkami). Jeżeli tę perspektywę uwzględnimy, bardziej zrozumiałe staje się centralne miejsce doksologii w Modlitwie Eucharystycznej. Tę perspektywę trynitarną widać doskonale we wszystkich tekstach Modlitwy Eucharytycznej (a zwłaszcza w bronionej przez tradysjonalistów tzw. Mszy Wszechczasów). Proszę zwrócić uwagę, że poza modlitwą o pokój przed łamaniem Chleba teksty liturgiczne nie zawierają (i nigdy nie zawierały) modlitw do drugiej Osoby Trójcy Świętej, czyli do Jezusa. ZAWSZE są skierowane do Ojca. To On jest Tym, ku któremu Jezus zwraca się razem z całym swoim Ciałem, którym jest Kościół.
3. Wypowiadanie się na temat teologii takich "szczegółów" liturgicznych wymaga jednak gruntownej wiedzy. Nie wystraczy jeden czy drugi artykuł w internecie, na podstawie któreho ogłasza się kogoś apostatą. Ks. Maliński prawdopodobnie zaczerpnął swoją wiedzę bądź z IV tomu Liturgiki ks. Nadolskiego, bądź z "Liturgii Kościoła" Kunzlera. Obydwie pozycje są oficjalnymi podręcznikami liturgiki w instytutach teologicznych (również seminariach duchownych) i obie mają imprimatur.
4, Nadmienię, że również teologowie prawosławni (a prawosławie wierniej przechowało tradycje liturgiczne starożytności) - wśród nich zwłaszcza Olivier Clement - podkreślają, że przeniesienie akcentu z podniesienia (czyli doksologii) na ukazanie postaci załamało całą strukturę Modlitwy Eucharystycznej i wyrwało ją z kontekstu trynitarnego.

Ps. Jeśli ktoś chce zapoznać się choć fragmentarycznie ze skarbcem Liturgii starożytnego Kościoła może wrócić do tekstów, zamieszczonych w portalu w Adwencie ubiegłego roku. Pod rozważaniem każdego dnia jest jeden fragment, a na początku tygodnia wprowadzenie teologiczne. Spis treści całego Adwentu znajduje się tutaj: http://arc.wiara.pl/tematcaly.php?curr_ ... 1101213582 W związku z przenosinami do nowego serwisu mogą być problemy ze znalezieniem. Dlatego należy uzbroić się w cierpliwość przy szukaniu

może nie tak naukowo, ale przecież to samo pisałem i popieram stanowisko, niestety tak to bywa, że poprzez niewiedzę rozmywa się tematy, zamiast zaczerpnąć trochę wiedzy... dzięki Celniku zarozwinięcie, bo i mnie to trochę dokształciło

Wobec "powagi" tego "argumentu" - skapitulowałem.

ad rem - krótka notka z KAI:
"Bp Wielgus (...) zaapelował także do cenzorów kościelnych, którzy wystawiają tzw. "nihil obstat" oraz biskupów i wikariuszy generalnych o najwyższą ostrożność w udzielaniu imprimatur na przekłady biblijne. "Zdaję sobie sprawę, że czasami natłok zajęć nie pozwala dokładnie zapoznać się z opiniowanym dziełem, jednak w sprawie przekładów biblijnych wskazana jest zawsze najwyższa uwaga i ostrożność" - podkreślił przewodniczący Rady Naukowej Episkopatu."

Jeśli powszechną rzeczą jest "olewka" przy zatwierdzaniu przekładów Pisma Świętego, to co dopiero przy zatwierdzaniu podręczników, że już nie wspomne o pośledniejszych pozycjach.

A jak już jesteśmy przy tematyce "wydawniczej" - okazało się, że ks. Obirek odchodzi z zakonu nie przez "rozterki światopoglądowo-filozoficzne", a przez... kobietę, w dodatku żonę izraelskiego dyplomaty :-) Teraz juz się nie dziwię, że Wydawnictwo WAM przedstawia sobą tak niski poziom. Taki sam poziom, jak i poziom kadry zarządzającej.

Pjo, jeśli wagą argumentu ma być samo imprimatur, zamieszczone w wymienionych pozycjach, to z niego rezygnuję. Mnie chodziło o rzetelne pochylenie się nad Tradycją Kościoła, o spojrzenie nie nacechowane lękami, że oto znów wyskakuje heretyk, w dodatku pod płaszczem przyjaciela papieża. Chodziło wreszcie o podkreślenie, że wiedza niepogłębiona prowadzi nie tylko do łatwych osądów, ale również do prawdziwych herezji, jakie można znaleźć w różnego rodzaju kartkach nowennowych typu: "Święty Maksymilianie spraw, aby Pan Jezus wyprosił u Matki Bożej......" To nie jest żart. Prawdziwy problem nie tkwi w wypowiedzi księdza Malińskiego. Tkwi zupełnie gdzie indziej.

Panie Piotrze (pjo)!

Zanim odpowiem na Pańskie posty, proponuję rewanż: proszę sobie i nam odpowiedzieć na swoje pytanie za 100 pkt., ale w odniesieniu do grekokatolickiej Liturgii św. Jana Złotoustego :-)

http://www.kostomloty-parafia-unicka.si ... rgia3b.htm

Biskup Ignacy Krasicki pisał książki, w których zwierzęta miały cechy ludzkie, a przecież stoi to w sprzeczności z nauką Kościoła która mówi, że tylko ludzie mają duszę. Mimo tego bajki Krasickiego od wieków uczą i ludzie je cenią, co czyni Twoją uwagę zwykłą bzdurą.

A jak przeczytają "czerwonego kapturka" to zrozumieją, że z żołądka wilka można się wydostać? Pjo, idź na spacer pokarmić gołębie i już się nie kompromituj.
Tak bardzo pałasz nienawiścią do pewnych nauk, że gotów jesteś nawet wpychać małym dzieciom rzeczy, które pojąć jest w stanie dopiero osoba dorosła. Całe szczęście nie Ty jesteś za kształtowanie młodych umysłów odpowiedzialny.

To by było straszne, prawda? Żaden człowiek Twojego pokroju nie będzie spokojny bez świadomości, że gdzieś tam ktoś cierpi wiecznie niewyobrażalne męki. Prawda, wężu?