To stoi w sprzeczności przede wszystkim z doświadczeniem życia codziennego. Nawet czterolatek potrafi zrozumiec, że lisek czy koza tak naprawdę nie mówią.



Abp Krasicki napisał swego czasu Monachomachię - dlaczego ks. Maliński nie napisze np. satyry na molestowanie seksualne młodzieży w amerykańskich parafiach?



Nie wiedziałem, że siedmioletnie dzieci do Pierwszej Komunii św. uczą się "rzeczy, które pojąć jest w stanie dopiero osoba dorosła".



Za dwa - jestem jak najbardziej. I mój syn sam potrafił zauważyć, że w tej "bajce" jest coś nie tak.



To by było bardzo piękne, ale jest niestety nierealne, bo Kościół uczy nas, że JEST nierealne, czy się to panu podoba, czy nie.

pjo

Dostałeś "po łbie" wykładem celnika. Teraz Twoje wywody przy jego argumentacji maja sie jak gulgotanie niemowlaka do mowy ludzkiej.

Zamiast odnieść sie do konkretów...zaczynasz atakowac imprimatur, wydawnictwa, księży i co sie tylko da. Gryziesz jak zwierze złapane w pułapke.....uważaj bo sobie własna rekę odgryziesz.

[...]- rozalka



Incognito......zapomniałeś o jednym. Bp Krasicki żył przed SWII, a wszystko co przed było cacy, to co po nim jest z definicji BE.....

pozdrówka

Nie rozumiem, o co Panu chodzi. Przecież w tej anaforze SĄ słowa Ustanowienia (czyli Konsekracja).

Mam rozumieć, że sprzeczność z doświadczeniem życia codziennego usprawiedliwia sprzeczność z KKK? Zostaw doświadczenie w spokoju, czepiłeś się o sprzeczność z katechizmem, więc nie serwuj mi tutaj wygodnictwa skakania z kwiatka na kwiatek w argumentacji.

Sorry, ale pytanie "czemu nie napisze tego i tamtego" jest po prostu głupie. Czemu miałby?

To teraz już wiesz.

Dzisiaj przygotowywałem katechezę przedmałżeńską dla młodzieży. Temat: kobiecość i męskość. W kwestii tej ostatniej, w jednym z podręczników psychologii znalazłem coś, co trochę wiąże się ze stylem dyskusji. "Zajmowanie się jedną sprawą od początku do końca jest oznaką męskości. Jeżeli mężczyzna rozpoczyna kilka spraw, wątków, prac - jest to pierwsza oznaka zniewieścienia. Bo cechą kobiecości jest umiejętność zajmowania się kilkoma pracami równocześnie."

Panowie, bądźcie mężczyznami w tej dyskusji

A ja nie usłyszałam na czym miałoby polegać owo bluźnierstwo i apostazja.
Mam prośbę - pozwólcie autorowi tematu odpowiedzieć na to pytanie, skoro stawia tak poważne oskarżenia.

O bajkach za chwilę, proszę...

PROSZĘ uważnie przeczytać anaforę i odpowiedzieć na pytanie!

Chodzi o to, że NAJPIERW jest konsekracja, a POTEM epikleza, w której proszą Ducha św. o to, żeby zstąpił itp.? Ta nielogiczność jest w wielu liturgiach wschodnich. Sądząc po ilości rytów oraz anafor w liturgiach Wschodu (ostrożnie szacując, liturgika zna ich kilkaset !!!) przychylam się do opinii bł. bpa Antoniego Nowowiejskiego, który twierdził, że "osobliwości" w liturgiach wschodnich są spowodowane tym, że zasadniczo na wschodzie nigdy nie mieli Świętej Kongregacji Obrzędów i z tego wynika ta "radosna twórczość".

bł. bp Nowowiejski również uważał, że w liturgiach wschodnich przeistoczenie zachodzi podczas konsekracji - w swojej książce "Msza Święta" opisując chociażby liturgię syryjską św. Jakuba, moment po wypowiedzeniu formuły konsekracji wina (str. 1254, 5 wiersz od dołu) pisze:
"Celebrans głęboko pochyla się przed Przenajświętszym Sakramentem (...)"

Gdyby przeistoczenie do tej chwili nie zaszło, to by przeciez napisał, że pochyla się nad Hostią. A przeistoczenie danej materii, jak naucza św. Tomasz (ST III q. 75 a. 7) nie zachodzi stopniowo i w etapach, lecz w jednym momencie.

Nie wiem, co pisze bp Nowowiejski, ale Kościół nigdy do czasu średniowiecza nie głosił, że konsekracja dokonuje się mocą słów ustanowienia, czy w czasie słów ustanowienia. Najstarsze źródła to:
- św. Justyn Męczennik, który nie wspomina o tych słowach w ogóle, ale twierdzi, że celebrans składa dziękczynienie ("tyle ile może", więc niewykluczone, że kiedyś Modlitwa Eucharystyczna miała charakter spontaniczny), po którym spozywa się już "to co stało się Ciałem i Krwią".
- Didache, Modlitwę Pochodzacą stamtąd wszyscy na tym forum znają. Również o słowach ustanowienia tam ni hu hu. Być może pjo uważasz Didache za dzieło szatana.
Natomiast Kościół głosił i głosi, że przemienienie dokonuje się mocą Ducha Świętego wobec modlitwy zgromadzonego ludu (zgodnie z obietnicą Chrystusa), którego przedstawicielem jest biskup lub prezbiter i jako moment, od którego zezwala się oddawać postaciom cześć przynależną Najświętszemu Sakramentowi uważa epiklezę (w rycie zachodnim znajduje się ona przed a we wschodnim po słowach ustanowienia).
Wybacz, ale sugestii, że prawosławni nie mają żadnej teologii Eucharystii, więc niefrasobliwie tworzyli sobie ryty, jakie im ślina na język przyniosła nie skomentuję, bo nie mam jak. Po prostu więcej o tym nie mów i uznamy sprawę za niebyłą. Ok?

Można prosić jakieś podstawy prawne powyższego twierdzenia, w szczególności podkreslonego przeze mnie fragmentu? Bo z Pańskiego twierdzenia jasno wynika, że w rycie łacińskim konsekracja jest zbędna!

Zefciu, pominąłeś dwa istotne źródła.

Tertulian (zm. ok.220) pisał o słowach Chrystusa: "To jest Ciało moje (...), to jest Krew moja", jako o słowach konsekracji.

Zaś św.Ambroży (zm.397) pisał w "De Sacramentis":

"Jak może to, co jest chlebem, być ciałem Chrystusa? Mocą konsekracji. Czyimi zaś słowami i czyjąż mową jest konsekracja? Pana Jezusa. (...) Więc słowa Chrystusa czynią Sakrament."

"Nie ma ciała Chrystusa przed konsekracją, ale po konsekracji - mówię Ci - jest już Ciało Chrystusa"

(przepraszam za jakość przekładu, ale dysponuję tylko tekstem łacińskim)


Problem momentu Przemiany był przedmiotem długiego sporu między Zachodem a Wschodem. Wschód obstawał przy epiklezie, zaś Kościół łaciński przy słowach Chrystusa - poza np. kilkoma teologami, którzy w XVI wieku wskazywali na "Quam oblationem" (a więc pierwszą epiklezę w Kanonie Rzymskim) jako moment konsekracji.

Obecnie Kościół rzymskokatolicki jest bliski spojrzenia całościowego na modlitwę eucharystyczną - słowa ustanowienia nie stanowią samoistnego elementu i nie mogą być postrzegane w oderwaniu od reszty anafory (KKK 1346 mówi o "konsekracji w czasie dziękczynienia", czyli w czasie modlitwy eucharystycznej).
Przeistoczenie dokonuje się przez działanie Chrystusa (słowa ustanowienia) mocą Ducha Świętego (epikleza) - KKK 1353 - i nie można ich rozdzielać.

Zresztą ciekawem śladem takiego myślenia w przeszłości jest być może używanie wymiennie słów "Canon" i "consecratio" w rubrykach Mszału Piusa V ("De defectibus" X, 2).

Wybacz pjo, ale z mojej wypowiedzi nic takiego nie wynika. Nie chcę też sugerować nieważności Eucharystii (w rycie łacińskim, bizantyjskim, czy w innym zakładającym realną obecność), bo Przemienienie dokonuje się mocą Ducha Świętego i dzięki pragnieniu ludu, a nie dzięki magicznym słówkom. Chyba każdy się zgodzi, że śpiewane w Boże Ciało "że to kapłan głosem sprawi" jest skrótem myślowym. Teorie zaś doszukujące się epiklezy w różnych miejscach Kanonu Rzymskiego to rozważanka akademickie. Pewnej jest jedno - Modlitwa Eucharystyczna powinna dla teologicznej poprawności zawierać epiklezę. Dobrze też, jeśli zawiera słowa ustanowienia.

No, przynajmniej się Pan przyznał, że NIE JEST katolikiem. O "magicznych słówkach" to zdaje się już Luter pisał.



Nie musi. Proszę zajrzeć do bulli "De defectibus" X.2:

(...) Si timeatur incursus hostium, vel alluvionis, vel ruina loci ubi celebratur, ante consecrationem dimittatur Missa; post consecrationem vero Sacerdos accelerare poterit sumptionem Sacramenti, omissis omnibus aliis.

Jeśli istnieje obawa najścia wrogów, zalania lub zawalenia pomieszczenia, w którym jest celebrowana Msza, należy ją przerwać, jeśli jest przed Konsekracją; jeśli ta obawa pojawia się po Konsekracji, kapłan może przyspieszyć spożycie Sakramentu, omijając wszystko inne.

A więc widać jasno, że NAJWAŻNIEJSZYM momentem, dla którego w zasadzie istnieje Msza Swięta jest właśnie Konsekracja.

Dla katolików oczywiście. Postępowi chrześcijanie innych obediencji mogą mieć na ten temat inne (mylne) poglądy.

To ja mam pytanie. Jak dokonywała się konsekracja we wspólnocie chrześcijan, która spisała Didache, skoro w ich Modlitwie Eucharystycznej nie było słów ustanowienia. Natomiast bulla wspomniana nie mówi nawet, w którym momencie dokonuje się konsekrecja.

Przepraszam, proszę wskazać konkretny tekst, gdzie Luter kwestionuje sens konsekracji i realną obecność Jezusa w Postaciach Eucharystycznych. Czytałem sporo i nigdzie tego nie zauważyłem. Natomiast wyraża się krytycznie o scholastycznym tłumaczeniu transsubstancjacji, jako "nazbyt racjonalistycznym dla wiary w godną uwielbienia tajemnicę prawdziwej i żywej obecności Chrystusa".
Zdaje się, że to jest drobna, ale dość istotna różnica.