Może praca prof. Jodkowskiego:

"Kryterium złożoności-specyfikacji

Jakie jest ogólne kryterium wykrywania projektu? Choć każde szczegółowe wyjaśnienie i uzasadnienie kryterium jest techniczne, jego podstawowy zamysł jest dość prosty i łatwy do zilustrowania. Rozważmy sposób, w jaki astronomowie w filmie Kontakt wykryli pozaziemską inteligencję.

Film ten, nakręcony na podstawie powieści Carla Sagana, stanowił świetną propagandę dla programu badawczego SETI (poszukiwanie pozaziemskiej inteligencji). Aby uatrakcyjnić film, badacze SETI rzeczywiście natknęli się na inteligencję pozaziemską. (Prawdziwi badacze programu SETI, jak dotąd, nie mieli tyle szczęścia).

W celu zwiększenia szansy na znalezienie pozaziemskiej inteligencji, badacze SETI monitorują miliony sygnałów radiowych z przestrzeni kosmicznej. Wiele obiektów naturalnych w przestrzeni wytwarza fale radiowe (na przykład pulsary). Szukanie śladów projektu pośród wszystkich tych naturalnie wytworzonych sygnałów radiowych jest jak szukanie igły w stogu siana. Aby przeszukać owo siano, badacze SETI przepuszczają monitorowane sygnały przez program komputerowy, który dopasowuje je do wzorców. Tak długo, jak sygnał nie dopasuje się do żadnego z wcześniej ustalonych wzorców, będzie przechodzić przez sito dopasowywania wzorców (i będzie tak nawet wtedy, gdy ów sygnał ma inteligentne źródło). Jeżeli, z drugiej strony, sygnał będzie pasował do jednego z owych wzorców, to – zależnie od dopasowanego wzorca – badacze SETI będą mieli powód do świętowania.

Badacze SETI w filmie Kontakt wykryli sygnał warty świętowania. Wyglądał on następująco:

[Sekwencja bitów ..................]

W tej sekwencji 1126 bitów jedynki odpowiadają impulsom, a zera – pauzom. Przedstawia ona liczby pierwsze od 2 do 101, gdzie daną liczbę pierwszą reprezentuje odpowiednia ilość impulsów (1), a pojedyncze liczby pierwsze są oddzielone pauzami (0).

Badacze SETI w filmie Kontakt uznali ten sygnał za decydujące potwierdzenie istnienia inteligencji pozaziemskiej. Co takiego jest w tym sygnale, że zdecydowanie implikuje projekt? Kiedykolwiek wnioskujemy o projekcie, musimy określić dwie rzeczy – złożoność i specyfikację. Złożoność świadczy o tym, że rozpatrywany obiekt nie jest tak prosty, żeby łatwo można było go wyjaśnić przypadkiem. Specyfikacja pokazuje, że obiekt posiada rodzaj wzorca, który sygnalizuje inteligencję.

Aby pojąć, dlaczego złożoność jest kluczowa przy wnioskowaniu o projekcie, rozważmy następującą sekwencję bitów:

110111011111

Jest to dwanaście pierwszych bitów z wcześniejszej sekwencji reprezentujących – odpowiednio – liczby pierwsze 2, 3 i 5. Zapewniam, że żaden badacz SETI, zetknąwszy się z tą dwunastobitową sekwencją, nie skontaktuje się z redaktorem naukowym New York Timesa, nie zwoła konferencji prasowej i nie oświadczy, że odkrył pozaziemską inteligencję. Żaden nagłówek nie będzie głosił: „Istoty pozaziemskie wygenerowały pierwsze trzy liczby pierwsze!”.

Problem w tym, że ta sekwencja jest o wiele za krótka (to znaczy, charakteryzuje się zbyt małą złożonością), by można było określić, czy wygenerowała ją jakaś pozaziemska inteligencja, posiadająca wiedzę o liczbach pierwszych. Losowo pulsujący pulsar mógłby przez czysty przypadek wysłać sekwencję „110111011111”. Jednakże sekwencja 1126 bitów, reprezentujących liczby pierwsze od 2 do 101, to już inna historia. W tym przypadku sekwencja jest dostatecznie długa (to znaczy, charakteryzuje się wystarczającą złożonością), byśmy byli w stanie zdecydować, czy potrzebna do jej wytworzenia była inteligencja pozaziemska.

Nawet jeśli tak jest, sama złożoność nie wystarczy do wyeliminowania przypadku i wyciągnięcia wniosku o projekcie. Gdybym podrzucił monetą tysiąc razy, byłbym świadkiem wysoce złożonego (lub co wychodzi na to samo – wysoce nieprawdopodobnego) zdarzenia. Rzeczywiście, sekwencja, którą wyrzucę, będzie jedną na bilion bilionów bilionów..., gdzie wielokropek zastępuje jeszcze dodatkowe dwadzieścia dwa „bilionów”. Jednakże ta sekwencja rzutów monetą nie prowadzi do wniosku o projekcie. Choć złożona, sekwencja owa nie przedstawia odpowiedniego wzorca. Porównajmy ją z wcześniej omawianą sekwencją, reprezentującą liczby pierwsze od 2 do 101. Ta sekwencja jest nie tylko złożona, ale ponadto reprezentuje odpowiedni wzorzec. Badaczka SETI, która w filmie Kontakt wykryła tę sekwencję, wyraziła się w ten sposób: „To nie jest hałas, to ma strukturę”.

Co stanowi odpowiedni wzorzec dla wniosku o projekcie? Nie wszystkie wzorce się do tego nadają. Niektórymi wzorcami można słusznie się posłużyć przy wnioskowaniu o projekcie, a innymi – nie. Łatwo jednak intuicyjnie rozróżnić wzorce, które implikują projekt, od tych, które go nie implikują. Rozważmy przypadek łucznika. Przypuśćmy, że jakiś łucznik, wyposażony w łuk i strzały, jest oddalony o 50 metrów od wielkiej ściany. Dajmy na to, iż ściana jest na tyle duża, że łucznik nie może w nią nie trafić. Załóżmy teraz, że za każdym razem, gdy łucznik strzela w ścianę, rysuje potem wokół grotu strzały cel w ten sposób, by okazało się, że trafia prosto w dziesiątkę. Jaki wniosek można stąd wyciągnąć? Absolutnie nic nie można orzec o zręczności łucznika. Faktycznie, wzorzec jest tu dopasowany, lecz dopasowany dopiero po wystrzeleniu strzały. Wzorzec jest tu wyraźnie ad hoc.

Przypuśćmy jednak, że łucznik rysuje cel na ścianie, a następnie strzela do niego. Załóżmy, że łucznik wystrzeliwuje sto strzał i każda trafia w samą dziesiątkę. Co można teraz wywnioskować? Ten drugi scenariusz zmusza nas do wyciągnięcia wniosku, że mamy tu światowej klasy łucznika, którego sukcesów nie można przypisać szczęśliwemu trafowi, a raczej jego zręczności i biegłości w posługiwaniu się łukiem. Zręczność i biegłość to, oczywiście, szczególne przypadki projektu.

Rodzaj wzorca, w którym łucznik rysuje cel, a później strzela do niego, jest powszechny w statystyce, gdzie przed przeprowadzeniem eksperymentu znany jest ustalony obszar odrzucenia. Statystyka mówi, że jeśli wynik doświadczenia mieści się w obszarze odrzucenia, to trzeba odrzucić hipotezę, że za ten wynik odpowiedzialny jest przypadek. Jasne jest, że aby wyeliminować przypadek i wywnioskować projekt, nie musimy wcześniej dysponować jakimś wzorcem. Przyjrzyjmy się następującemu zaszyfrowanemu tekstowi:

nfuijolt ju jt mjlf b xfbtfm

Początkowo powyższy tekst wygląda na przypadkowy ciąg liter i spacji. Brakuje nam tutaj jakiegoś wzorca, dzięki któremu możnaby odrzucić przypadek i wywnioskować projekt.

Załóżmy jednak, że po tym, jak zobaczyliśmy tę sekwencję, zjawiła się jakaś osoba. Powiedziała ona, że jeśli zamienimy wszystkie litery na litery znajdujące się o jeden szczebel niżej w alfabecie, to ów tekst należy interpretować jako szyfr Juliusza Cezara. Ukazuje się teraz taki oto ciąg liter:

methinks it is like a weasel
Mimo iż otrzymaliśmy wzorzec dopiero po fakcie, to i tak wystarcza on do eliminowania przypadku i wnioskowania o projekcie. W porównaniu ze statystyką, która zawsze stara się identyfikować wzorce przed przeprowadzeniem eksperymentu, kryptoanaliza musi wykrywać wzorce po fakcie. W obu przypadkach jednak wzorce wystarczają do wnioskowania o projekcie, ponieważ istnieją one niezależnie od zakodowanych sekwencji, w których zakorzenione są słowa i struktura gramatyczna języka angielskiego. Podobnie strzała wystrzelona przez łucznika dochodzi do celu, który istnieje niezależnie od ostatecznego umiejscowienia strzały w ścianie.

Wzorce istniejące w złożonych strukturach dzielą się na dwa typy: te, na podstawie których można wnioskować o projekcie (czyli wzorce, które ukazują to, co nazywam „warunkową niezależnością”), i te, na podstawie których, pomimo obecności złożoności, wnioskowanie o projekcie nie jest uzasadnione. Pierwszy typ wzorca nosi miano specyfikacji, a drugi – fabrykacji. Specyfikacje to istniejące niezależnie (bez względu na okoliczności) wzorce, dzięki którym można zasadnie wyeliminować przypadek i wnioskować o projekcie. Fabrykacje natomiast nie są niezależnymi wzorcami (są ad hoc) i nie pozwalają zasadnie wnioskować o projekcie. Tę dystynkcję między specyfikacjami a fabrykacjami da się przeprowadzić z całkowitą ścisłością statystyczną."

[ "TEORIA INTELIGENTNEGO PROJEKTU - NOWE ROZUMIENIE NAUKOWOŚCI?", Kazimierz Jodkowski, str. 15 -16 ]

Jak widzisz, wykrywanie projektu w naturze nie jest jakimś wymysłem kreacjonistów, ale uznaną metodologią naukową, stosowaną w wielu dziedzinach. Jak pokazuje Jodkowski, kryterium złożoności-specyfikacji jest używane przez naukowców SETI do odróżniania sygnałów naturalnych od sztucznych, przez kryptoanalityków do wykrywania zaszyfrowanych wiadomości, czy przez archeologów do identyfikacji artefaktów.

Ta sama metodologia może być zastosowana do systemów biologicznych. Gdy widzimy w komórce precyzyjne mechanizmy molekularne, systemy przetwarzania informacji i kontroli jakości - które wykazują zarówno złożoność jak i specyfikację (określony wzorzec) - możemy stosować te same kryteria co SETI czy archeologia do wnioskowania o projekcie.
To nie jest kwestia filozofii czy wiary, ale zastosowanie sprawdzonej metodologii naukowej. Tak jak astronomowie w SETI potrafią odróżnić przypadkowe sygnały radiowe od tych wskazujących na inteligentne źródło, tak biolodzy mogą analizować systemy biologiczne pod kątem obecności wzorców wskazujących na projekt.



"Drzewo filogenetyczne, oparte na DNA jest jedno dla całej biologii (...) Pojęcia mikro- i makroewolucja nie dotyczą oddzielnych gatunków lub innego drzewa, lecz tylko myślowo wydzielonych etapów rozwoju."

To rozumowanie zawiera poważny błąd logiczny:

PROBLEM DOWODOWY:
Sam fakt, że możemy narysować drzewo podobieństw DNA nie dowodzi ewolucyjnego pochodzenia???
To jak patrzeć na katalog samochodów ułożonych według podobieństwa - można narysować "drzewo", ale nie oznacza to, że jeden model wyewoluował z drugiego. Mieszasz mapę (drzewo filogenetyczne) z terytorium (rzeczywistym pochodzeniem)?

REALNE RÓŻNICE:
- Mikroewolucja to zmiany obserwowalne empirycznie (jak hodowla psów)
- Makroewolucja to teoretyczne przekraczanie barier gatunkowych
- To nie jest "myślowy podział" - to fundamentalna różnica między tym, co obserwujemy, a tym, co postulujemy!

PRAKTYCZNY PRZYKŁAD:
Możemy wyhodować różne rasy psów (mikroewolucja), ale nigdy nie zaobserwowaliśmy przekształcenia psa w inny gatunek (makroewolucja). To nie jest kwestia "etapów rozwoju" - to kwestia rzeczywistych granic biologicznych!

Twoje drzewo filogenetyczne to tylko model interpretacyjny oparty na podobieństwach. Równie dobrze te same podobieństwa można wytłumaczyć wspólnym projektem - jak podobieństwa między różnymi modelami aut tego samego producenta.

P.S. Drogi @Atimeres...

W nauce zawsze zaczynamy od empirycznej obserwacji. Widzimy, że życie istnieje, rozmnaża się, adaptuje. Obserwujemy podobieństwa między organizmami i próbujemy zrozumieć ich pochodzenie - stosując metody analogiczne do inżynierii wstecznej czy analizy porównawczej. To fundamentalne narzędzia nauki.

Hipoteza ewolucyjna jest niewątpliwie eleganckim modelem wyjaśniającym te podobieństwa. Jednak stajemy przed kluczowym problemem metodologicznym - brak empirycznych dowodów na makroewolucję. Mówiąc wprost - nigdy nie zaobserwowaliśmy powstawania nowych gatunków, mimo dziesiątek lat badań laboratoryjnych i hodowlanych.

Co więcej, mamy też do czynienia z ważnym dla chrześcijanina kontekstem historycznym. Chrześcijaństwo przez niemal 2000 lat rozwijało spójną interpretację pochodzenia życia, widoczną już w pismach św. Pawła (Rz 1:20), gdzie mówi o stworzeniu świadczącym o Stwórcy. Ta tradycja intelektualna, rozwinięta przez takich myślicieli jak św. Tomasz z Akwinu, przedstawiała własną, zaawansowaną koncepcję inteligentnego projektu.

Stajemy więc przed wyborem - z jednej strony mamy elegancką teorię, która wciąż czeka na kluczowe empiryczne potwierdzenie. Z drugiej - spójną tradycję interpretacyjną popartą tekstem biblijnym. Jako naukowcy powinniśmy przyznać, że w obliczu braku definitywnych dowodów na makroewolucję, wybór wiary w biblijny model stworzenia jest nie mniej racjonalny niż akceptacja nieudowodnionej teorii.

Drzewo DNA, np. Y-DNA, nie jest interpretacją lecz ujawnieniem dziedziczenia genetycznego od pierwotnych organizmów, pierwszej bakterii, do współczesnego człowieka.
Własnie dlatego pierwsze doświadczenia na leki dla człowieka są praktykowane na... myszach lub innych pokrewnych gryzoniach. Mamy wspólne z nimi geny od ich i naszych pierwotnych przodków.

Podobieństwa w DNA między organizmami są faktem naukowym - to obserwacja empiryczna. Jednak interpretacja tych podobieństw jako dowodu wspólnego pochodzenia to już założenie teoretyczne. Jest to podobne do sytuacji w inżynierii, gdzie sprawdzone rozwiązania są wykorzystywane wielokrotnie przez projektantów. Weźmy przykład samochodu - silnik spalinowy znajdziemy w Toyocie, BMW i Mercedesie, ale nie oznacza to, że jeden model wyewoluował z drugiego.

Doskonałą ilustracją tego problemu jest system echolokacji u nietoperzy i delfinów. Te dwa bardzo różne gatunki posiadają zadziwiająco podobne systemy sonarowe.I mimo, że według ewolucjonistów nie mają wspólnego przodka posiadającego echolokację. - więc ewolucjoniści muszą zakładać, że ten złożony system powstał niezależnie dwa razy (tzw. ewolucja konwergentna).
Ewolucjoniści muszą tutaj uciekać się do koncepcji "ewolucji konwergentnej" - twierdząc, że ten niezwykle złożony system powstał niezależnie aż dwa razy. A to nie jedyny taki przypadek! Podobne "niezależne ewolucje" muszą postulować dla:
- oczu ośmiornic i kręgowców
- skrzydeł owadów, ptaków i nietoperzy
- inteligencji delfinów i naczelnych
- jadu węży i jadowitych ssaków

Za każdym razem, gdy odkrywamy podobne cechy u organizmów niepowiązanych według drzewa ewolucyjnego, ewolucjoniści dodają kolejną "niezależną ewolucję". Czy nie jest logiczniejsze założenie, że te podobieństwa wynikają z użycia sprawdzonych rozwiązań przez tego samego Projektanta? To jak inżynier, który wykorzystuje sprawdzony projekt silnika w różnych pojazdach, zamiast wymyślać go na nowo.

Co więcej, badania genetyczne często podważają teorię wspólnego pochodzenia. Odkryto, że podobne cechy anatomiczne są często kontrolowane przez zupełnie różne geny. Na przykład, rozwój palców u żab przebiega zupełnie inaczej niż u ludzi, mimo że końcowy efekt jest podobny. To lepiej pasuje do modelu wspólnego projektu niż wspólnego pochodzenia.

A co z innymi podobieństwami w naturze? Diamenty sprzed milionów lat mają identyczną strukturę jak te tworzone dziś w laboratoriach. Sól kopalna z prehistorycznych złóż jest identyczna z tą krystalizującą się obecnie w salinach. Kryształy kwarcu znajdowane w starożytnych skałach są takie same jak te rosnące współcześnie w laboratoriach. We wszystkich tych przypadkach nikt nie twierdzi, że jedne minerały wyewoluowały z drugich - to te same prawa fizyki i chemii tworzą podobne struktury. Podobnie, wspólne elementy biochemiczne w organizmach mogą wynikać z użycia tych samych "materiałów budulcowych" przez Stwórcę, zgodnie z biblijnym "z prochu powstałeś". To jak architekt, który używa tych samych sprawdzonych materiałów budowlanych - stali, betonu, szkła - do wznoszenia różnych budynków.


Same podobieństwa w DNA czy anatomii nie dowodzą ewolucji - równie dobrze (a nawet lepiej) pasują do modelu inteligentnego projektu. Potrzebujemy empirycznych dowodów na makroewolucję, których wciąż brak. Na razie mamy tylko interpretację podobieństw, która równie dobrze pasuje do modelu stworzenia, gdzie mądry Projektant wykorzystuje sprawdzone rozwiązania w różnych kontekstach.

Czy nie uważasz, że to wyjaśnienie jest bardziej spójne z obserwacjami naukowymi?


P.S. @Alugard.............

Kolejny przykład jak naukowcy sami identyfikują cechy projektu w naturze!

Znalazłem ciekawy artykuł naukowy, gdzie naukowcy z Princeton(ewolucjoniści) https://www.princeton.edu/news/2008/11/ ... 0a%20car's "Evolution’s new wrinkle: Proteins with cruise control provide new perspective" odkryli, że białka działają jak "adaptacyjne maszyny" z własnym "tempomatem".

I właśnie sami używają analogii do zaprojektowanych systemów - porównują mechanizm działania białek do tempomatu w samochodzie czy termostatu w domu, pisząc wprost że wykazują one "self-regulating mechanism, analogous to a car's cruise control".

Co więcej, ich matematyczna analiza wykazała, że takie zachowanie białek "could only be possible if proteins had developed a self-regulating mechanism" - czyli system kontroli jakości podobny do zaprojektowanych systemów technicznych. Naukowcy odkryli, że te białka "acted to correct any imbalance imposed on them through artificial mutations and restored the chain to working order" - dokładnie jak zaprojektowane systemy kontrolne.

Najbardziej znaczące jest to, że ich analiza matematyczna wykazała, iż "it would be statistically impossible for this self-correcting behavior to be random". Choć autorzy twierdzą, że to nie wspiera teorii inteligentnego projektu, ich własne odkrycia i używane analogie pokazują dokładnie te same wzorce złożoności i specyfikacji, które są kluczowe w metodologii wykrywania projektu.

To kolejny przykład, jak naukowcy, nawet próbując wyjaśnić zjawiska przez ewolucję, odkrywają coraz bardziej zaawansowane systemy kontroli i regulacji w organizmach żywych, które wykazują cechy inteligentnego projektu. Co ciekawe, sami używają analogii do zaprojektowanych systemów technicznych, bo to najlepiej oddaje naturę tych mechanizmów biologicznych. 

Genealogia genetyczna organizmów nie odwołuje się do żadnych podobieństw i żadnych interpretacji nie potrzebuje. Wystarczy uwzględniać tylko specyficzny (nierekombinujący) region Y-DNA, albo osobno także mtDNA. Obydwie drogi wiodą daleko w przeszłość, co najmniej do pierwszych kręgowców, a materiał genowy do badań tej ścieżki mamy w sobie odziedziczony.
W każdym współczesnym człowieku jest materiał genowy z całej ścieżki, aż od tamtych czasów, od początków kręgowców. Jest to we mnie i w Tobie. Nie wiem jednak jak daleko ten szlak genetyczny został już rozpoznano.

no i co z tego? Jakie jest wg ciebie znaczenie słowa "przypomina"? Niech zgadnę, "został zaprojektowany"? To ty najwyraźniej nie rozumiesz w jakim celu ludzie stosują analogie i porównania.

porównują funkcjonalność, nie ich pochodzenie, więc znów robisz to samo - wciskasz wszędzie na siłę inteligentny projekt. Zrównujesz wygodne dla ciebie cechy różnych obiektów tylko dlatego, że ktoś gdzieś powiedział ogólnikowo "x przypomina y". To jest tania erystyka.

Do tej pory nie wykazałeś, że:
- pierwotne życie zostało zaprojektowane, bądź że może powstać wyłącznie w wyniku projektu
- cokolwiek w dzisiejszych organizmach świadczy o inteligentnym zaprojektowaniu tych organizmów
- w ogóle istnieje jakiś nadnaturalny projektant

Swoją drogą ostatni punkt zainspirował mnie do bardzo prostego dowodu przeciwko boskiemu projektantowi z zastosowaniem twojej logiki. Skoro istnieje wiele różnych złożonych systemów, na przykład elektrownie jądrowe albo samoloty, ale żadnego z nich nie stworzył Bóg, a ponadto nie istnieje nic o czym byśmy wiedzieli, że zostało stworzone przez Boga, to można przyjąć uniwersalną zasadę, że nic w kosmosie nie zostało przez niego stworzone. Szach mat kreacjoniści

Twoje stwierdzenie o regionach nierekombinujących Y-DNA i mtDNA jest częściowo trafne - rzeczywiście pozwalają one śledzić linie pochodzenia.

Jednak sam fakt, że możemy śledzić genealogię, nie dowodzi nawet specjacji - czyli nadal mówimy o "jednego Rodzaju" biblijnego, a co dopiero makroewolucję.

To jak badanie historii rodziny - możemy prześledzić przodków, ale nie dowodzi to transformacji międzygatunkowych. Wszyscy współcześni ludzie należą do jednego gatunku Homo sapiens i mogą się swobodnie krzyżować - nie ma tu żadnych dowodów na powstawanie nowych gatunków. Y-DNA i mtDNA są świetnymi narzędziami genealogicznymi, ale nie dowodzą makroewolucji.


Twoje stwierdzenie: "W każdym współczesnym człowieku jest materiał genowy z całej ścieżki, aż od tamtych czasów, od początków kręgowców" jest mocno nieprecyzyjne i wprowadza w błąd.
Poza tym, można to interpretować inaczej........

Skoro Stwórca stworzył wszystkie gatunki w określonym czasie (według Biblii w ciągu 6 dni), to logiczne jest, że użył podobnych elementów genetycznych - jak programista tworzący różne wersje Microsoft Office. Word i Excel mają wspólne elementy kodu źródłowego nie dlatego, że jeden program wyewoluował z drugiego, ale dlatego że zostały stworzone jednocześnie przez tego samego projektanta, który użył sprawdzonych rozwiązań, modyfikując je odpowiednio do potrzeb każdej aplikacji. Dlatego w genomie współczesnego człowieka znajdujemy podobne geny jak u innych gatunków - nie z powodu ewolucyjnego dziedziczenia, ale pierwotnego stworzenia z tym samym, odpowiednio zmodyfikowanym materiałem genetycznym, już wdniu stworzenia - a potem w procesie ciągłej replikacji, przekazywany do dzisiaj.

Weźmy konkretny przykład - geny odpowiedzialne za oddychanie komórkowe w mitochondriach są niemal identyczne u wszystkich organizmów tlenowych. To nie efekt ewolucji, ale wykorzystania przez Stwórcę tego samego, sprawdzonego mechanizmu tam, gdzie był potrzebny. Organizmy replikują ten pierwotnie stworzony i zmodyfikowany materiał genetyczny, zachowując cechy swojego gatunku zgodnie z planem Stwórcy. Co ciekawe, ten mechanizm pozostał praktycznie niezmieniony przez rzekome miliony lat - dlaczego? Bo został perfekcyjnie zaprojektowany od początku i po prostu działa. Nie potrzebuje "ewolucyjnych ulepszeń", bo organizmy zostały stworzone z tym doskonałym rozwiązaniem i tak je przekazują dalej.

Poza tym, w konteście tzw. reliktów genetycznych, czyli genów, które przestały być aktywne (np. pseudogeny). Jest to celowe "pozostawienie" tych fragmentów w genomie, np. dla zachowania stabilności DNA lub jako część szerszego projektu.

A w kontekście mutacji genetycznych - Projektant stworzył gatunki z genami, które były zdolne do pewnych zmian, by organizmy mogły adaptować się do środowiska - a dokładniej, organizmy w Edenie były stworzone jako "bardzo dobre", a obecny ich stan powolnej degradacji i próby ciągłego ale nieudolnego dostosowywania się, m.in. widoczne na poziomie genetycznym - to efekt powolnej ale nieuchronnej degradacji życia przez grzech, który i tak nieuchronnie prowadzi do degradacji komórek, do starzenia się i ostatecznie do śmierci każde życie na ziemi od początku świata...... co obserwujemy epmpirycznie.

A Twoje stwierdzenie o "materiale genowym z całej ścieżki" jest problematyczne nawet w kontekście ewolucyjnym:

- Nie mamy zachowanego w całości pierwotnego DNA
- Większość genów uległa znaczącym modyfikacjom
- Duża część genomu to wynik późniejszych zmian
- Samo podobieństwo genów nie dowodzi ich ewolucyjnego pochodzenia

Kluczowe jest to, że nawet gdybyśmy przyjęli teorię ewolucji, to stwierdzenie o "zachowanym materiale genowym z początków kręgowców" jest nadmiernym uproszczeniem. Nie ma empirycznych dowodów na makroewolucję - nie zaobserwowaliśmy powstawania nowych gatunków, a podobieństwa w DNA można równie dobrze wyjaśnić pierwotnym projektem Stwórcy, który użył uniwersalnych rozwiązań genetycznych, dostosowując je do potrzeb różnych gatunków.

Odpowiadam na skopiowane jedno zdanie
Nie przeglądam i nie czytam całych Twoich wywodów, bo mnie już palec boli od przesuwania nieraz ogromnych przestrzeni na stronie z Twoimi tekstami (tu są dość umiarkowane). Bardo lubisz (lubicie) puste miejsca niekiedy między malymi kapitami. Akapity powinny być co najwyżej jednowierszowe, a najlepiej - sześciopunktowe.

Otóż Stwórca, posługując się prawami przyrody, łącznie z biologią i genetyką, stworzył i stwarza nadal wszystko. Dla Boga jest wszystko "teraz". O działaniu Stwórcy nie można mówić w czasie przeszłym, bo u Boga nie ma zmian na pracę i odpoczynek, na teraźniejszość, przeszłość i przyszłość.

To tylko natchnieni przez Boga ludzie w swoim ludzkim czasie uchwycili i opisali na swój sposób i swoim językiem świat i jego przyrodę. Według oglądu człowieka przyroda roślinna i zwierzęca była wtedy już podzielona na jednostki, gatunki i rodzaje, a człowiekowi się wydawało, że istnieje doskonały między nimi podział i tak zanotował w biblijnej tradycji. Nie wiedział, że między gatunkami nadal powstają gatunki nowe,a niektóre z gatunków giną; nadto między gatunkami ciągle powstają krzyżówki.

Ten sam obraz jest w genetyce.
Każda jednostka żywa ma swój genom, czyli dwuniciowa nić DNA złożona z ponad trzech miliardów par zasad, jakby podzielonych ponad 25 tysięcy działających genów, z których każdy ma kilka tysięcy lub nawet kilkadziesiąt tysięcy par zasad, ale między tymi genomami=DNA krzyżowania, zostawiające w poszczególnych jednostkach biologicznych dowody.

Życie jednak z organizmu do organizmu u zwierząt kręgowców czy łożyskowców jest przekazywane od pierwszych rodziców w liniach wertykalnych, złożonych z genów ojcowskich (Y-DNA) i genów matczynych (mtDNA) na potomków.
Z tego powodu linie życia rozchodzi się od pierwszych rodziców w obydwóch osobnych liniach gwiaździście. W pewnym momencie, to jest około 7 milionów lat temu, wśród zwierząt człekokształtnych pojawia się para przodków, od których wyszły dwie linie: linia człowieka zaczynająca się ponoć od Saheantropa i linia szympansa, zaczynająca się od jakiegoś protoszympansa.
I teraz od obydwu nowych przodków (protoczłowieka i protoszympansa) ich linie ojcowskie i linie matczyne rozwijają się osobno i niezależnie od siebie też na sposób gwiazd. Dlaczego tak?
Potomkowie otrzymują kopię całego DNA, na których cząsteczkach co pewien czas dochodzi do mutacji (zmiany nukleotydu w parze zasady na trzy miliardowej nici).

Tak mamy DNA stale od tej pierwszej pary zwierzęcej, stale dla kolejnego potomka kopiowanej, z zapisem jakiejś mutacji w każdym kolejnym potomku. Przybywanie tych mutacji (ale nie ilości cząsteczek) na linii DNA powoduje też narastanie różnic biologicznych między poszczególnymi jednostkami na poszczególnych liniach. Tak jak w każdej rodzinie: był kiedyś pradziadek z bliskimi sobie potomkami, potem dziadkowie, potem ojcowie... w końcu mamy to samo DNA od pradziadka, ale ich dzieci już się wcale nie znają jak znali się w pierwszym gronie pradziadka.

To tak starałem się jasno(?) i poglądowo wytłumaczyć, choć nie wszystko, o co chodzi w genealogii genetycznej.

Widzę, że dyskusja się "zapętla", spróbuję innego podejścia....... pozwolę sobie podać konkretne przykłady i pokazać z czym mamy dokładnie do czynienia....... zrobię większe akapity dla Ciebie drogi @Artimesie.....


Szanowny @Atimeres,
Zanim odniosę się do meritum Twojej wypowiedzi, chciałbym zauważyć, że analizowanie złożonych zagadnień naukowych, zwłaszcza gdy wymagają one precyzyjnej terminologii i sięgania do dodatkowych źródeł, to dla mnie też jest to zadaniem wymagającym i czasochłonnym. Doceniam Twoje zaangażowanie w tę dyskusję, nawet jeśli nasze perspektywy się różnią. To kwestia indywidualna, czy chcemy poświęcić czas na taką wymianę myśli, ale uważam, że warto, gdyż pozwala to nam lepiej zrozumieć różne punkty widzenia i doprecyzować własne argumenty.


Pismo Święte jasno stwierdza, że Bóg "wszystko urządził według miary, liczby i wagi" (Mdr 11,20) i "podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi" (Hbr 1,3). To pokazuje precyzyjny, zaplanowany porządek stworzenia, nie chaos ciągłych transformacji. Te słowa nie są przypadkowe - wskazują na precyzyjnie zaprojektowany i uporządkowany świat, gdzie każdy gatunek został stworzony "według rodzaju swego".

Autorzy biblijni, choć pisali prostym językiem, byli natchnieni przez Ducha Świętego. Ich prostota wyrazu nie była oznaką niewiedzy, ale celowym zabiegiem, by prawda była dostępna dla wszystkich pokoleń. To uniwersalny przekaz prawdy, nie ograniczone czasowo obserwacje - by prawda była dostępna dla wszystkich pokoleń. Przekazywali oni prawdę objawioną, nie mitologię czy ograniczone czasowo obserwacje.
Stąd natchnionym autorom nie "wydawało im się", że widzą podział na gatunki - oni opisywali rzeczywisty, Boży porządek stworzenia objawiony im przez Ducha Świętego.

To fundamentalna różnica - nie jest to, jak sugerujesz, subiektywna interpretacja ówczesnych ludzi, ale objawiona prawda o faktycznej naturze stworzenia. Kiedy Pismo mówi o stworzeniu zwierząt "według rodzaju ich", opisuje realny, stworzony porządek, nie ludzkie wyobrażenia czy niedoskonałe obserwacje. Ten porządek widzimy do dziś - zwierzęta rozmnażają się według swoich rodzajów, a mimo tysięcy lat hodowli i badań nie zaobserwowaliśmy transformacji jednego gatunku w drugi.


Po drugie.......... dzisiejsza nauka, mimo zaawansowanych narzędzi, opiera się głównie na ekstrapolacji teraźniejszości na przeszłość i matematycznych modelach teoretycznych. A mimo to, nadal nie mamy empirycznych dowodów na transformacje międzygatunkowe. Założenie, że "między gatunkami nadal powstają gatunki nowe" pozostaje niepotwierdzoną hipotezą, opartą bardziej na matematycznych modelach niż na rzeczywistych obserwacjach.

Zastanów się?
Czy współcześni naukowcy, kierujący się założeniami materialistycznymi i dysponujący jedynie matematycznymi modelami, mają lepszy wgląd w prawdę o pochodzeniu życia niż autorzy biblijni natchnieni przez samego Ducha Świętego? Wydaje się, że zamiana Bożego natchnienia na kalkulatory nie przybliża nas do prawdy o stworzeniu?

Ja rozumiem, że osiągnięcia współczesnej nauki i technologii - loty kosmiczne, lądowanie na Księżycu czy zaawansowane badania genetyczne są niewątpliwymi sukcesami ludzkiego intelektu. Jednak kluczowe pytanie brzmi - czy te osiągnięcia techniczne dają nam lepszy wgląd w fundamentalną prawdę o rzeczywistości niż objawienie dane przez Ducha Świętego?

Wielu "ewolucyjnych chrześcijan" popełnia fundamentalny błąd metodologiczny - przedkładają interpretacje naukowe nad prawdę objawioną. W konsekwencji:

- Reinterpretują Pismo Święte jako mitologię
- Deprecjonują natchnionych autorów do roli prymitywnych obserwatorów
- Zastępują Boże objawienie modelami matematycznymi

Ale Biblia ostrzega!!!.... Pismo Święte wyraźnie ostrzega przed dodawaniem czy ujmowaniem z objawionego Słowa. Nauka stała się swoistym bożkiem współczesności, prowadząc do reinterpretacji prawd wiary w świetle zmiennych teorii naukowych. To odwrócenie właściwego porządku - to nie objawienie powinno być dostosowywane do teorii naukowych, ale teorie powinny być weryfikowane w świetle objawionej prawdy.

Zastanów się nad tym.......


Czy nie dostrzegasz, że teoria ewolucji jest chyba jedną z najczęściej modyfikowanych teorii naukowych w historii. Od czasów Darwina, przez neodarwinizm, aż po współczesne modyfikacje - wymaga ciągłych korekt i dodawania nowych założeń ad hoc, by wyjaśnić nowe odkrycia. Podczas gdy inne teorie naukowe, jak prawa fizyki czy chemii, wykazują stabilność i powtarzalność w swoich przewidywaniach, teoria ewolucji wciąż potrzebuje nowych "łatek" teoretycznych. To znacząca różnica między empirycznie potwierdzonymi prawami nauki a teoretycznymi spekulacjami o przeszłości. Czy tak wygląda prawda? Prawda o naszej rzeczywistości, szczególnie przeszłej?

Twój opis genetyki zawiera szereg narracyjnych, a nie naukowych elementów, które warto przeanalizować. Przypomina to coraz popularniejszy styl współczesnych biologów ewolucyjnych, którzy z naukowców stali się mistrzami opowieści. "A potem, 7 milionów lat temu, pojawiła się para przodków...", "co pewien czas dochodziło do mutacji..." - to brzmi bardziej jak fabuła powieści niż ścisły opis naukowy. Nawet gdy napotykają chemiczne czy fizyczne niemożliwości w swoich teoriach, rozwiązują je prostym zabiegiem narracyjnym: "ale w ciągu milionów lat to musiało się wydarzyć". To nie jest metodologia naukowa - to "storytelling" w naukowym przebraniu.




Biologia ewolucyjna........... Przykład.................===========================================================================================================================
Posłużę się przykładem - w jaki sposób biolodzy wyjaśniają ewolucję.... https://www.youtube.com/watch?v=WgXASyg ... dioNaukowe "Wspólnota życia – ewolucja odsłania prawdę o pochodzeniu człowieka | dr Piotr Bernatowicz"


Wypowiedzi doktora (transkrypcja) jasno obrazują o czym o zaraz będzie mówił:
(08:46) Tak, tak. No na pewno wszystkie zwierzęta musiały kiedyś w przeszłości mieć wspólnego przodka. Tylko jednego, który przeżył. Jednego, który przeżył i potem się zróżnicował bardzo. Tylko działo się to na tyle dawno i ten wspólny przodek był tak delikatny, jeżeli chodzi o budowę, że jeżeli popatrzymy na znaleziska paleontologiczne, to mamy wielki problem.
(09:13) Nie wiemy, jak on wyglądał. Możemy tylko próbować zgadywać, właśnie analizując morfologię, anatomię i próbować w jakiś sposób iść wstecz. Troszeczkę podobnie jak z tymi embrionami, prawda? Oczywiście, jeżeli chodzi o rozwój zarodkowy, to już tak daleko nie możemy dojść aż do tego zupełnie wspólnego przodka, no ale są jakieś próby, próby odgadnięcia jak to pierwotne zwierzę rzeczywiście wyglądało.
Czyli w zasadzie muszą na ten moment tylko zgadywać i spekulować......................

Ale nie przeszkadza im tworzyć teorii(opowiastek):
(16:29) Tak samo organizmy planktonowe na przykład są dużo bardziej proste niż organizmy żyjące na dnie na przykład zbiorników wodnych. Druga sprawa to, kiedy zaczęto badać sekwencje DNA zwierząt i dzięki temu starać się poznać pokrewieństwa między nimi, to okazało się,..(...)

Czyli mają jakieś dowowdy? Nie, czysta spekulacja na bazie sekwencji DNA.........

(20:33) No bo okazało się, że jak powstawał układ nerwowy, to on koncentrował się wokół pierwotnego otworu gębowego. Czyli wyobraźmy sobie taką stółkę, która ma tylko jeden otwór, który pełni zarówno rolę otworu gębowego, jak i otworu odbytowego. I postawmy ją sobie odwrotnie, czyli jak gdyby tym otworem gębowym do dołu.
(20:47) Taki zwierzę sobie chodzi po dnie i zbiera różnego rodzaju cząstki pokarmowe. No to skoro tam zbiera te cząstki pokarmowe, to wokół tego otworu gębowego zaczyna się koncentrować układ nerwowy, żeby odbierać bodźce, chemiczne na przykład, fiz fizyczne o tym świecie, co warto zjeść, a czego warto unikać.
(21:13) Więc wokół otworu gemowego powstała nam taka obrączka właśnie. Ale jak zwierzę zaczęło się przemieszczać w pewnym, cały czas w jakimś jednym konkretnym kierunku, utraciło symetrię symetryczną na korzyść symetrii dwubocznej. Więc jak to zwierzę zaczęło się wyciągać... Symetryczną w sensie taką promienistą, tak? Tak, tak.
Mozna jeszcze zrozumieć, że pan doktor "pod mikroskopem" widzi pewne struktury i próbuje sobie to wyobrazić, jakby to mogło funkcjonować w środowisku i nawet dlaczego pełni takie a nie inne np. funkcje.... i to jest ok. normalna dedukcja logiczna....

Ale kiedy zaczyna wchodzić na "tory" ewolucyjnego konkludowania, robi się po prostu bajkopisarstawo....:
- "No to skoro tam zbiera te cząstki pokarmowe, to wokół tego otworu gębowego zaczyna się koncentrować układ nerwowy, żeby odbierać bodźce, chemiczne na przykład.........." - czyli organizm najpierw spożywa nie wiadmo co, pożera co tam znajdzie, a dopiero potem w odpowiedzi na bodźce, układ nerwowy rozwija sie coraz bardziej?


To naprawdę ciekawe, hmm..... w jaki sposób doktor opisuje rozwój układu nerwowego wokół otworu gębowego pierwotnych organizmów........ "Ciekawa" logika tego procesu...... jeśli organizm najpierw zaczyna pobierać różne cząstki pokarmowe przez otwór gębowy, a dopiero potem wokół tego otworu rozwija się układ nerwowy, aby odbierać bodźce chemiczne i fizyczne - to jak taki organizm wcześniej wiedział, co jest dla niego jadalne, a co nie? Czy naprawdę przez długi czas pobierał przypadkowo różne substancje, nie mając żadnego systemu kontroli i rozpoznawania?

Wydaje się to dość niebezpieczną strategią ewolucyjną - jeść wszystko, co się znajdzie w zasięgu, a dopiero potem wykształcać mechanizmy rozpoznawania pożywienia. Czy taki organizm nie powinien raczej umierać z niedożywienia lub zatrucia, zanim zdążyłby rozwinąć taki zaawansowany układ nerwowy? Ponadto, jeśli mówimy o procesie trwającym miliony lat, to jak długo taki organizm radził sobie, za nim wykształcił odpowiednie przystosowania? Wydaje się to mało prawdopodobne, by tego typu przypadkowe i niebezpieczne strategie mogły przetrwać i doprowadzić do tak złożonych form życia.

- "Więc wokół otworu gemowego powstała nam taka obrączka właśnie. Ale jak zwierzę zaczęło się przemieszczać w pewnym, cały czas w jakimś jednym konkretnym kierunku, utraciło symetrię symetryczną na korzyść symetrii dwubocznej." A tej "teorii ewolucyjnej" już za "żadne skarby" nie mogę pojąć..... jak organizmy w toku ewolucji miały utracić symetrię promienistą na rzecz symetrii dwubocznej w wyniku zmiany kierunku przemieszczania się?Wow.....

Po pierwsze, co właściwie miało skłonić te pierwotne organizmy, aby zaczęły poruszać się cały czas w jednym, konkretnym kierunku? I to jeszcze jak długo aby wykształciły się zmiany? 1 mln lat? Jakie warunki środowiskowe lub inne czynniki miały wymuszać na nich takie ukierunkowane przemieszczanie się? Absurdalne i arbitralne założenie.

Poza tym, jak długo organizm musiałby się tak poruszać w jednym kierunku, aby doprowadzić do utraty symetrii promienistej i wykształcenia się symetrii dwubocznej? Mówimy tu przecież o procesie trwającym miliony lat, a doktor sugeruje, że to miało zachodzić stopniowo. Czy naprawdę wystarczyłoby kilkadziesiąt lat takiego ukierunkowanego ruchu, aby tak fundamentalnie zmienić budowę organizmu?

Jest to po prostu mało logiczne - ale dobrze się to "opowiada". Jeśli organizm od razu nie przyjmuje symetrii dwubocznej, to w jaki sposób i w jakim tempie ma tracić symetrię promienistą? Jakie mechanizmy miałyby to wymuszać? To są dość dowolne spekulacje, nie poparte przekonującymi dowodami.

I wiele pododnych wyjaśnień/stwierdzeń w tym wywiadzie..........

Podsumowując...........
Ten wywiad z doktorem biologii jest doskonałą ilustracją tego, co pisałem powyżej.... Zauważ, jak płynnie przechodzi od twardych danych naukowych do spekulacji i opowieści. "Wyobraźmy sobie taką stułkę...", "zaczyna się koncentrować układ nerwowy...", "jak zwierzę zaczęło się przemieszczać..." - to już nie jest język naukowy, to narracja.

Szczególnie uderzające jest to, jak sam przyznaje: "możemy tylko próbować zgadywać" - a następnie buduje na tych zgadywankach całą teorię. To pokazuje, jak subtelnie nauka może przekształcić się w opowiadanie historii. Co ciekawe, sami naukowcy często nie dostrzegają tego przejścia - tak naturalne stało się dla nich uzupełnianie luk w dowodach narracją.

I ten przykład z układem nerwowym - zamiast empirycznych dowodów dostajemy opowieść o tym, jak "organizm zaczął", "potem się rozwinął", "następnie utracił symetrię". To nie są fakty naukowe - to scenariusz, w dodatku pełen logicznych dziur. Jak organizm przetrwałby bez systemu rozpoznawania pokarmu? Dlaczego miałby się poruszać w jednym kierunku przez miliony lat?

To pokazuje, jak łatwo nawet wykształceni naukowcy mogą wpaść w pułapkę tworzenia narracji zamiast trzymania się ścisłej metodologii naukowej. Historia ewolucji stała się dla nich tak przekonująca, że przestali zauważać, kiedy przechodzą od faktów do opowieści.


============================================================================================================================================================




Szanowny @Atimeres,
Twój opis genetyki, podobnie jak wypowiedź cytowanego biologa, zawiera więcej elementów narracyjnych niż naukowych faktów.

Piszesz o "pierwszej parze zwierzęcej", mutacjach zachodzących "co pewien czas", i wydarzeniach sprzed "7 milionów lat" z taką pewnością, jakby były to obserwowalne fakty. Ale czy nie jest to ta sama forma narracji, którą "widzieliśmy" w wywiadzie z biologiem? "Wyobraźmy sobie...", "musiało dojść do...", "zaczęło się dziać..."

Szczególnie uderzające jest, jak opisujesz powstanie linii człowieka i szympansa. "W pewnym momencie... pojawia się para przodków" - to dokładnie ten sam styl narracyjny. Nie mamy empirycznych dowodów na takie wydarzenia, mamy tylko interpretacje danych genetycznych ubrane w formę opowieści.

Podobnie jak biolog mówiący o rozwoju układu nerwowego wokół "pierwotnego otworu gębowego", Ty tworzysz narrację o liniach rodowych rozchodzących się "gwiaździście". To obrazowe, to przekonujące - ale czy to nauka? Czy to nie jest raczej interpretacja matematycznych modeli ubrana w formę opowieści?

Dalej..... opisujesz obserwowalne fakty - strukturę DNA, mechanizmy dziedziczenia, występowanie mutacji. To solidna nauka. Jednak gdy przechodzisz do interpretacji tych faktów, zaczynasz tworzyć narrację podobną do tej z wywiadu z biologiem.
"Co pewien czas dochodzi do mutacji" - to bardzo nieprecyzyjne, nienaukowe stwierdzenie. Kiedy dokładnie? W jakich warunkach? Z jaką częstotliwością? To ten sam problem, co z biologiem opisującym "rozwój układu nerwowego" - zamiast ścisłych danych dostajemy opowieść.

Podobnie z teorią o wydarzeniach sprzed "7 milionów lat". Bierzemy obserwowalne fakty (podobieństwa w DNA) i nakładamy na nie interpretację opartą na matematycznych modelach i założeniach materialistycznych. Owszem, możemy śledzić linie genetyczne wstecz, ale sama możliwość takiego śledzenia nie dowodzi makroewolucji czy wspólnego pochodzenia.

To pokazuje uniwersalny problem w dzisiejszej biologii - tak przyzwyczailiśmy się do ewolucyjnej narracji, że przestaliśmy zauważać, kiedy przechodzimy od empirycznych faktów do opowieści. Matematyczne modele pokazujące linie rodowe to jedno, ale ekstrapolacja tych linii miliony lat wstecz to już storytelling, nie nauka.


P.S. Przy okazji, zwróć uwagę na głębsze implikacje sposobu, w jaki doktor wypowiada się o embrionie. Jego narracja ewolucyjna ma poważne konsekwencje etyczne, nawet jeśli nie jest tego świadomy. Kiedy opisuje embrion jako coś, co "przechodzi przez stadia" różnych form życia - od strunowca przez rybę do ssaka - a więc sugeruje wtedy, że nie wiadomo, czym jeszcze jesteśmy: 'kręgowcem, minogą, rybą, płazem, gadem, ptakiem czy ssakiem' - tworzy niebezpieczny grunt pod relatywizację wartości życia ludzkiego.
Dla naturalistycznego światopoglądu takie postrzeganie embrionu może prowadzić do dramatycznych wniosków - jeśli na wczesnym etapie rozwoju jesteśmy "tylko" strunowcem czy rybą, to czy rzeczywiście mamy do czynienia z człowiekiem? "Nauka" rzekomo "mówi nam", że na tym etapie jesteśmy "czymś innym" - a to może służyć jako pseudonaukowe uzasadnienie dla aborcji.

@Atimeres ......Już samo użycie słowa "ponoć" przy opisie Saheantropa zdradza spekulatywny charakter tej teorii. To nie jest stwierdzenie faktu naukowego, ale hipoteza oparta na interpretacji niepełnych danych.

Piszesz: "Potomkowie otrzymują kopię całego DNA, na których cząsteczkach co pewien czas dochodzi do mutacji" - co to dokładnie znaczy? Jak często? W jakich warunkach? To przypomina bardziej opowieść niż ścisły opis naukowy.

Podobnie z twierdzeniem o "pierwszej parze zwierzęcej" i "narastaniu różnic biologicznych" - to narracja próbująca połączyć obserwowalne fakty (mutacje DNA) z nieudowodnioną historią o wspólnym pochodzeniu. Matematyczne modele pokazujące linie rodowe to jedno, ale ekstrapolacja tych linii miliony lat wstecz to już opowieść, nie nauka.

Tak samo założenie o stałym tempie mutacji przez miliony lat to kolejna nieudowodniona hipoteza. Skąd wiemy, że tempo mutacji było stałe? Czy nie mogło być zmienne? To pokazuje, jak wiele dodatkowych założeń ad hoc potrzeba, by podtrzymać tę teorię.

Wszystkie interpretacje dawnych skamieniałości, którymi "od zawsze" się zajmujesz, mają podobny, spekulatywny charakter. Taka jest antropologia.

każdy potomek otrzymuje kopię całego DNA od najbliższego przodka, a zarazem od poprzednich przodków, a w końcu od najdalszego przodka.

Na nic tu narracje, na nic tu modele, jest tylko naukowa obserwacja, już miliony razy potwierdzona na badaniach DNA przodków i potomków.

Nie ma stałego tempa mutacji na małych porównywanych odcinkach DNA, ale statystyka wielkich liczby te nierówności jakoś zaciera.

Przeemku, wydaje mi się, że chcesz uchodzić za wierzącego w Boga. To Ci się chwali!
Ale dlaczego tak starasz się, żeby naukę konfliktować z wiarą; i na odwrót? Dlaczego nie podejrzewasz, że w Twoim wierzeniu jest coś nieprawidłowego, mianowicie to przekonanie, że Twoja wiara w Boga Stworzyciela (Boga stale stwarzającego) nie może narzucać Bogu, iż jego działalność stwórcza nie może być obecna w procesie ewolucji, albo że jej nie ma; albo też to przekonanie, że wiersze w poemacie biblijnym o Bogu Stworzycielu i stwarzającym należy rozumieć bez jakichkolwiek przenośni, lecz dosłownie?

Moje określenie "ponoć" w zdaniu: "linia człowieka zaczynająca się ponoć od Saheantropa" dotyczy niepewności, czy był on pierwszym potomkiem wspólnego przodka człowieka i szympansa, czy trochę późniejszego. Te jego rozwinięte fałdy czołowe nadoczne wymagały raczej znacznego upływu czasu od wyprostowania postawy, która ma być najwcześniejszym objawem linii człowieczej. Nie bądź taki niecierpliwy z powodu, że nie otrzymałeś wszystkich ważnych informacji z antropologii genetycznej . Jeśli będziemy żyć długo, to zdążę przepisać tu cały podręcznik
Kopia DNA przodka na chromosomie Y być niezmieniona u potomka albo z jedną mutacją powstałą w czasie zapłodnienia. Ale potem na kolejnych kopiach mogą pojawić się kolejne mutacji. One wszystkie potem razem z całym DNA podlegają kopiowaniu aż do dzisiejszego potomka i stanowią zapis historii genetycznej danej linii ludzkiej.
Jak często dochodzi do mutacji? Na specyficznym, nierekombinującym odcinku Y-DNA, liczącym około 25 milionów par zasad, do mutacji dochodzi co około 100-115 lat, czyli średnio co cztery pokolenia.
Naukowcy uważają, iz te mutacje, powstające na tym odcinku DNA w trakcie zapłodnienia, są stochastyczne, czyli spontaniczne, jakby bez przyczyny. Ale mam podstawy, by uważać, iż jest to na skutek pewnego zawyżenia napięć wewnatrzatomowych i odziaływania zewnętrznych sił elektronowych zewnętrznych lub promieniowań.
Nie jest to opowieść, jak piszesz, lecz chemia atomowa.Nie jest to, jak piszesz, narracja lecz antropologia z dopiskiem "genowa". Zasada genealogii genetycznej mówi, iż wszystkie pary zasad, które między dwoma osobami są identyczne, pochodzą od wspólnego przodka. Jeżeli bowiem, do mutacji jakiegoś pojedynczego elementu w ściśle określonym położeniu w DNA liczącego ponad trzy miliardy par zasad, dochodzi raz na około miliard lat, to nie mogą one mutować równolegle u dwóch spokrewnionych osób, czyli nie mogą być w linii dwóch lub więcej przodków: linia z określonymi mutacjami może być tylko linia wspólnego jednego przodka i całej pojedynczej linii kolejnych przodków. Wspomniane przez Ciebie matematyczne modele nie maja z tym nic wspólnego; są tylko chemiczne cząsteczki par zasad Punktem wyjścia do obliczania tempa mutacji były genealogie udokumentowane , np. w wielkich rodach angielskich czy francuskich, sięgające trzynastego czy wcześniejszego wieku (w moim np. rodzie nieszlacheckim sięga do 1620 r.). Odnośnikiem są też datowane szczątki archeologiczne człowieka, jak np. ta w Ust'Ishim na Zachodniej Syberii z datowanym radiowęglowo rokiem około 45,400 lat, z linii K2b czy chłopca z Mal'ta nad Angarą pod j. Bajkał. Wszystkie bywają wielokrotnie badane przez rozmaite zespołu naukowe rozmaitymi metodami. W nauce nie ma fantazji.

Masz absolutną rację - same interpretacje skamieniałości mają charakter spekulatywny. Ale to właśnie pokazuje kluczową różnicę w naszym podejściu!

Zarówno ewolucjoniści jak i zwolennicy teorii inteligentnego projektu pracują na tych samych danych empirycznych - tych samych skamieniałościach, tych samych analizach DNA, tych samych obserwacjach. Różnica polega na interpretacji i założeniach wyjściowych.

Teoria ewolucji, zaproponowana przez agnostyka Darwina, opiera się wyłącznie na materialistycznych założeniach. Tworzy narrację o pochodzeniu życia bez odniesienia do Stwórcy. I jak widzieliśmy, wymaga wielu spekulacji i opowieści wypełniających luki w dowodach.

Natomiast teoria inteligentnego projektu, poza tymi samymi danymi naukowymi, ma dodatkowe źródło prawdy - Słowo Boże i to jest ta "mała" różnica w kontekście źródeł i spekulacji. Biblia nie jest kolejną spekulacją, ale objawieniem od Stwórcy wszechświata. Jako chrześcijanie mamy więc przewagę - poza danymi naukowymi mamy też objawioną prawdę o rzeczywistości.

Dlatego, nawet jeśli obie teorie zawierają elementy spekulatywne, to chrześcijanie mogą oprzeć się na solidnym fundamencie Bożego objawienia. To daje nam znacznie pewniejszą podstawę niż same spekulacje naukowe.


A nawet gdybyśmy próbowali alegoryzować Akt Stworzenia, pozostaje fundamentalna sprzeczność między teorią ewolucji a rzeczywistością objawioną w Biblii. Dotyczy to szczególnie kwestii śmierci - według Pisma Świętego śmierć weszła na świat przez człowieka i nie była częścią pierwotnego planu Stwórcy. Tymczasem teoria ewolucji opiera cały mechanizm rozwoju życia na miliardach śmierci, czyniąc ją niezbędnym elementem powstania człowieka. To diametralna różnica w rozumieniu rzeczywistości - Bóg pokazuje śmierć jako wroga "A jako ostatni wróg zostanie pokonana śmierć."(1Kor15: 26), którego trzeba pokonać - w śmierci Chrystusa, podczas gdy ewolucja wychwala ją jako mechanizm selekcji i postępu. Co więcej, takie postrzeganie śmierci jako "naturalnego" i "potrzebnego" elementu rozwoju życia podważa fundamenty chrześcijańskiej soteriologii - jeśli śmierć była od początku częścią Bożego planu, to po co było potrzebne odkupienie przez Chrystusa? Dlaczego Bóg musiałby pokonywać coś, co sam zaplanował jako mechanizm rozwoju? Te fundamentalne sprzeczności wynikają z tego, że teoria ewolucji to materialistyczna interpretacja wymyślona przez ludzi, podczas gdy Biblia to prawda objawiona przez samego Stwórcę. Pytanie brzmi - którą perspektywę chcesz zaakceptować?


Ale zauważ, że Twoje stwierdzenie nie jest naukowo precyzyjne (pewnie celowo to pomijasz). Czyli już "na Dzień dobry" w tym jednym zdaniu mieszasz empiryczną naukę z interpretacyjnymi opowieściami!

Bo nigdy nie zaobserwowaliśmy człowieka otrzymującego DNA od małpy, słonia, komara, ośmiornicy.....itd.....oraz w dalszej linii... palmy, grzyba czy bakterii. Nawet teoria LUCA (Last Universal Common Ancestor) pozostaje czystą spekulacją - nigdy nie zaobserwowano takiego przekraczania barier między rodzajami. Ludzie od zawsze rodzą/płodzą ludzi/homo sapiens...chyba, że zaobserowwałeś coś innego? Więc przodek/potomek ma inne znaczenie - jak wynika to z empiryki/obserwacji, nie?

Tak więc fakt dziedziczenia DNA potwierdza biblijną zasadę "według rodzaju ich" - każdy organizm przekazuje materiał genetyczny tylko w ramach stworzonego rodzaju.
Więc Twój wpis powinien brzmieć zgodnie z tym co obserwujemy empirycznie:
"każdy potomek Homo sapiens/Człowiek otrzymuje kopię całego DNA od najbliższego przodka Homo sapiens/Człowieka, a zarazem od poprzednich przodków Homo sapiens/Ludzi, a w końcu od najdalszego przodka Homo sapiens/Człowieka."

Pokazuje to wyraźne, zaprojektowane granice między rodzajami, nie dowodząc w żaden sposób transformacji międzygatunkowych czy makroewolucji.


P.S.
Jeśli naprawdę wierzysz, że Twoja linia Y-DNA i mtDNA prowadzi m. in. przez "małpy" - co usilnie notorycznie podkreślasz, używając np.: "potomek", "najbliższy przodek" - czyli widać, że bardzo się z nimi utożsamiasz (taki obraz widać z twych wpisów, nie jestem tu złośliwy czy obraźliwy). To może warto zaprosić tych "kuzynów" na nabożeństwo? Niech wspólnie podziękują Chrystusowi za zbawienie. W końcu według teorii ewolucji Chrystus musiałby umrzeć także za małpy, słonie i komary - czy to nie brzmi absurdalnie w świetle biblijnego objawienia?

A skoro Biblia też mówi o stworzeniu człowieka na obraz i podobieństwo Boże - czy ewolucja potrafi wyjaśnić, w którym momencie małpa stała się obrazem Boga? Która mutacja dała jej moralność, świadomość, zdolność do abstrakcyjnego myślenia? Która to populacja małp stała się podobna do Boga? A może Bóg czekał miliony lat, aż ewolucja przypadkowo(fundamentalny mechanizm działania naukowej Teorii Ewolucji) stworzy istotę wystarczająco podobną do Niego?


Twierdzisz, że mamy "miliony razy potwierdzone" obserwacje w badaniach DNA. Ale jakie dokładnie?
Owszem, możemy obserwować dziedziczenie DNA między rodzicami a potomstwem - to fakt naukowy. Możemy badać mutacje zachodzące w kolejnych pokoleniach - to też fakt. Ale gdzie są te empiryczne dowody na transformacje między rodzajami? Gdzie są obserwacje pokazujące, jak jeden rodzaj przekształca się w inny?

Nie wystarczy powiedzieć "jest tylko naukowa obserwacja" - trzeba te obserwacje przedstawić. A tymczasem mamy tylko matematyczne modele i ekstrapolacje, nie rzeczywiste dowody na makroewolucję. To właśnie przykład tego, jak narracja zastępuje empiryczne fakty.

No i twierdzisz, że mamy potwierdzenie w "badaniach DNA przodków i potomków". Dobrze, to konkretnie:
- Których przodków badano?
- Jakie konkretnie DNA zostało zbadane?
- Co dokładnie te badania udowodniły?
Bo na razie mamy tylko:
- Badania DNA współczesnych organizmów
- Fragmenty DNA z wymarłych gatunków
- Analizy podobieństw między nimi

Ale gdzie jest empiryczny dowód transformacji między rodzajami? To tak, jakby pokazać podobieństwo kodu między Wordem a Excelem i twierdzić, że jeden program wyewoluował z drugiego, ignorując fakt, że oba zostały zaprojektowane przez tego samego programistę.


To kolejny przykład próby ratowania teorii ewolucyjnej dodatkowymi założeniami.

W nauce empirycznej potrzebujemy bezpośrednich obserwacji i pomiarów w czasie rzeczywistym, nie ekstrapolacji i domysłów. Kiedy próbujemy wyciągać wnioski o przeszłości na podstawie obecnych danych statystycznych, musimy przyjąć szereg nieudowodnionych założeń - o stałości warunków, niezmienności tempa procesów, braku czynników zakłócających - jedno założenie, goni następne.....i podstawiane jest do wzoru...... jak to ma być statystycznie wiarygodne?To nie jest ścisła metodologia naukowa, która wymaga powtarzalnych obserwacji i eksperymentów, a raczej forma spekulacji matematycznej.

Spójrzmy na fakty:
- Stałe tempo mutacji przez tysiące lat
- Brak wpływu zmian środowiskowych na tempo mutacji
- Możliwość ekstrapolacji współczesnych obserwacji na odległą przeszłość, te założenia są problematyczne z punktu widzenia metodologii naukowej.

Poza tym są też artykuły naukowe jak np. "Pedigree-based mutation rates from high-coverage sequence runs are hidden in the evolutionary literature, and we demonstrate that these rates confirm a 4,500-year history for human paternal ancestry" [Badania oparte na rodowodach z sekwencjonowania wysokiej jakości, ukryte w literaturze ewolucyjnej, potwierdzają 4500-letnią historię ludzkiego dziedziczenia w linii męskiej]" [ https://www.semanticscholar.org/paper/E ... dffe6aa7c1 ], które wskazują np. na m. in.:
"Historycznie, genetyczna skala czasowa pochodzenia człowieka była zdominowana przez ewolucyjne argumenty kołowo. Teoretycznie, aby obliczyć skalę czasową początków człowieka, badacze muszą zastosować wersję równania D = RT, gdzie D oznacza różnice genetyczne, R oznacza tempo mutacji, a T oznacza czas powstania. Jednak w minionych dekadach biolodzy dysponowali danymi tylko dla D w tym równaniu. Niemniej jednak, w przypadku braku empirycznego pomiaru tempa mutacji u ludzi, ewolucjoniści obliczyli R, dzieląc znaną ludzką różnorodność genetyczną przez oparty na ewolucyjnej geologii czas powstania Homo sapiens — i odnieśli się do wyniku jako do „zegara molekularnego”. Oczywiste jest, że ta metoda wyprowadza wartości dla R, najpierw zakładając specyficzną dla modelu wartość dla T — co stanowi argument kołowy, jeśli celem argumentu jest empiryczne określenie wartości dla T."

Artykuł zidentyfikował kluczowy problem metodologiczny:
- Dotychczasowe badania wykorzystywały sekwencjonowanie niskiej jakości (11x-20x coverage)
- Pomijały wiele rzeczywistych wariantów chromosomu Y
- Nowe badania z wysoką jakością sekwencjonowania (>40x do >80x coverage) pokazują inny obraz: "We show that pedigree-based mutation rates from high-coverage sequence runs are hidden in the evolutionary literature, and we demonstrate that these rates confirm a 4,500-year history for human paternal inheritance"

Wyniki badań wysokiej jakości pokazały, że "Combined with the previously published results from mtDNA, our data also make the YEC origin of the most recent common male and female ancestors a difficult conclusion to refute" [W połączeniu z wcześniejszymi wynikami z mtDNA, nasze dane czynią kreacjonistyczne pochodzenie najnowszych wspólnych przodków męskich i żeńskich trudnym do obalenia].

Zresztą, jak dobrze wiesz, sama statystyka opiera się już na założeniach/zmiennych często jeszcze nieudowodnionych i wymaga ekstrapolacji współczesnych danych na przeszłość.
Oczywiście, statystyka oparta na sprawdzonej matematyce jest dobrym i precyzyjnym narzędziem - ale tylko wtedy, gdy dysponujemy dokładnymi i pewnymi danymi wejściowymi. W przypadku prób rekonstrukcji odległej przeszłości problem nie leży w matematyce, ale w jakości i wiarygodności danych początkowych, na których opieramy nasze obliczenia.
A jak na ironię, sam masz świadomości jakości tych danych, na których pracują ewolucjoniści:
"Wszystkie interpretacje dawnych skamieniałości, którymi "od zawsze" się zajmujesz, mają podobny, spekulatywny charakter. Taka jest antropologia."

Do tego dochodzi problem jakości próbek DNA, Twój ulubiony "konik" w argumenatcji.....

Nawet z najbliższymi nam czasowo gatunkami mamy poważne problemy z jakością DNA:
- DNA neandertalczyków jest mocno zdegradowane mimo relatywnie dobrych warunków zachowania
- DNA mamutów, mimo zamrożenia w wiecznej zmarzlinie, jest fragmentaryczne
- Starsze próbki są jeszcze bardziej zniszczone i niekompletne

Skoro mamy tak poważne problemy z DNA stosunkowo "młodych" próbek, to powiedz nam:
- Jak możemy mieć pewność co do rekonstrukcji DNA sprzed milionów lat?
- Co dopiero mówić o hipotetycznym LUCA (Last Universal Common Ancestor)?
- Wszystkie te "rekonstrukcje" opierają się na algorytmach matematycznych i założeniach ewolucyjnych. Braki w próbkach wypełnia się obserwacjami naszych współczesnych - a czy były one na pewno takie same? Bez mutacji i innych degradacji/zmian?

To pokazuje fundamentalny problem:
- Bazujemy na fragmentarycznych, zniszczonych danych
- Uzupełniamy je matematycznymi modelami opartymi na założeniach ewolucyjnych
- A następnie używamy tych "rekonstrukcji" jako dowodu na ewolucję

To klasyczny przykład rozumowania kołowego - przyjmujemy założenia ewolucyjne, by "zrekonstruować" sekwencje DNA, a potem używamy tych rekonstrukcji jako "dowodu" na ewolucję.


P.S. Nie odbieraj powyższych wpisów jako atak, czy obrażanie Ciebie - chciałem tylko wskazać na implikacje "wciskania" ludziom takich poglądów - Ty może masz swiadmowść. Ale jak będziesz celowo nieprecyzyjnie się wypowiadał - czyli mieszał fakty z nauki ze "storytelling" - to jeszcze "ludzie" uznają to za fakt. Jako chrześcijanin chyba wypada zachować uczciwość?

Temat powiązań filogenezy (rozwoju zarodka współczesnego człowieka) z ontogenezą (rozwojem jego paleo przodków) jest bardzo ciekawy. Kiedyś, w czasach E. Haeckera, stwarzał on wiele trudności. Dziś natomiast, w świetle biologii i genetyki łatwo go można opisać.
Otóż w momencie zapłodnienia rodzice przekazują potomkowi po połowie swojego DNA, to znaczy po jednej z dwóch nici DNA, zwanej męska zygotą i żeńską zygotą. Wtedy dochodzi do ich połączenia w jedno dwuniciowe DNA. Tak powstaje cały genom nowego człowieka, w którym jest już zapisane zasadniczo wszystko o nowym człowieka: cały nowy człowiek w "pigułce", dla którego domem staje się nowa komórka, mająca własny osobniczy projekt i własne życie, oddzielne od matki. Matka staje się dla niego wielkim domem i dostarczycielką tlenu, ciepła i żywności we krwi. Dlatego aborcja, nawet "dzień po" może być/jest zabójstwem nowego człowieka.
DNA, zwane także genomem, które otrzymał zarodek, jest pojedynczą kopią wszystkich poprzednich kopii DNA od pierwszego przodka pre-proto-człowieka sprzed milionów lat, razem z ich mutacjami z poszczególnych etapów rozwoju i zapisem białek z poszczególnych etapów rozwoju, także z zapisem kolejności ich zróżnicowania.
Filogeneza jest więc powtórzeniem ontogenezy.
Ta właśnie kolejność zróżnicowania w jej podstawowych etapach ułatwia nowemu organizmowi różnicować się według ustalonych w ontogenezie wzorców białka, co ma także konsekwencje wizualne filogenezy.
Ale DNA/genom nowego człowieka w zarodku i okresie ciążowym jest stale to samo jako siła sprawcza wszystkich zróżnicowań białka i biologii całego rozwoju do pełnego człowieka. Jeśli mowa o duszy ludzkiej, to według teologii jest ona owocem oddzielnego aktu stwórczego w chwili poczęcia. Wspominamy tu wzruszające spotkanie nienarodzonego Jena Chrzciciela z nienarodzonym Jezusem.

I to jest w zasadzie wszystko, co decyduje tym, czy dany organizm jest organizmem ludzkim czyli człowiekiem (na jakimś stopniu rozwoju). Od momentu powstania konkretnego genotypu wiadomo, że jest to człowiek, a nie zwierzę (obojętne czy pierwotnie, ryba, ssak), ani związek chemiczny.
Niezależnie od używanych eufemizmów unicestwienie życia organizmu jest zawsze zabiciem. W przypadku przerwania życia organizmu ludzkiego czyli człowieka mamy do czynienia z zabójstwem. I żadne łagodne określenia nie zmieniają tego faktu. Zabójstwo bezbronnego jest morderstwem..