Jest faktem, że świat kultury żydowskiej, był bardzo mały. Hebrajczyków początkowo (ale tylko początkowo) Jahwe był tylko ich Bogiem i chyba faktycznie byli jakoś zdezorientowani, nie wykluczali bogów innoplemiennych, ale nie stawiali ich na równi z Jahwe. Dopiero później zdecydowanie uważali ich za zmyślonych i fałszywych. Nawet niekiedy fanatycznie ich zwalczali.

Ale to, co piszesz o Szawle jest szokująco niedorzeczne!
Podaj jakieś dowody! Jakie źródła, jakie teksty o tym mówią? Skąd masz takie informacje?

Co, konkretnie, jest niedorzeczne i dlaczego? Jakies uzasadnienie by sie chyba tu przydalo.

Mam udowadniać, iż jestem wielbłądem?
Przecież to Ty napisałaś:
"Judeochrzescijanie wierza zydowskiemu Bogu JHWH, ktory z pomoca Pawla z Tarsu ukryl sie pod postacia tajemniczej Trojcy. Oni wierza z milosci i z milosci wypelniaja prawo JHWH.
A to, ze Jezus Chrystus okreslil tego Boga "klamca i morderca", w ogole im w tej milosci nie wadzi.
Owoce tej judeochrzescijanskiej milosci do JHWH zapisane sa w historii chrzescijanstwa i opisane w Biblii."
"ten Bog rzeczywiscie istnieje w czasie i podobnie jak ty powoluje sie na historie swiata...Jego duchowym synem jest Szawel, ktory mial w zwyczaju skladac "baranki" w ofierze dla swojego "zazdrosnego" i "msciwego" ojca".
"Efektem tych studiow jest teza, ze dzialalnosc Pawla stawia na glowie cala misje Chrystusa, wrecz jej zaprzecza. Swiadectwa patrystyczne nie potwierdzaja zbawiennej nauki Syna Bozego lecz falszywa nauke gloszona przez Pawla.

No napisalam.
Z czym, konkretnie, sie nie zgadzasz? Co ci nie pasuje?

Wszystkie informacje o Pawle i JHWH -werbalne i nonwerbalne- znalazlam w Biblii Tasiaclecia.

To rzeczywiście miażdżący argument. Czyli innymi słowy: Ble, ble, ble... Tak, bo tak.
A kwiatuszkiem wieńczącym dzieło jest wytłuszczona myśl w zdaniu skopiowanym z jakiegoś postu: Wszystkie informacje o Pawle i JHWH -werbalne i nonwerbalne- znalazlam w Biblii Tasiaclecia. Odczytywanie tych informacji nonwerbalnych jest przejaw intelektualnego geniuszu przed którym chylę głowę z pokorą.

A na poważnie: Czy uda się podać jakiś argument? Czy wyłącznie: Tak, bo tak uważam?

Wiesz, Idacy, chyba masz racje.

Idacy, prosze wskazac post, z ktorego skopiowalam powyzsze zdanie.

Viona, Twoja propozycja dyskusji o Pawle zaczyna się od bardzo problematycznego założenia - próby rozdzielenia "człowieka żyjącego w ciele" od "Chrystusa". To może zapytam - na jakim autorytecie opierasz to rozróżnienie?

Nowy Testament jednoznacznie naucza o jedności osoby Jezusa Chrystusa - w pełni Boga i w pełni człowieka. Sam Jezus mówił o sobie jako o Chrystusie (Mt 16,16-17), a apostołowie, w tym Jan (który był bezpośrednim świadkiem), potwierdzali tę jedność: "Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas" (J 1,14).

Paradoksalnie, próbując krytykować naukę Pawła, sama wprowadzasz rozróżnienie, które przypomina dawne herezje gnostyckie - próby oddzielenia "duchowego Chrystusa" od "fizycznego Jezusa". Ale na jakim autorytecie opierasz takie rozróżnienie? Nie na świadectwie apostołów, nie na historycznych dokumentach, nie na nauczaniu pierwotnego Kościoła - wydaje się, że jedynie na własnej interpretacji.

Jest ironiczne, że zarzucając Pawłowi odejście od nauki Chrystusa, sama proponujesz interpretację, która odbiega od świadectwa wszystkich apostołów, w tym tych, którzy osobiście znali Jezusa. Może warto zastanowić się, czy to nie Twoje rozumienie wymaga weryfikacji w świetle historycznych świadectw?


Z całym szacunkiem, ale ja dostrzegam, szereg niespójnych i nieweryfikowalnych twierdzeń.........

Po pierwsze, mówisz o "prawdzie, którą wydał Syn Boży", ale odrzucasz historyczne świadectwa o tym, co faktycznie powiedział i nauczał. Skąd więc wiesz, jaką prawdę wydał? Jezus nie nauczał o jakiejś mglistej, wewnętrznej prawdzie dostępnej bez przewodnictwa - przeciwnie, dał konkretne nauki, ustanowił apostołów jako nauczycieli i zostawił nam pisemne świadectwa. "Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie" (J 5,39).

Po drugie, twierdzisz, że "prawda jest w tobie... nie gdzieś na zewnątrz", ale nie wyjaśniasz, jak do tej prawdy dotrzeć. Jezus nigdy nie nauczał o takiej samowystarczalnej drodze do prawdy - przeciwnie, wskazywał na potrzebę nawrócenia, nauki i prowadzenia. Sam powiedział "Ja jestem drogą, prawdą i życiem" (J 14,6), a nie "prawda jest w tobie".

Po trzecie, jeśli prawda jest tak łatwo dostępna w każdym człowieku, jak twierdzisz, to dlaczego ludzie notoryczne kłamią, oszukują i krzywdzą innych? Dlaczego potrzebujemy nauczycieli, przewodników, praw moralnych? Twoja teoria nie wyjaśnia rzeczywistości ludzkiego zła i potrzeby odkupienia.

Twoje rozumowanie przypomina starożytny gnostycyzm - przekonanie o ukrytej, wewnętrznej wiedzy dostępnej bez potrzeby zewnętrznego objawienia czy autorytetu. Ale tak jak gnostycy, nie potrafisz przedstawić żadnych weryfikowalnych dowodów na swoje twierdzenia. To tylko zbiór subiektywnych odczuć przedstawionych jako uniwersalna prawda.
Bóg, którego objawia Biblia, jest Bogiem porządku i jasności, nie dwuznaczności i mglistych teorii. Dał nam konkretne objawienie, konkretne wskazówki i konkretną drogę do poznania prawdy. Twoja filozofia, choć brzmi duchowo, w rzeczywistości prowadzi do chaosu interpretacyjnego, gdzie każdy może tworzyć własną "prawdę" bez odniesienia do obiektywnej rzeczywistości.


Twoje rozróżnienie między "duchem prawdy" a JHWH jako "jednym z wielu bogów" rodzi fundamentalne pytanie - skąd czerpiesz taką wiedzę? Na jakim fundamencie opierasz to rozróżnienie?

Po pierwsze, twierdzisz, że JHWH "nie jest tym Bogiem, o którym świadectwo wydał Jezus Chrystus". Ale to stoi w bezpośredniej sprzeczności ze świadectwem samego Jezusa, który wielokrotnie odwoływał się do JHWH jako swojego Ojca, cytował Stary Testament i potwierdzał jego autorytet. "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić" (Mt 5,17).

Po drugie, Twoja interpretacja pierwszego przykazania jako dowodu na istnienie "wielu bogów" jest kompletnym nieporozumieniem kontekstu historycznego i teologicznego. JHWH właśnie podkreślał swoją wyłączność: "Jam jest Pan, i nie ma innego, oprócz mnie nie ma Boga" (Iz 45,5). Pierwsze przykazanie nie potwierdza istnienia innych bogów, ale zabrania ich czczenia.

Po trzecie, Twoje rozumienie wydaje się być mieszanką różnych tradycji religijnych i gnostyckich, ale nie potrafisz wskazać wiarygodnego źródła tych przekonań. Jeśli odrzucasz autorytet Biblii, to na jakiej podstawie twierdzisz, że znasz prawdę o Bogu i Jego naturze? Czy nie jest to po prostu Twoja własna interpretacja, nieugruntowana w żadnym weryfikowalnym źródle?

Paradoksalnie, odrzucając autorytet Pisma Świętego, ustanawiasz własny, niczym niepoparty autorytet w kwestiach duchowych. Ale w przeciwieństwie do biblijnego objawienia, które ma historyczne i archeologiczne potwierdzenie, Twoje twierdzenia pozostają w sferze osobistych spekulacji.


Znowu widzę kilka poważnych problemów logicznych..........

Po pierwsze, twierdzisz "wszystko istnieje w duchu", ale to samo w sobie jest arbitralnym twierdzeniem, którego nikt nie może zweryfikować. Ustanawiasz własny autorytet interpretacyjny, nie podając żadnych podstaw dla swoich twierdzeń. To jak powiedzenie "wszystko jest snem" - brzmi głęboko, ale nie da się tego ani udowodnić, ani praktycznie zastosować w życiu.

Po drugie, próbujesz oddzielić "chrześcijaństwo" od "prawdy objawionej w Chrystusie", ale skąd czerpiesz wiedzę o tej prawdzie? Jeśli odrzucasz świadectwa apostołów, Biblię i historyczne przekazy chrześcijaństwa, to na jakiej podstawie twierdzisz, że znasz prawdę o Chrystusie? To fundamentalna sprzeczność - nie możesz powoływać się na Chrystusa, jednocześnie odrzucając wszystkie historyczne świadectwa o Nim.

Po trzecie, twierdzisz, że mówisz o "prawdzie objawionej w Chrystusie", ale nie potrafisz wskazać źródła tej objawionej prawdy poza Biblią. Jeśli otrzymałaś jakieś inne objawienie, to gdzie ono jest? Jak można je zweryfikować? Jak odróżnić je od subiektywnych wrażeń czy własnych interpretacji?

W praktyce stworzyłaś własną, prywatną rzeczywistość duchową, której nikt nie może zweryfikować ani potwierdzić. To nie jest droga do prawdy, ale do dowolności interpretacyjnej, gdzie każdy może tworzyć własną "prawdę" bez odniesienia do obiektywnej rzeczywistości.


Twoje stwierdzenie "nie ma czegoś takiego jak autorytety naturalne" jest sprzeczne z podstawowym ludzkim doświadczeniem i rzeczywistością, w której żyjemy.

Weźmy przykład matki - jej autorytet nie opiera się na "sztucznej władzy", ale na naturalnej odpowiedzialności za życie i rozwój dziecka, na miłości i trosce. Dziecko uznaje autorytet matki nie dlatego, że jest do tego zmuszane, ale dlatego że instynktownie wie, iż matka działa dla jego dobra. To właśnie przykład naturalnego autorytetu, który nie ogranicza wolności, ale pomaga w rozwoju.

Co więcej, skąd czerpiesz pewność, że "człowiek został stworzony do wolności"? Na czym opierasz to twierdzenie? Jeśli odwołujesz się do "Słowa Bożego objawionego w Chrystusie", to przecież sam Chrystus uznawał autorytet Boga Ojca: "Nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie" (Łk 22,42). Czy to ograniczało Jego wolność? Wręcz przeciwnie - pokazywało, że prawdziwa wolność może współistnieć z autorytetem opartym na miłości i prawdzie.

Twierdzisz, że "władza nad światem spoczywa w ręku niegodziwca i stamtąd się biorą wszystkie autorytety" - ale na jakiej podstawie dokonujesz takiego uogólnienia? To znów arbitralne twierdzenie bez żadnego potwierdzenia. Biblia jasno mówi, że wszelka władza pochodzi od Boga (Rz 13,1) - więc albo opierasz się na innym źródle objawienia (jakim?), albo są to po prostu Twoje własne spekulacje.

Twoja filozofia, próbując bronić wolności, paradoksalnie prowadzi do chaosu - bo jeśli odrzucimy wszelkie naturalne autorytety, łącznie z autorytetem prawdy i miłości, to na czym mamy oprzeć nasze życie i decyzje? To nie jest droga do wolności, ale do anarchii duchowej i moralnej.

Co więcej, Twoje codzienne życie przeczy tej filozofii odrzucenia autorytetów. Gdy idziesz do pracy, poddajesz się autorytetowi przełożonych. Gdy robisz zakupy, uznajesz autorytet sprzedawcy w kwestii ceny i jakości produktów. Gdy korzystasz z usług lekarza, mechanika czy hydraulika, polegasz na autorytecie ich wiedzy i doświadczenia. Nie możesz jednocześnie twierdzić, że odrzucasz wszelkie autorytety i normalnie funkcjonować w społeczeństwie - to pokazuje, że Twoje "duchowe oderwanie" od rzeczywistości fizycznej jest iluzją, bo w praktyce codziennie współdziałasz z różnymi formami autorytetu.


Twoje stwierdzenie "w repertuarze Słowa Bożego nie ma określenia autorytet" pokazuje bardzo powierzchowne i selektywne czytanie Biblii. Sam Jezus w Ewangeliach wielokrotnie mówił o autorytecie i demonstrował go:

"Dana mi jest wszelka władza na niebie i na ziemi" (Mt 28,18)
"Uczył ich bowiem jak ten, który ma władzę [autorytet], a nie jak ich uczeni w Piśmie" (Mt 7,29)
"Syn Człowieczy ma na ziemi władzę [autorytet] odpuszczania grzechów" (Mt 9,6)
"Kto was słucha, mnie słucha, a kto wami gardzi, mną gardzi" (Łk 10,16)
"Cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane i w niebie" (Mt 18,18)
"Ty jesteś Piotr [Skała], i na tej skale zbuduję Kościół mój" (Mt 16,18)

Także inni autorzy biblijni poza Pawłem piszą o autorytecie:

"Bądźcie poddani każdej ludzkiej zwierzchności ze względu na Pana" (1P 2,13)
"Podobnie młodzi, bądźcie poddani starszym" (1P 5,5)
"Kto twierdzi 'Znam Go', a nie zachowuje Jego przykazań, ten jest kłamcą" (1J 2,4)

Co więcej, Twoje stwierdzenie "Jezus Chrystus jest jednym z nas" pomija kluczowy aspekt - Jezus jest jednocześnie naszym bratem I Panem. Sam powiedział: "Wy mnie nazywacie Nauczycielem i Panem, i słusznie mówicie, bo nim jestem" (J 13,13). Braterstwo w Chrystusie nie eliminuje Jego autorytetu jako Pana i Zbawiciela.

Próba sprowadzenia relacji z Chrystusem wyłącznie do braterstwa, ignorując Jego autorytet jako Pana, jest klasycznym przykładem selektywnego czytania Biblii, gdzie wybiera się fragmenty pasujące do własnej filozofii, a ignoruje te, które jej przeczą.


Viona, Twoja odpowiedź jest zbiorem arbitralnych stwierdzeń bez żadnego poparcia!

Po pierwsze, twierdzisz, że promujesz "rzeczywistość duchową, w której zaistniało wszystko". Ale jak możesz to udowodnić? Jeśli coś jest prawdziwe, powinno być możliwe do zweryfikowania. Tymczasem przedstawiasz tylko własne przekonania bez żadnych dowodów czy choćby wskazówek, jak można by je potwierdzić.

Po drugie, Twój podział na "rzeczywistość duchową" i "rzeczywistość iluzoryczną" jest czysto teoretyczny. Jak rozróżniasz, co należy do której kategorii? Na jakiej podstawie twierdzisz, że system ID w Niemczech jest częścią "rzeczywistości iluzorycznej", a Twoje przekonania częścią "rzeczywistości duchowej"? Wydaje się, że jedynym kryterium jest Twoja własna opinia.

Po trzecie, jak na ironię, sama korzystasz z tej rzekomo "iluzorycznej rzeczywistości" - używasz języka, technologii, żyjesz w społeczeństwie. Jeśli naprawdę wierzysz, że to wszystko jest iluzją, to dlaczego w ogóle angażujesz się w dyskusję używając tych "iluzorycznych" narzędzi?

Prawda, jeśli jest prawdą, powinna być możliwa do wykazania i zweryfikowania. Tymczasem Ty przedstawiasz serię twierdzeń, których nie sposób ani potwierdzić, ani obalić - to definicja spekulacji, nie prawdy.


Twoja odpowiedź jest głęboko problematyczna na kilku poziomach.

Po pierwsze, Twoje wyrazy "żalu" ("szkoda, że nie potrafisz jeszcze żyć z podniesioną głową") i pozorne współczucie ("przykro mi, że nie wiesz jeszcze kim JESTEŚ") to klasyczna forma protekcjonalnego osądzania ukryta pod płaszczykiem troski. Zamiast merytorycznej dyskusji i konkretnych argumentów, oferujesz arbitralne oceny mojego stanu duchowego, do których nie masz żadnych podstaw.

Po drugie, piszesz "w moich oczach JESTEŚ kimś o wiele większym niż protestant", ale nie dostrzegasz paradoksu - sama stawiasz się w pozycji autorytetu oceniającego, kim jestem i kim powinienem być, podczas gdy deklarujesz odrzucenie wszelkich autorytetów. To kolejny przykład wewnętrznej sprzeczności w Twoim rozumowaniu.

Po trzecie, sugerujesz, że "oddaję pokłony władcy świata" i "zabiegam o status autorytetu religijnego", ale są to całkowicie bezpodstawne oskarżenia, które nic nie wnoszą do dyskusji. To klasyczny przykład argumentum ad hominem - zamiast odnieść się do argumentów, atakujesz wyimaginowany obraz rozmówcy.

Twoja filozofia wydaje się tworzyć iluzoryczną rzeczywistość, gdzie zamiast weryfikowalnych faktów i logicznego rozumowania, operujesz niejasnymi stwierdzeniami o "prawdziwej istocie" i protekcjonalnymi osądami. W świecie stworzonym przez Boga prawda objawia się poprzez konkretne fakty i doświadczenia, nie przez enigmatyczne stwierdzenia i osobiste osądy innych.

Twierdzisz "nie rozumiem, do czego potrzebna ci opinia czytelników", a jednocześnie sama uczestniczysz w publicznej dyskusji, prezentując swoją filozofię. Sam fakt, że angażujesz się w tę wymianę poglądów pokazuje, że zależy Ci na przekazaniu swojej wizji prawdy innym - innymi słowy, chcesz by uznali Twoje spojrzenie za bardziej wartościowe (czyli autorytatywne) niż inne.

Co więcej, deklarujesz "jestem otwarta na wszystkich ludzi" i "żadna ludzka opinia nie jest w stanie tego zmienić", ale w praktyce odrzucasz opinie specjalistów w różnych dziedzinach. Jeśli naprawdę nie przejmujesz się opiniami innych, to dlaczego słuchasz mechanika gdy mówi o wymianie oleju? Dlaczego stosujesz się do zaleceń lekarza czy dietetyka? To kolejny przykład, jak Twoja filozofia jest niemożliwa do zastosowania w realnym życiu - deklarujesz odrzucenie wszystkich opinii, ale w praktyce musisz polegać na wiedzy i doświadczeniu innych.


Viona, Twoja odpowiedź jest klasycznym przykładem protekcjonalnej postawy ukrytej pod płaszczykiem duchowej wyższości. Twierdzisz, że "odbieram na innej długości fal" i że zrozumiem "kiedy naprawdę zaistnieję w duchu", ale nie dostrzegasz fundamentalnych sprzeczności w swoim rozumowaniu:

Po pierwsze, skąd możesz wiedzieć, na jakiej "długości fal" ktoś odbiera, skoro odrzucasz wszelkie autorytety i opinie? Na jakiej podstawie oceniasz czyjś stan duchowy? To kolejny przykład, gdzie nieświadomie stawiasz się w pozycji autorytetu, który może oceniać stan duchowy innych.

Po drugie, twierdzisz, że gdy "zaistnieję w duchu", wszystkie problemy teologiczne "zostaną natychmiast rozwiązane". Ale jak możesz to wiedzieć? Jakim autorytetem się kierujesz, wydając takie kategoryczne sądy o rzeczach duchowych? To kolejna wewnętrzna sprzeczność - odrzucasz autorytety, ale sama występujesz jako autorytet w sprawach duchowych.

Po trzecie, Twoja propozycja "mówienia w przypowieściach" jest ironiczna - próbujesz naśladować styl nauczania Jezusa, jednocześnie odrzucając Jego autorytet jako nauczyciela. To pokazuje, że Twoja filozofia jest serią niespójnych zapożyczeń, gdzie wybierasz elementy pasujące do Twojej wizji, ignorując ich szerszy kontekst i znaczenie.


Twierdzisz, że świadomie użyłaś encyklopedycznej definicji autorytetu, by wykazać, że jest on potrzebny "tylko do zarządzania". Ale to rozumowanie zawiera kilka poważnych problemów:

Po pierwsze, sama konstruujesz złożoną teorię o "rzeczywistości prawdy i miłości" i "duchowym Kościele Chrystusa", ale na jakiej podstawie? Bez odwołania do jakichkolwiek autorytetów (które odrzucasz), Twoje twierdzenia pozostają czystą spekulacją. Nie możesz jednocześnie odrzucać wszelkich autorytetów i oczekiwać, że inni przyjmą Twoją interpretację rzeczywistości duchowej jako prawdziwą.

Po drugie, piszesz o ludziach, którzy "zdali pomyślnie egzamin z poznania dobra i zła" i "stali się tacy jak Bóg". Ale kto ocenia wynik tego egzaminu? Kto decyduje, że ktoś jest już "dorosły w duchu"? Znów nieświadomie ustanawiasz system autorytetów, tylko że arbitralny i niemożliwy do zweryfikowania.

Po trzecie, Twoje rozumienie "opuszczania mentalnie świata" prowadzi do kolejnego paradoksu - twierdzisz, że żyjesz w jakiejś wyższej rzeczywistości duchowej, ale nadal musisz funkcjonować w świecie materialnym, używać jego narzędzi (jak choćby język i komunikacja) i stosować się do jego praw. To jak twierdzenie "mentalnie opuściłam potrzebę oddychania" - możesz tak twierdzić, ale nadal np. musisz oddychać by żyć. Absurdy gonią absurdy.....

To kolejny przykład, gdzie Twoja filozofia tworzy iluzoryczną rzeczywistość, niespójną logicznie i niemożliwą do zastosowania w praktyce. Prawdziwa duchowość nie wymaga tworzenia sztucznych podziałów między "światem" a "duchem" - przeciwnie, pomaga nam lepiej rozumieć i funkcjonować w rzeczywistości stworzonej przez Boga.


Twierdzisz, że szukasz prawdy, ale jednocześnie deklarujesz, że żadne argumenty nie mogą Cię przekonać do zmiany zdania, bo "już byłaś na tej drodze". To nie jest postawa osoby poszukującej prawdy, ale kogoś, kto jest tak przywiązany do własnych przekonań, że z góry odrzuca możliwość ich weryfikacji. Prawdziwe poszukiwanie prawdy wymaga otwartości na zmianę swoich poglądów w świetle nowych argumentów i dowodów.


P.S. I na koniec warto zauważyć ostateczny paradoks Twojej filozofii - odrzucasz wszelkie autorytety, ale próbujesz przekazać innym swoje przekonania. Jednak aby ktokolwiek zechciał Cię wysłuchać i przyjąć Twoją filozofię, musiałby najpierw uznać Cię za pewien autorytet w tej dziedzinie. A to prowadzi do niemożliwej do rozwiązania sprzeczności - nie można słuchać Viony, bo to przeczyłoby wolności od autorytetów, o której mówi. To pokazuje, że Twoja filozofia jest serią paradoksów i absurdów, które wzajemnie się wykluczają i nie da się według nich żyć w realnym świecie.



==========================================================================================================================


Po pierwsze, skąd czerpiesz wiedzę o tym, jaki jest Bóg? Twierdzisz, że "Bóg jest nie-osobą, jest czystym istnieniem", ale na jakiej podstawie to wiesz? Sam odrzucasz księgi święte jako źródło wiedzy o Bogu, a jednocześnie cytujesz Jezusa ("co uczynisz najmniejszemu..."). To wewnętrzna sprzeczność - albo Biblia jest źródłem prawdy o Bogu (wtedy nie możesz wybierać z niej tylko tego, co Ci pasuje), albo nie jest (wtedy nie powinieneś się na nią powoływać).

Po drugie, mówisz o "czystym sercu" jako narzędziu poznania Boga, ale nie wyjaśniasz, co to znaczy ani jak osiągnąć ten stan. Jakie konkretnie techniki czy działania prowadzą do "oczyszczenia serca"? Skąd wiesz, że to właściwa metoda? To kolejne gołosłowne twierdzenie bez podstaw.

Po trzecie, Twoje stanowisko jest sprzeczne z obecną wiedzą naukową. Twierdzisz, że widzisz Boga "w ptaku czy robaku", ale współczesna nauka pokazuje, że organizmy te powstały w procesie ewolucji z materii nieożywionej. Jak godzisz te sprzeczności? Jeśli przyjmujesz ustalenia nauki, to jak uzasadniasz obecność Boga w tych bytach? Jeśli odrzucasz naukę, to na jakiej podstawie?

Po czwarte, mylisz chrześcijańskie rozumienie Biblii. My nie twierdzimy, że księgi są święte same w sobie i należy je całować - to jest przekaz Bożego objawienia, świadectwo Jego działania w historii. Różnica jest fundamentalna.

Twój system wierzeń przypomina zderzenie różnych idei religijnych i filozoficznych, wybranych bez spójnej metodologii czy kryteriów weryfikacji. Prowadzi to do sytuacji, gdzie możesz twierdzić wszystko, bo nie masz żadnych obiektywnych punktów odniesienia. To nie jest droga do prawdy, ale do intelektualnego chaosu.

Przemek, jestem zawsze otwarta na prawde i na wzrastanie w prawdzie.
Twoje argumenty nie sa dla mnie nowe, lecz stare i skostniale, a to, co nazywasz dowodami, sluzy tylko do obrony doktryny, ktorej jestes ofiara.





Tak, dziele sie tym, co uznalam za prawde, co ma dla mnie wartosc. Sama dla siebie decyduje o tym, co jest prawda, a co klamstwem.


Ja nie mam ambicji awansowania do rangi autorytetu, i nie uznaje swiatowych autorytetow. Forum dyskusyjne nie jest miejscem indoktrynacji lecz miejscem do wymiany roznych pogladow.




Masz racje, Przemek.
Dziekuje ci za bardzo pouczajaca rozmowe.


Do reszty komentarzy nie jestem w stanie sie odniesc. Poddaje sie bez walki.

Pozdrawiam cie konsekwentnie w duchu i prawdzie

Alez proszę bardzo. Zdanie to skopiowałem z następującego postu:

Czy zgadza się? Czy teraz stwierdzisz, że to ktoś inny napisał? Czy może zarzucisz, że coś zmieniłem w tym zdaniu?

Tak, Idacy, wszystko sie zgadza. Jak zwykle masz racje.

Widzisz.... odrzucasz moje argumenty jako "stare i skostniałe" i nazywasz mnie "ofiarą doktryny", ale nie odnosisz się merytorycznie do żadnego z przedstawionych argumentów. To klasyczny przykład argumentum ad hominem - zamiast dyskutować z treścią argumentów, atakujesz osobę i jej domniemane motywacje.

Ironicznie, Twoje własne poglądy bardzo przypominają starożytny gnostycyzm - system filozoficzno-religijny znany już w czasach Jezusa, który również promował ideę tajemnej, wewnętrznej wiedzy niedostępnej dla "zwykłych" wierzących. Nie ma w tym nic nowatorskiego ani przełomowego.

Co więcej, podczas gdy moje argumenty opierają się na weryfikowalnych faktach historycznych, archeologicznych i logicznym rozumowaniu, Ty oferujesz jedynie subiektywne odczucia i twierdzenia, których nie da się w żaden sposób zweryfikować. Nie ma żadnego sposobu, by sprawdzić, czy Twoja interpretacja rzeczywistości duchowej jest prawdziwa czy błędna.

Jeśli chcesz kontynuować merytoryczną dyskusję, zachęcam do odniesienia się do konkretnych argumentów i przedstawienia weryfikowalnych dowodów na swoje twierdzenia, zamiast uciekania w osobiste osądy i nieugruntowane opinie.


Viona, piszesz "dzielę się tym, co uznałam za prawdę" i "sama dla siebie decyduję o tym, co jest prawdą", ale to pokazuje fundamentalne niezrozumienie natury prawdy i autorytetu.

Weźmy przykład Alberta Einsteina - on nie tylko "dzielił się tym, co uznał za prawdę". On przedstawił teorie, które można było zweryfikować, udowodnić matematycznie i potwierdzić eksperymentalnie. Nie oczekiwał, że ludzie uwierzą mu na słowo - przedstawił dowody. I nawet wtedy nie narzucał swojego autorytetu - to jego odkrycia, potwierdzone przez innych naukowców, uczyniły go autorytetem w fizyce.

Podobnie jest z innymi naturalnymi autorytetami w naszym życiu - rodzicami, lekarzami, nauczycielami. Nie narzucają nam swojej woli dla samego sprawowania władzy, ale dzielą się wiedzą i doświadczeniem dla naszego dobra. Ich autorytet wyrasta z kompetencji i troski, nie z przymusu.

Nawet Bóg, będąc najwyższym autorytetem, dał nam wolną wolę i możliwość weryfikacji Jego prawd poprzez doświadczenie, historię i objawienie. Nie wymaga ślepego posłuszeństwa, ale zaprasza do poznania prawdy.

W przeciwieństwie do tego, Ty oferujesz tylko osobiste przekonania bez możliwości weryfikacji. To nie jest dzielenie się prawdą - to próba ustanowienia własnego, arbitralnego autorytetu pod pozorem "dzielenia się doświadczeniem".


Twoje stwierdzenie "nie mam ambicji awansowania do rangi autorytetu" - już pokazuje fundamentalne niezrozumienie tego, jak działa autorytet w praktyce. Większość prawdziwych autorytetów - naukowców, ekspertów, nauczycieli - nie dąży do tego statusu dla samego statusu. Weźmy Alberta Einsteina - nie szukał sławy ani pozycji guru, po prostu dążył do odkrycia i przekazania prawdy. Jego autorytet wyrósł naturalnie z wartości jego odkryć i ich weryfikowalności.

Paradoksalnie, nawet w tej dyskusji na forum, używasz argumentów, przykładów i odniesień - czyli próbujesz przekonać innych do swojego punktu widzenia poprzez pewną formę autorytetu doświadczenia i wiedzy. To pokazuje, że nawet nieświadomie działasz w ramach systemu autorytetów, który deklarujesz odrzucać.

Wrzucając wszystkie autorytety do jednego worka "światowych autorytetów", ignorujesz fundamentalną różnicę między autorytetem wynikającym z kompetencji i weryfikowalnych osiągnięć, a autorytetem narzuconym czy sztucznym. To jak różnica między zaufaniem do lekarza ze względu na jego wiedzę i doświadczenie, a ślepym podążaniem za samozwańczym guru.

Twoja filozofia wpada w pułapkę własnych założeń - nie można jednocześnie odrzucać wszelkich autorytetów i próbować przekonywać innych do swoich racji, bo sam akt przekonywania zakłada pewną formę autorytetu.


Viona, dziękuję za przyznanie racji co do sprzeczności w twoim rozumowaniu. Może dostrzeżesz w tym coś dla siebie i zdobędziesz się na jakąś refleksję, chociażby nie negując rzeczywistości("prawdy").

Ale chcę podkreślić - nie chodzi tu o "poddawanie się bez walki" czy wygraną w dyskusji. Chodzi o to, że merytoryczna wymiana myśli ma sens tylko wtedy, gdy opiera się na weryfikowalnych faktach i logicznym rozumowaniu, które każdy może sprawdzić i ocenić.

Właśnie dlatego ta dyskusja jest wartościowa - nie dlatego, że ktoś "wygrał" czy "przegrał", ale dlatego, że czytelnicy mogą prześledzić argumenty obu stron, zobaczyć ich podstawy (lub ich brak) i samodzielnie ocenić ich wartość. To pokazuje różnicę między filozofią opartą na weryfikowalnych faktach a systemem przekonań, który rozpada się pod ciężarem własnych sprzeczności.

Każdy może i powinien oceniać według własnego sumienia i rozumu - ale właśnie dlatego tak ważne jest, by mieć dostęp do weryfikowalnych faktów i logicznego rozumowania, a nie tylko subiektywnych przekonań.

Zwierzę się z takiego przypadku. Czytałem kiedyś jedną pracę doktorską na temat nauk Pawła Apostoła. Doktorant kilkakrotnie nawiązywał do zeznania Pawła "Aby zaś nie wynosił mnie zbytnio ogrom objawień, dany mi zostal oścień dla ciała, wysłannik szatana, aby mnie policzkował - żebym się nie unosił pychą. Dlatego trzykrotnie prosiłem Pana, aby odszedł ode mnie".
Bibliści dyskutują, co mogło być, jakie schorzenie dręczyło Pawła całe życie.
W tym samym czasie studiowałem wybrane problemy neurologii medycznej w szkołach. I natrafiłem na opisy dość rzadkiego, ale ciekawego zespołu neurologicznego ze spektrum autyzmu (ASD), mianowicie zespół Aspergera (ZA). To zespół z nieznacznymi objawami autyzmu, np. w dziedzinie kontaktów społecznych i powtarzalnych węższych zainteresowań, ale jakby w rekompensacie - z objawami nieco wyższego niż przeciętne IQ (np. Adam A. Dmytriv, 2023.09.21 napisał w podsumowaniu: "Czasoprzestrzenne rozmieszczenie genów modułowych w różnych obszarach mózgu wyjaśnia wysoką funkcjonalność osób ZA" (także E. Musk swoje defekty w publicznych zachowaniach wyjaśniał posiadaniem zespołu Aspergera).
Liczne szczegóły tego neuro-schorzenia bardzo mi kojarzyły się z charakterem św. Pawła Apostoła, który został przez niego nazwany ościeniem. Tym bym tłumaczył nieco inne, głębsze, ale nie błędne, spojrzenie Pawła na nauki Jezusa i nieco inną terminologię. On właśnie głoszone w środowisku palestyńskiego judaizmu nauki Jezusa stara się na swój sposób akomodować do języka i myśli odbiorców pozapaleastynskiej kultury grecko-rzymskiej, nadając sobie nawet rzymski przydomek Paulus=mały . Nie bardzo rozumiał tego języka i myśli piszący w języku Żydów Ewangelista Mateusza, dlatego Jezusowi przypisał takie zdanie: "Ktokolwiek zniósłby choćby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych i uczyłby tak ludzi, ten będzie nazwany najmniejszy w królestwie niebieskim" (Mt 5,19). Więc jednak nie wyklętym ów Pawel/Paulus/Najmniejszy, jakby sugerowała nam koleżanka Viona!

Wskaz mi, prosze, miejsce w Biblii, bo nie potrafie znalezc tego w pismach Pawla.




O, to juz cos mamy, jest jakis punkt zaczepienia...i plaszczyzna do rzeczowej rozmowy wylania sie z ciemnosci.



Wow!
Wyobraz sobie, ze takie "dosc rzadkie ciekawe zespoly neurologiczne" jak ASD, zaburzenia bipolarne, schizofrenie paranoidalne i wiele wiele jeszcze innych zaburzen neurologicznych to moj chleb powszedni.

Zaburzenia te, bez odpowiedniej terapii farmakologicznej i psychoterapii sa najczesciej podstawa do ograniczenia lub zupelnego pozbawienia chorego psychicznie czlowieka prawa do wykonywania czynnosci prawnych, czyli inaczej mowiac chory czlowiek potrzebuje opiekuna prawnego.

Podpieranie sie osoba najwiekszego miliardera, E.Muska, niczego tu nie zmienia. Jego droga, jak wszystkie inne drogi swiata zachodniego zawsze prowadzily i nadal prowadza do Rzymu.





Alez ja nigdzie nie sugeruje, ze Pawel ma byc "wyklety"...co ty pleciesz, kolego? Mam wiele empatii dla chorych ludzi, dlatego moje zycie zawodowe zwiazane jest z ludzmi chorymi.

To wlasnie Pawel w sytuacjach kryzysowych byl niepoczytalny, agresywny, przeklinal i wyklinal , bral udzial w przesladowaniu i mordowaniu ludzi, popadal w depresje....miewal przeblyski swiadomosci oraz omamy wzrokowo- sluchowe...

Wladze rzymskie po prostu zrobily uzytek z tych pawlowych "predyspozycji" w celu utrzymania porzadku spolecznego i trzymania w ryzach ludzi rozpowszechniajacych nauke Mistrza Chrystusa... i weszly z nieszczesnikiem w deal.
A potem zwyczajnie sie go pozbyly.

W historii swiata i chrzescijanstwa takie rzeczy sie dzieja. "Kto ma oczy niech patrzy, kto ma uszy niech slucha"

Coś Ty wywróżyła? Że sw. Paweł był w sytuacjach niepoczytalny, agresywny, przeklinał i wyklinał, brał udział w mordowaniu, popadał w depresję, miewał omamy?
Popisujesz, udając jakąś czarownicę od zgadywania na odległość?
Nie wychodzi Ci!
Akurat to, co mam na myśli odnośnie "bodziec dla ciała" u św. Pawła, to znamiona człowieka, zdrowego, inteligentnego, ponad miarę zwyczaju pracowitego i ponad miarę gorliwego w swoich przekonaniach i z tych powodów cierpiącego na brak spoczynku...
Przestań prorokować.