Niestety, to nasze oczekiwania, ale fakty autorstwa niektórych ksiąg bywają inne. Po ich treści nauka często niektóre księgi (myślę o Nowym Testamencie) może przypisać nie samemu apostołowi lub apostolskiemu uczniowi, ale tylko apostolskiej katechezie lub poapostolskiej tradycji.

Twoje stwierdzenie, że 'fakty autorstwa niektórych ksiąg bywają inne' to wprowadzanie nieuzasadnionego zamieszania. Autorstwo tekstu jest faktem historycznym, a nie kwestią, która 'bywa inna'. To tak, jakby powiedzieć, że autorstwo 'Harry'ego Pottera' może 'bywać inne' niż J.K. Rowling. To nonsens - albo ktoś napisał dany tekst, albo nie.

Właśnie dlatego nadrzędnym kryterium autentyczności ksiąg Nowego Testamentu było jednoznaczne rozpoznanie czy dany list został spisany przez prawdziwego apostoła (lub jego bezpośredniego ucznia), czy przez oszusta podszywającego się pod autorytet apostolski. Treść była wykorzystywana do identyfikacji autorstwa, ale to autorstwo apostolskie było kluczowym kryterium, a nie odwrotnie.

Jak już wcześniej wskazałem viewtopic.php?p=1038903#p1038903 (post z 2019 roku), proces formowania kanonu był metodyczny i oparty na konkretnych kryteriach, a nie przypadkowy. Kościół pierwotny zastosował obiektywne kryteria rozpoznania ksiąg natchnionych:

- Apostolskość - autor musiał być apostołem lub jego bezpośrednim uczniem
- Zgodność ze Starym Testamentem i nauczaniem Jezusa
- Powszechna akceptacja w społecznościach chrześcijańskich
- Świadectwo naocznych świadków
- Owoce duchowe w życiu wierzących

To nie były 'zmienne klucze weryfikacyjne', ale spójny zestaw kryteriów zastosowanych przez różne, często izolowane od siebie społeczności chrześcijańskie, które mimo to doszły do podobnych wniosków co do kanoniczności ksiąg.

Twoje sugestie o 'apostolskiej katechezie lub poapostolskiej tradycji' jako źródle ksiąg NT zamiast bezpośredniego apostolskiego autorstwa, są spekulacjami wychodzącymi poza świadectwa historyczne i tradycję Kościoła pierwszych wieków.

Proszę czytać wstępy do niektórych ksiąg nowszego wydania, np. tzw. deuteromicznych, np. List do Hebrajczyków, Drugi List św. Piotra itp. Jeszcze skuteczniej by było przeczytanie monografii ksiąg od specjalistów na ten temat.
Historia kanonu ksiąg biblijnych nie może być lekceważona w nauce.

Resumując, uważasz, że w wyniku rzetelnej analizy Biblii arcybiskup i prymas James Ussher dokonał błędnych wyliczeń. Bóg nie stworzył Adama w październiku 4004 roku p.n.e. Teraz jak piszesz niektórzy protestanccy chrześcijanie, wierzą, że Adam nie został stworzony w październiku. Jakiś postęp jest
Nic nie wspominasz, czy choć może prawidłowo obliczył pobyt Adama i Ewy w raju. Wierzysz w te niespełna trzy tygodnie?

Luter, mówiąc o Koperniku:” Wspomniano o nowym astrologu, który chciał dowieść, że ziemia porusza się i chodzi wokoło, a nie firmament albo niebo, słońce i księżyc... Ten głupiec (Der Narr) chce wywrócić całą sztukę astronomii! Ale, jak wskazuje Pismo Święte, Jozue kazał zatrzymać się słońcu, a nie ziemi", nie podważa tekstu biblijnego, jedynie wskazuje Kopernika, jako głupca który podważa całą sztukę astronomii. Jak piszesz "opisując zjawisko z perspektywy obserwatora na Ziemi" i czytając w Biblii o Jozuem nic innego nie mogło mu przyjść do głowy, jak tylko to, że Kopernik to głupiec, Zapewne nim wydał ten osąd, nie doczytał zapisu: Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą.

Biblia jak piszesz obdarza duszą ludzi i zwierzęta. Zapewnia im, że nie będą pokarmem, bo czują, mają zdolność odczuwania cierpienia, posiadają układu nerwowy, mózg, struktury niezbędne do świadomego przeżywania bólu czy cierpienia. Zapewne doczytałeś czym według Biblii będą takie zwierzęta, które nie spełniają tych warunków. Taki golec - nie czyje, albo takie, które nie mają mózgu np. ukwiał, blob, albo te które nie mają centralnego układu nerwowego np. meduza itd.? Może będą podawane jako przystawki?

Przemku, włącz samodzielne myślenie, nie powielaj „mądrości” sekty.

Mam wrażenie, że w wyniku roztargnienia, a nie w celu ukrycia faktów, zapomniałeś podać, że ci wierzący wybitni naukowcy, stanowią jedynie 2% wśród wybitnych naukowców. 97% pozostałych wybitnych naukowców wyraża poparcie dla ewolucji ludzi i innych żyjących organizmów. Źródło

Jeśli jako tak znam naukowa literaturę na temat darwinizmu, to bardzo złą robotę przeciwko niemu wykonali właśnie ci "niewierzący w Boga" darwiniści, wmawiając samemu Darwinowi, że oto w ewolucjonizmie mamy dowód na nieistnienie Boga, pod wpływem czego sam Darwin w tej sprawie stał się chwiejem. To wprowadziło w błąd także stronę katolicką, która usztywniła swoje stanowisko na rzecz niezgodności ewolucji z Pismem Świętym. Przedstawicielem tego kierunku, być może ostatnim, jest Przeemek
(a nawiasem pytam, czy ta pisownie z dwoma "e" nie powstała z powodu jakiejś palcówki, która na tym forum nie mogła być skorygowana? Jak ma być poprawnie?)

Atimeres, Twoje odesłanie do "wstępów do niektórych ksiąg nowszego wydania" i "monografii specjalistów" bez konkretnych wniosków jest wymijające. Rozumiem, że próbujesz zwrócić uwagę na debaty dotyczące autorstwa niektórych ksiąg jak List do Hebrajczyków czy 2 List Piotra, ale to w żaden sposób nie podważa mojego argumentu. Bez konkretnych wniosków jest wymijające. Co dokładnie chcesz tym powiedzieć? Że apostolskość nie była kluczowym kryterium?

Tak się składa, że czytałem (prawie w całości) monografie Bruce'a Metzgera "The canon of the New Testament : its origin, development, and significance / Kanon Nowego Testamentu: jego pochodzenie, rozwój i znaczenie" dostepny online ale dzisja jest odpłatnie: https://archive.org/details/canonofnewt ... 5/mode/2up oraz "The Text of the New Testament" ten jest nawet dostępny w całości do czytania online jeszcze https://archive.org/details/the-text-of ... t/mode/2up ), rerencyjnie "The Canon of Scripture" - F. F. Bruca, czy polskiego biblistę Leszka Jańczuka który jest uznawany zarówno przez protestanckich jak i katolickich badaczy, i jego prace potwierdzają, że apostolskie autorstwo lub bezpośredni związek z apostołami był fundamentalnym kryterium przyjęcia ksiąg do kanonu.

Co więcej, nawet Biblia Tysiąclecia w nowszych wydaniach korzysta pośrednio z prac Metzgera poprzez tekst Nestle-Aland i UBS Greek New Testament, w których redagowaniu uczestniczył.

Fakt, że toczyły się dyskusje nad autorstwem niektórych ksiąg, tylko potwierdza, że apostolskość była kluczowym kryterium. Gdyby nie była ważna, nie byłoby powodu do takich debat. Kościół pierwotny (nie tylko późniejszy Kościół Katolicki Rzymski) uznał te księgi za wiarygodne i apostolskie, nawet jeśli nie było pełnej pewności co do bezpośredniego autorstwa.

Próbujesz sugerować, że to wyłącznie "Tradycja" przez duże "T" w rozumieniu dzisiejszego Kościoła Katolickiego decydowała o kanonie, co jest anachronizmem - czego nieubłagalnie dowodzi historia. Kanon kształtował się w całym wczesnym chrześcijaństwie, na długo przed formalnymi podziałami konfesyjnymi.

W pierwszych wiekach kanon NT był formowany w ramach wspólnot chrześcijańskich ogólnie, a nie przez Kościół Katolicki i jego Tradycję przez T, znany dzisija jako KRK. Dopiero z czasem, w wyniku rozwoju instytucji Kościoła i w ogóle zdefiniowania się Tradycji, Kościół Katolicki przyjął formalny kanon.

Warto też zaznaczyć, że współczesna krytyka tekstualna, choć wartościowa, często opiera się na spekulacjach i domysłach dot. autorstwa, a nie na twardych dowodach. Wielu współczesnych biblistów zakłada z góry, że tradycyjne przypisanie autorstwa jest nieprawdopodobne, mimo że Kościół pierwotny niemylić z organizacją KRKmiał bezpośredni dostęp do informacji i świadectw, których my dziś nie posiadamy.


Próbujesz sugerować, że skoro odrzucam datowanie Usshera, to podważam całą koncepcję młodej Ziemi, ale to całkowite nieporozumienie.

Arcybiskup Ussher w XVII wieku nie miał dostępu do wielu manuskryptów i szczegółowych badań, które mamy dziś. Współcześni kreacjoniści opierają swoje wyliczenia na dokładniejszych analizach genealogii biblijnych, uwzględniając różnice między różnymi manuskryptami (np. w ogólnym podziale Masoreckim, Septuagintą, itd.) - stąd przedział 6000-10000 lat. Nikt rozsądny nie trzyma się kurczowo daty 4004 r. p.n.e. jako dogmatu.

Odrzucenie konkretnego wyliczenia Usshera nie oznacza odrzucenia młodej Ziemi. To tak, jakbyś twierdził, że odrzucenie teorii atomu Bohra oznacza odrzucenie istnienia atomów. Nauka, także kreacjonistyczna, rozwija się i udoskonala - nie jest to żaden podstęp czy niekonsekwencja.

Zauważ też, że kreacjonista nie wierzy "na słowo" Ussherowi czy innemu autorytetowi - kierujemy się zasadą Sola Scriptura, badając Pismo samodzielnie. Ussher był omylnym człowiekiem, nie autorytatywnym wyrazicielem Bożej prawdy. Tak samo podchodzę do stwierdzeń Lutra czy każdego innego teologa.

Co do wypowiedzi Lutra o Koperniku - co ma ona wspólnego z wiarygodnością Biblii? Luter był człowiekiem swoich czasów, mógł się mylić w kwestiach naukowych, tak jak wszyscy w jego epoce. Nie jestem luteraninem ani wyznawcą Lutra - jestem chrześcijaninem kierującym się Biblią.
Już wcześniej wyjaśniałem, że fragment o zatrzymaniu Słońca można rozumieć dosłownie, nawet wiedząc o heliocentryzmie. Tekst po prostu opisuje zjawisko z perspektywy obserwatora, tak jak dziś mówimy o "wschodzie słońca", choć wiemy, że to Ziemia się obraca.
Próbujesz trywializować to wyjaśnienie, ale nie przedstawiasz żadnego merytorycznego kontrargumentu. Cud Jozuego mógł polegać na zatrzymaniu ruchu obrotowego Ziemi, co dla obserwatora wyglądałoby jak "zatrzymanie Słońca". Czy to obala Biblię? Wręcz przeciwnie - pokazuje, że możliwe jest pogodzenie dosłownego rozumienia tekstu z wiedzą naukową.


Twoje zarzuty o roślinach i zwierzętach pokazują niezrozumienie biblijnego tekstu. Biblia wyraźnie rozróżnia różne rodzaje życia:

- Rośliny nie są opisane jako "nefesz chaja" (dusze żywe) - to termin zarezerwowany dla zwierząt i ludzi.

- Zwierzęta są "duszami żywymi", ale tylko człowiek został stworzony na "obraz i podobieństwo Boże" - A Biblia w wielu miejscach odsłania nam - na czym polega dokładnie ta różnica, m.in.:

>>Zwierzęta mają pewną formę duszy (psyche z greckiego), ale różną od ludzkiej - nie posiadają życia wiecznego w sensie eschatologicznym jak człowiek. Mogą być obecne w nowym stworzeniu, ale nie jako te same osobniki, które znaliśmy na ziemi.
>>Zwierzęta nie mają tej samej "godności" ani relacji z Bogiem co ludzie, mimo że są żywymi stworzeniami.
>>Stworzony na obraz i podobieństwo Boże - To oznacza, że człowiek ma duchową i ontologiczną wartość, która wyróżnia go od innych stworzeń.
>>Obraz i podobieństwo Boże sugerują, że człowiek posiada rozum, wolną wolę i zdolność do relacji z Bogiem, co jest wyjątkowe w całym stworzeniu.

Biblia nigdzie nie sugeruje, że wszystkie zwierzęta mają taką samą wartość ontologiczną - pytania o meduzy czy ukwiały są zatem chybione.


A twoje szyderstwa o "przystawkach" czy "samodzielnym myśleniu" nie zastąpią merytorycznych argumentów. Sugerowanie, że jestem w "sekcie", bo prowadzę rzetelną analizę tekstu biblijnego, pokazuje tylko, że brakuje ci rzeczowych kontrargumentów oraz przekonania co do własnej wiary - czy rzeczywiście jest właściwa lub prawdziwa.

Ale to w zasadzie zdradza tylko twoją WŁASNĄ desperację i brak kontrargumentów. Widzę w twoich atakach coś więcej niż tylko polemikę - widzę STRACH. Strach przed tym, że może się mylisz. Te ciągłe oskarżenia i próby ośmieszania innych to tylko zasłona dymna dla twojego własnego niepokoju. W głębi duszy sam nie wierzysz w swoje racje - stąd ta agresja i emocjonalność, zamiast rzeczowej dyskusji.

Stawka jest zbyt wysoka, by bawić się w takie gierki. Twoja dusza, twoja wieczność - o to toczy się ta walka, a ty wciąż uciekasz od prawdy, chowając się za ironią i szyderstwem. Ale prawda i tak cię dogoni, prędzej czy później. Może zamiast drwić, warto w końcu uczciwie spojrzeć prawdzie w oczy?

Uprzedzeniami i oskarżeniami "na innych" nie dojdziesz do prawdy. W głębi duszy widać po twoich wpisach, że się motasz i nie wierzysz, czy idziesz dobrą drogą... Ale to może dobrze - stawka jest wysoka... bardzo wysoka i warto o nią walczyć. Zamiast wyśmiewać, może warto rzetelnie przyjrzeć się dowodom?....

Drogi George, powołujesz się na to, że kreacjonistyczni naukowcy stanowią "jedynie 2%" wszystkich naukowców. Ten argument to klasyczny przykład błędu logicznego argumentum ad populum - prawda nigdy nie była kwestią głosowania czy większości.

Przypomina się słynna wypowiedź EInsteina........ bo jednak tysiąc osób może się mylić, a jedna mieć rację - który gdy dowiedział się o publikacji "100 naukowców przeciwko teorii względności", powiedział: "Gdybym się mylił, wystarczyłby jeden".

Twoje statystyki są mocno przestarzałe i nieadekwatne. Czy wiesz, że "tysiące" już naukowców - jak podawałem wielokrotnie https://dissentfromdarwin.org/


Ze stopniami doktorskimi z całego świata podpisało się pod oświadczeniem wyrażającym sceptycyzm wobec teorii darwinowskiej? Lista ta zawiera podpisy naukowców z instytucji takich jak Uniwersytet Cambridge, Muzeum Historii Naturalnej w Londynie, Uniwersytet Moskiewski, MIT, Yale i Princeton.
Wśród nich znajduje się 15 naukowców z Narodowych Akademii Nauk różnych krajów, w tym Rosji, Czech, Brazylii i Stanów Zjednoczonych, a także członkowie Royal Society. Dr Marcos Eberlin, założyciel Thomson Mass Spectrometry Laboratory i członek Narodowej Akademii Nauk w Brazylii stwierdził: "Jako biochemik stałem się sceptyczny wobec darwinizmu, gdy skonfrontowałem się z ekstremalną złożonością kodu genetycznego i jego inteligentnymi strategiami kodowania, dekodowania i ochrony informacji."

Historia nauki pełna jest przypadków, gdy powszechnie uznawane teorie okazywały się błędne mimo przytłaczającej większości zwolenników:
- Gdy Ignaz Semmelweis zaproponował mycie rąk przed operacjami, 99% ówczesnych lekarzy wyśmiewało go i odrzucało jego teorię.

- Gdy Alfred Wegener przedstawił teorię dryftu kontynentów, został zmiażdżony przez geologiczny "konsensus" - dopiero po 50 latach okazało się, że miał rację.

- Gdy fizyk Max Planck wprowadzał teorię kwantową, słynny fizyk Lord Kelvin twierdził, że "nie ma żadnej możliwości, by kiedykolwiek mogła być prawdziwa".

Co najważniejsze - nauka nie jest demokratyczna jak widzisz na przykładach powyżej.
Zamiast liczyć głosy, lepiej skupić się na analizie argumentów. Wartość książki "In Six Days" polega właśnie na tym, że prezentuje merytoryczne argumenty kreacjonistów z różnych dziedzin nauki, pozwalając czytelnikom ocenić je na podstawie ich treści, a nie liczby zwolenników.


Drogi George, widzę, że powołujesz się na badanie Pew Research z 2009 roku, ale czy zauważyłeś, że ono samo dostarcza mocnego argumentu dla mojego stanowiska? To badanie pokazuje, że ludzie często BŁĘDNIE postrzegają poziom konsensusu naukowego!

Aż 35% ankietowanych uważało, że "naukowcy nie są generalnie zgodni" w kwestii zmian klimatycznych, gdy w rzeczywistości byli. Podobnie 28% myślało, że naukowcy nie zgadzają się w kwestii ewolucji, choć konsensus istniał.

Co więcej, badanie wyraźnie pokazuje, że opinie na temat ewolucji są silnie skorelowane z przekonaniami religijnymi i częstotliwością uczestnictwa w nabożeństwach - a nie z wiedzą naukową. To potwierdza, że odrzucenie kreacjonizmu często nie wynika z analizy dowodów, ale z założeń światopoglądowych.

Najciekawsze jednak jest to, jak bardzo te statystyki się zmieniają w zależności od zadanego pytania. Kiedy ludzi pyta się ogólnie o "ewolucję", wielu odpowiada twierdząco. Ale gdy pytanie precyzuje "ewolucję przez naturalne procesy bez udziału Boga", liczby dramatycznie spadają do 32%. To pokazuje, jak łatwo manipulować wynikami badań przez dobór pytań.

Badanie to pochodzi sprzed 14 lat. Od tego czasu coraz więcej naukowców otwarcie wyraża wątpliwości - jak wspomniana lista https://dissentfromdarwin.org/ - wobec czysto materialistycznych wyjaśnień pochodzenia życia. Czy to nie skłania do refleksji, że możesz polegać na przestarzałych danych, by uspokajać własne wątpliwości?

Twoje uporczywe odwoływanie się do "większości" zamiast do merytorycznych argumentów znowu zdradza głębszy problem - lęk przed samodzielnym myśleniem. Czy naprawdę jesteś gotów postawić swoje życie wieczne na szali statystyk i popularnych opinii? Może czas przestać chować się za cyframi i procentami, a zacząć szczerze zadawać sobie pytanie - co jest prawdą, niezależnie od tego, ile osób w nią wierzy?

Atimeres, z całym szacunkiem, ale jak zwykle katolicka narracja jest spóźniona o dekady. Jak już cytowałem w książce "In Six Days" i na stronach z tysiącami naukowców podpisujących się pod sceptycyzmem wobec Darwina, trend się odwraca - i to już od dłuższego czasu. Kiedy w zasadzie krecjonizm zabrał się od strony naukowej...widząc też narastające zagrożenie od strony "ewolucjonizmu"...

Nie jestem "ostatnim przedstawicielem" tego kierunku, ale kontynuatorem trendu, który narasta. To Kościół Katolicki, jak zawsze, jest spóźniony - najpierw odrzucał ewolucję, bo wprowadzono go w błąd, teraz ją nagle przyjmuje, gdy coraz więcej naukowców zaczyna dostrzegać jej fundamentalne problemy. Za kolejne 50-100 lat, gdy materialistyczna teoria ewolucji zostanie ostatecznie zmarginalizowana, KRK znowu będzie naginał plecy i zmieniał zdanie....to przy okazji świadczy o "twojej" organizacji...szkoda, że z ignorancji odrzucasz te "świadectwa"...... Ach, ten Duch Święty... nie mógłby on wreszcie raz tej prawdy właściwie objawić dostojnikom kościelnym KRK, a nie reformować swoją "prawdę" co jakiś czas.......?
Te ciągłe "problemy" z dopasowywaniem doktryny do aktualnych trendów naukowych. - taką "prawdę" chcecie...taką wyznajecie.......

P.S. Z szacunkiem dla Twojego nadganiania nad technologią internetową, ale "Przeemek" przez dwa "ee" jest wynikiem braku dostępnych nicków, a ja nie chowam się za prawdą i nie używam jakichś pseudonimów niemających nic wspólnego z moją osobą albo jakieś numerologii... ale to już chyba każdy wie. Wolę zniekształcić swoje imię literówką, niż pisać pod pseudonimem niemającym związku z moją tożsamością.

Bo sam mógłbym zapytać co to za nazwa: "Atimeres"? Jakiś znowu przedstawiciel starożytności, albo grecki bóg miłości erotycznej mężczyzn...? A może wyznawca atmeru? Czy to ma coś wspólnego z Twoim imieniem, czy to tylko zestaw przypadkowych liter mający ukryć tożsamość?

Co ciekawe, jako katolik i uważający się za chrześcijanina powinieneś przecież stać po stronie prawdy we wszystkich jej aspektach, a nie ukrywać się za niezrozumiałym pseudonimem "Atimeres" - cokolwiek to słowo miałoby znaczyć. Ale może to właśnie symbol podejścia KRK do prawdy - czasem nieoczywista, elastyczna i zmieniająca się z biegiem czasu?

Przeemek, Pytając o to podwójne "ee" nie starałem się rozpoznać Twojej osoby. Miałem tylko wątpliwość, jak mam pisać, bo zauważyłem niejednolitość.
Rozumiem więc, że co innego imię, a co innego forumowa nazwa. Więc raczej nie będę się spoufalać, używając imienia.
A co do nazwania Atimeres, to także nie przypuszczam, aby musiało być ono problemem ważności.
Przy okazji zapytam, czy tym mąndrym(!) znana jest genealogia genetyczna? Czy napisali jak ja rozumieją w ewolucjonizmie biologii?
Osobiście nie zamierzałem badać ewolucyjnego rozwoju życia na ziemi. Przyszło mi to samo, gdy już znałem swoje i innych kilka setek ludzi afrykańskich i pozaafrykańskich na drzewie geno-genealogicznym.
Doprowadziłem do ustalenia miejsca Y-Adama na szczycie tego wspólnego drzewa geno-genealogicznego, a potem dalej w przeszłość: miejsca poprzednika Y-Adama czyli wspólnego przodka człowieka współczesnego z archaikami Nendertalczykiem i Denisowcem, a potem zaś dalej, wspólnego przodka Y-Adama wraz z całą ludzkością i szympansa, czyli Sahelantropa Czadyjskiego, rozdzielającego te dwie linie około siedem milionów lat temu.

Dziękuję za wyjaśnienie dotyczące zwracania się do mnie.

Co do pseudonimów - nie miałem zamiaru Cię urazić. Jednakże chciałbym zaznaczyć, że kwestia nicków to dla mnie nie tylko sprawa przejrzystości.

Dyskutujemy na forum publicznym o naszej wierze, dając jednocześnie świadectwo o sobie. Moim zdaniem, ukrywanie się za pseudonimami niezwiązanymi z prawdziwą tożsamością może być czasem źle odbierane przez innych.

Dlatego świadomie wybrałem nick zbliżony do mojego imienia. To nie tylko kwestia formy, ale także wyrazu mojego przekonania, że w rozmowach o wierze i prawdzie warto występować w sposób otwarty, bez ukrywania się. Jest to dla mnie również element dawania świadectwa.


Atimeres, pytasz o genealogię genetyczną, co ciekawe - to temat, który doskonale pokazuje różnicę między danymi naukowymi a ich interpretacją.

Wspominasz o Y-Adamie i drzewach genealogicznych, ale umyka Ci kluczowa kwestia: obliczenia mitochondrialnej Ewy i Y-chromosomalnego Adama są w pełni oparte na ZAŁOŻENIACH, które przyjmujesz z góry jako pewniki.

Po pierwsze, cała metodologia datowania opiera się na tzw. "zegarze molekularnym" zakładając stałą stopę mutacji przez tysiące czy miliony lat. Ale te stopy mutacji są KALIBROWANE przy użyciu dat z konwencjonalnej paleoantropologii, które same opierają się na datowaniu radiometrycznym z jego własnymi założeniami. Koło się zamyka - to klasyczne rozumowanie koliste.

Po drugie, sam wspominasz o "poprzedniku Y-Adama" i "wspólnym przodku z szympansem" - ale to NIE są dane naukowe, tylko interpretacje oparte na założeniu wspólnego przodka. Gdy znajdziesz podobieństwa genetyczne, możesz je równie dobrze interpretować jako dowód wspólnego projektu (common design), a nie wspólnego pochodzenia (common descent).

Po trzecie, nawet w kontekście samej genealogii genetycznej, populacyjne datowanie Y-Adama i mitochondrialnej Ewy jest skrajnie podatne na błędy z powodu tzw. efektów wąskiego gardła populacyjnego i dryfu genetycznego. Niedawne badania pokazały, że te daty mogą dramatycznie się zmieniać w zależności od uwzględnionych próbek.

Profesor Maciej Giertych (genetyk z tytułem doktora z Toronto i habilitacją z Poznania, czołowy polski specjalista w genetyce populacyjnej) wprost stwierdza: "Evidence is lacking not only in genetics but also in palaeontology, as well as in sedimentology, in dating techniques, and in fact in all sciences." / "Dowodów brakuje nie tylko w genetyce, ale także w paleontologii, jak również w sedymentologii, w technikach datowania, i w rzeczywistości we wszystkich naukach." Jako akademicki naukowiec i genetyk zauważył, że musiał "play down the evolutionary explanations given in textbooks, for the simple reason that I find no evidence to support them." / "pomniejszać ewolucyjne wyjaśnienia podawane w podręcznikach, z prostego powodu - nie znajduję dowodów, które by je wspierały." ( Giertych, M. (1995). Professor of Genetics Says 'No!' to Evolution. Creation, 17(3), 46-48 )

Najbardziej wymowne jest to, że badania genetyki populacyjnej pokazują faktycznie UTRATĘ informacji genetycznej w procesie selekcji, a nie jej przyrost - co idealnie pasuje do kreacjonistycznego modelu zdegradowanego genomu po upadku człowieka, a nie do ewolucyjnego modelu postępującego ulepszania.

To, co interpretujesz jako "7 milionów lat" separacji linii ludzkiej i szympansiej, przy innych założeniach może być interpretowane jako dowód na wspólnego Projektanta.

A co, jeśli te podobieństwa i różnice genetyczne to po prostu ślad inteligentnego projektu, który wykorzystał podobne motywy dla podobnych funkcji? Twoje datowanie opiera się na szeregu założeń, które przyjmujesz milcząco jako pewniki, ale które same w sobie są interpretacjami, a nie "twardymi faktami".



Z innych źródeł kreacjonistycznych (mondryh naukowcuw):


Wspominasz o Y-Adamie i liniach genealogicznych, ale warto zauważyć, że nowsze badania wysokiej rozdzielczości nad mutacjami chromosomu Y mocno kwestionują te długie skale czasowe. Jeanson i Holland (2019) wykazali w swoich badaniach opublikowanych w Answers Research Journal (12: 393–404), że przy faktycznych tempach mutacji chromosomu Y mierzonych w badaniach pedigree (wysokiej jakości sekwencjonowanie), całe zróżnicowanie ludzkiego chromosomu Y można wyjaśnić w ramach około 4500 lat, a nie setek tysięcy lat.

Co więcej, Twoje założenie o 'poprzedniku Y-Adama' pomija kluczowy problem metodologiczny - badania analizujące sekwencje Y-chromosomu często używają niskiej jakości sekwencjonowania (11-20x coverage), które pomija wiele wariantów genetycznych. Badania z wysoką jakością sekwencjonowania (35-40x coverage) wykazują tempo mutacji 10-17 razy szybsze niż wcześniej szacowano (Jeanson i Holland, 2019, Answers Research Journal 12: 398).

Gdy zastosujemy te rzeczywiste, mierzone empirycznie tempa mutacji do globalnych danych chromosomu Y, otrzymujemy wyniki idealnie pasujące do kreacjonistycznego modelu historii ludzkości. Jeanson (2019) udokumentował w artykule 'Testing the Predictions of the Young-Earth Y Chromosome Molecular Clock' (Answers Research Journal 12: 405–423), że krzywe wzrostu populacji wynikające z tych danych wykazują zadziwiającą zgodność ze znaną historią populacji post-kolumbijskich Amerindian, włącznie ze spadkiem populacji po przybyciu Europejczyków i odbiciem w latach 1800.

W kolejnej publikacji, Jeanson (2020) w artykule 'Young-Earth Y Chromosome Clocks Confirm Known Post-Columbian Amerindian Population History and Suggest Pre-Columbian Population Replacement in the Americas' (Answers Research Journal 13: 23–33) potwierdził, że rekonstrukcje zmian populacyjnych oparte na chromosomie Y pokrywają się ze znaną historią post-kolumbijską.

Nawet jeśli przyjmiemy istnienie Neandertalczyków i Denisowczyków, to różnice w ich DNA mogą być interpretowane w modelu kreacjonistycznym jako po prostu inne populacje ludzkie żyjące po potopie, które wymarły, a nie jako dowód wspólnego przodka z człowiekiem współczesnym przed setkami tysięcy lat.

Co do domniemanego 'wspólnego przodka z szympansem' - wiele zakładanych podobieństw DNA między ludźmi a szympansami okazuje się być przeszacowanych. Właśnie dr. Maciej Giertych podkreśla w swojej publikacji (Giertych, 1995), że 'podobieństwa są często używane jako argumenty za ewolucją, ale brak podobieństw nigdy nie jest akceptowany jako argument przeciwko niej'. Ten podwójny standard w interpretacji danych jest znamienny.

Giertych zauważa również, że 'genetyczna literatura na ten temat często myli mutacje z allelami lub nawet mutacje z rekombinacjami. Znalezienie allelu, który jest użyteczny dla jakiegoś celu, nie jest równoznaczne z wykazaniem pozytywnej mutacji' (Giertych, 1995). To fundamentalne rozróżnienie jest często pomijane w ewolucyjnych interpretacjach danych genetycznych.

Co najciekawsze, w przeciwieństwie do Twoich twierdzeń, jak wykazał Jeanson (2019, Answers Research Journal 12: 419), 'genetyka molekularna nie potwierdziła ewolucji. Potwierdziła odległości taksonomiczne między organizmami, ale nie postulowane sekwencje filogenetyczne. Potwierdziła Linneusza, nie Darwina'.

Steve Ham w swoim artykule 'The Lost World of Adam and Eve: A Response' (Answers Research Journal 8: 361–373) argumentuje również, że wielu naukowców daje 'magisterialny autorytet' materiałom z innych źródeł nad tekstem biblijnym, co prowadzi do odejścia od tradycyjnej ortodoksji.

Czyż nie jest fascynujące, że kiedy stosujemy faktycznie mierzone tempa mutacji do danych genomowych, otrzymujemy wyniki idealnie pasujące do biblijnej chronologii? To pokazuje, że dane naukowe same w sobie nie przeczą kreacjonizmowi - to ich interpretacja, oparta na wcześniej przyjętych założeniach, prowadzi do ewolucyjnych wniosków.

P.S. Jak znajdziesz czas, to poczytaj o tym np:
https://answersresearchjournal.org/huma ... lar-clock/
https://answersresearchjournal.org/evid ... lar-clock/
https://answersresearchjournal.org/lost ... -response/

I wyprowadź swoje wnioski? Jak chcesz więcej źródeł, to pytaj.......


Nie mam fizycznej możliwości przeczytania każdego artykułu i zapoznania się z każdą teorią genetyczną, "nawet" tych "tysięcy" "mondryh naókowcuw" - ale "ci mondży" naukowcy, o których wspominasz z przekąsem, mają na ten temat jasne zdanie.

Na przykład, Dr. Chris Williams, biochemik z Ohio State University, stwierdza: "Jako biochemik i programista zajmujący się badaniami genetycznymi i metabolicznymi, nieustannie jestem zdumiony niewiarygodną złożonością życia... Ewolucjoniści nadal nie mogą przedstawić żadnych istotnych szczegółów na temat pochodzenia życia, a szczególnie pochodzenia informacji genetycznej" ( źródło: https://dissentfromdarwin.org/scientists/ ).

Podobnie Dr. Edward Peltzer z Scripps Institute twierdzi, że reakcje chemiczne bez kierowania "pracują przeciwko ścieżkom potrzebnym do sukcesu". Ta sama zasada dotyczy mutacji genetycznych - nie są one losowe i ukierunkowane na tworzenie złożoności, jak zakłada się w modelach zegara molekularnego.

Profesor Colin Reeves z Coventry University wprost nazywa wyjaśnienia darwinowskie "machaniem rękami" zamiast rzetelną nauką.

Przekładając to na Twoje wyliczenia Y-Adama i Sahelantropa Czadyjskiego - są one równie niepewne, oparte na niezweryfikowanych założeniach o stałym tempie mutacji i wspólnym pochodzeniu.

1)Co do forumowego nazwania to nie wiem i nie muszę wiedzieć, czy Twój wybór "Przeemek" oznacza osobiste imię czy jakąś inną nazwę złożoną (takie ty bywają); a jeśli nieosobiste imię, to czy ono oznacza jakiegoś ukochanego dziadka, czy pradziadka... Wszystko jest możliwe, ba na forum oznaczamy się nickami, które oznaczają pseudonimy, przezwisko lub coś podobnego, co służy tylko jako IDFENTYFIKATOR, o tak jak Soul33, identyfikator naszego moderatora.
...
2)W genealogii genetycznej ojcowskiego chromosomu Y-DNA, w którym dochodzimy do Y-Adama; lub matczynych mitochondriów mtDNA, w których dochodzimy do mitochondrialnej mtEwy, nie chodzi nam o genealogię populacji. W genealogii populacji możemy interpretować rozmaite podobieństwa, statystykę zróżnicowania, zjawiska wąskiego gardła, statystykę homologów, genetyczne dryfy, liczbę domieszek, utratę informacji genetycznej itp.; na które się powołujesz lub które kwestionujesz.

3)W genealogii ojcowskiego chromosomu Y-DNA (około 52 miliony par zasad) bierzemy pod uwagę tylko specyficzne, nierekombinujące (z matczynym DNA) odcinki oznaczane NRY (nierekombinujące regiony Y); albo NSY (nierekombinujące specyficzne Y) o długości około 25 milionów par zasad.

Jest to pojedyncza linia liczących się mutacji pojedynczych nukleotydów/zasad, niby łańcuch mutacji, prowadzący poprzez wszystkich naszych ojców/przodków od najbliższego (czyli ostatniego) przodka aż do pierwszego, którym jest eukariot (pisane też eukariont).

Każdy dzisiejszy mężczyzna ma taką linię w Y-DNA, z tym, że tylko krótki odcinek, jedna lun kilka mutacji stanowi wyróżnik osobisty, a reszta, prowadząca do eukariota, to linia wspólna z braćmi, dalej z kuzynami, jeszcze dalej z dalszymi kuzynami..., w innymi Polakami..., z innymi Europejczykami i Azjatami..., a w końcu z afrykańską linią o symbolu A00, której przedstawiciele żyją dziś głównie w południowo-zachodnim Kamerunie i w dalszych okolicach Kamerunu czy poza nim.
Opis łańcucha.
Wyobraź sobie kowala, który ucina kawałki grubszego drutu na wykonanie łańcucha, prowadzącego na najwyższe piętro miejskiego wieżowca. Kowal ucina drut młotem-ucinakiem, tak na oko, po około 10 cm; raz ucina się około 9 lub 8 cm, innym razem po 11 lub 12 cm.; ale statystycznie wychodzi po 10 cm. Potem robi z nich ogniwa łańcucha i wychodzą większe lub mniejsze, po kilka cm.
Miejsca połączenia ogniw nazwijmy mutacjami, którym przypisujemy lata raz po 100 lat, raz po 130; statystycznie po około 115 lat. (tak jest w moim Y-chromosomie), tak jest w chromosomach niemal każdego mężczyzny/ojca od dziś do Y-Adama.
Na jakiej podstawie obliczono, że to było około 275,000 lat temu?
Obliczenia były zrobione na doświadczalnie uzyskanym czasie uśrednionych mutacji , najpierw między braćmi, potem między kuzynami, potem między dalszymi mu kuzynami itd; aż do historycznych przodków, zapisanych "kuzynów już w XII w. w Anglii, wreszcie ich liczby między pojedynczymi Europejczykami i najdalej od nich oddalonymi Afrykańczykami z rodu A00. Tak uzyskano liczbę mutacji około 4800, co po podzieleniu na dwie linie wyszło po 2400 mutacji między przeciętnym dzisiejszym Ziemianinem a Y-Adamem.
Oczywiście dla sprawdzenia posłużono się archeologicznymi datami radiowęglonymi z kilku tysięcy pochówków, w tym jeden 45,000 lat temu z Ust' Ishim nad Irtyszem (Zachodnia Syberia) i z podobnego czasu pod Pekinem, po opracowaniu uzyskanego ich Y-DNA.

W genealogii genetycznej Y-DNA czy mtDNA opieramy się także na inaczej, pozagenetycznie uzyskanych datowaniach, gdzie to jest możliwe, na rozmaitych korelacjach, np. radiowęglowych, na zdarzeniach przyrodniczych, pogodowych, sejsmicznych i podobnych, które odbiły ślad genetyce ludzi i innych bytów (np. pasożytów ludzkich i zwierzęcych.
Sahelantrop czadyjski był najpierw datowany tylko radiowęglowo, na podstawie szczątków dwóch czaszek; potem na podstawie zestawienia dwóch linii DNA: ludzi i szympansów, na drodze których znajduje się ten czadyjski.
......
W każdym razie czuję się zaszczycony, wiedząc że w moim DNA, oprócz przejściowych śladów zarodkowej ontogenezy, znajdują się zapisy zdarzeń DNA całej linii człowieczej od eukariontów, a więc jakby całej przyrody z tą linią związanej.
Noszę w miliardach czy bilionach swoich komórek i DNA zapisy Boskiego dzieła całej ewolucji, ukoronowanej Człowiekiem rozumnym i nieśmiertelnym, obrazem samego Stwórcy. Jemu chwała na wieki!

Bingo. What a piece of work is man. Natrudził się Stwórca. Czy kto/cokolwiek to wszystko wykoncypował, zaprojektował i zrealizował, w całej swej Mądrości i Sprawczości - będzie jak buchalter rozliczał, co jadłem w piątek, z kim leżę pod kołdrą po kolacji. Kontrolował, czy mój żal za grzechy jest w istocie swej doskonały, a postanowienie poprawy dość mocne.
Daruj, bądź dorosły i pozwól też być innym.

Na szczęście tylko tych, którzy pozostali na poziomie przedszkolnym w rozumieniu wiary.
Nie wiem, czy takie myślenie nie jest piekłem wymyślonym dla samego siebie. Kilkulatka pocieszyłbym, że wyrośnie z tego w miarę rozwoju wiary i wiedzy.
Ale widać nie każdy wyrasta z krótkich majteczek. I w sumie dobrze, jeśli mu z tym dobrze. Prostszy świat. Brak niuansów. Wszystko dziecinnie proste, jak za dawnych lat.

No to może zechciej mnie oświecić czemu tych, jak powiadasz przedszkolnych prawd w majteczkach ciągle naucza KKK? Ja faktycznie uwierzyłem w nie jako dziecko, ale są tacy, którzy wierzą do późnego wieku w to, że Stwórca liczy nasze "grzechy i grzeszki".