Kazda inna "miara czlowieczenstwa"okazuje sie arbitralna, rownie dobra miara moze byc rzuc kostka. I na takiej podstawi dopuszcza sie ryzyko zabojstwa.

A kiedy indziej niby mialoby sie to stac niz wtedy gdy nastepuje poczatek zycia? Po porodzie, w 5miesiacu ciazy? Co na to wskazuje?

Poszperamy zobaczymy. Na pewno Kosciol od zawsze potepial spedzanie plodu, widzial w tym ryzyko, ktorego podejmowac nie wolno. Nie wiem jakie to ma znaczenie czy nauke te ogloszono jako nieomylna.

Czlowiek w sensie spolecznym jest tez czlowiekiem w sensie biologicznym, a do gatunku homo sapiens nalezy od chwili poczecia.
Kolejny przyklad arbitralnej miary majacej legitymizowac zabawe z zyciem ludzkim.

Innymi slowy uwazasz, ze taki czyn(nieudzielenie pomocy potrzebujacym) jest moralnie obojetny?

Nie chodzi o narzucanie wiary. Jesli wierzysz, ze cos jest wazne to nie zaniechujesz tego bo ktos inny twierdzi inaczej.

Hmm mi wydawalo sie, ze prawo nie okresla czym jest czlowiek, podaje jedynie obecny status quo ustalen miedzy stronnictwami.

Ale wiemy, ze nie ma pewnosci co do tego, ze nie zabija istoty ludzkiej. To wystarczy zeby potepic czyn z uwagi na szacunek do zycia. I prawo powinno czynic to sankcja.

Nie tylko każda inna, ale każda "miara czlowieczenstwa" jest arbitralna. Przyjęcie, że człowiek zaczyna się z chwilą połączenia dwóch komórek też jest miarą arbitralną. W czym jest ona lepsza od rzutu kostką? Po prostu wydaje nam się, w świetle aktualnej wiedzy biologicznej, bardziej logiczna, lepiej uzasadniona itp.

Jak wsiadasz do samolotu, to też dopuszczasz ryzyko utraty życia swojego i całej rodziny. W imię np. przyjemności urlopowej ryzykujesz życie swoje i najbliższych. Czy gdyby co 10 samolot ulegał katastrofie, to miałbyś jeszcze moralne prawo do podjęcia takiego ryzyka? A gdyby spadał co 100 samolot? Co 1000? Od jakiego poziomu ryzyka wolno narażać życie dla przyjemności? Czy może zawsze jest to jednoznacznie złe i powinniśmy zdelegalizować samoloty?



Skoro wierzę w duszę, to dopuszczam możliwość, że duszy nie ma w ogóle, ani na początku, ani po 5 miesiący ciązy, ani po porodzie.



Kościól potępia też środki antykoncepcyjne, potępia współżycie przed ślubem... A czy jest to nauka nieomylna ma znaczenie o tyle, że każda inna, w tym i pewna, może być omylna



Czlowiek w sensie spolecznym jest tez czlowiekiem w sensie biologicznym, ale czlowiekiem w sensie biologicznym nie koniecznie jest czlowiekiem w sensie spolecznym. Tak jak każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem.



Dokładnie tak. Natomiast nie wiem, na jakiej podstawie sądzisz, że Twoja miara nie jest arbitralna?



Nie, skąd ten wniosek? Jak najbardziej uważam za swój moralny obowiązek niesienie pomocy potrzebującym, bo tak mówi mi moje sumienie.



Zgadza się, ale chodzi o granice tego "zaniechania". Jeśli wierzę, że uczestnictwo me mszy świętej niedzielnej jest ważne, to osobiście nie zaniechuję tego, mimo że sąsiad twierdzi inaczej. Ale zaniechuję przymuszania sąsiada i jego rodziny.



Mi chodzi o pratykę, a nie o teorię. Praktyka jest taka, że zabicie dziecka jest morderstwem, a zażycie środków wczesnoporonnych nie. Mozna więc, na podstawie tych faktów, wysnuć wniosek, że państwo dopuszcza morderstwo, albo że państwo nie traktuje zarodka jak dziecko. Ja skłaniam się do tego drugiego, bo wydaje mi się on bardziej przekonujący.



Widzę, że moje argumenty Ciebie nie przekonują

Trochę nie na temat, bo dotyczy ustawy antyaborcyjnej...
Ale problem legalności/nielegalności jest podobny, a argument ciekawy...

Dla mnie arbitralna miara to taka, ktora nie bierze pod uwage wartosci ludzkiego zycia, w zamian proponuje luzna argumentacje. Dlatego uwazam, ze moja miara nie jest arbitralna.

Tak tylko, ze prawdopodobienstwo kraksy samolotu to ulamek procenta, a w przypadku stosowania srodkow po ma sie co najmniej(bo obecnie nauka sklania sie ku uznaniu zarodka za czlowieka)50%. Jest roznica miedzy ryzykiem duzym a margianlnym.

Rewiduje to co powiedzialem. Kosciol stwierdzil z tego co sobie przypominam, ze nie sposob orzec czy zarodek juz ma dusze, ale przez wzglad na szacunek zycia, usuwanie go jest nieludzkie.

Sprecyzuj co oznacza dla Ciebie czlowiek w sensie spolecznym. Oczekiwane przez matke dziecko nim nie jest?

No skoro tak to zgodzisz sie, ze nawet jesli nie ma takiego bezposredniego nakazu KK jest to imperatyw prawa naturalnego. Mozna wiec to odniesc do obrony zycia nienarodzonego.

Nie mozna porownywac materii tych wykroczen. Ludzkie zycie jest duzo wazniejsze niz uczeszczanie kogos na msze sw. Zwlaszcza z pozycji niewierzacych, bo tak glownie dyskutujemy. Gdyby wiec chodzilo o malo istotne sprawy nie mamy prawa ingerowac, jesli zas chodzi o obrone zycia-jak najbardziej.

Zobacz na post jo_tki. Lewica i prawica zgodzily sie na ustawe antyaborcyjna w obecnym ksztalcie w imie spokoju spol., zadna ze stron nie przesadzila czym jest czlowiek, zawarly jedynie kompromis.
[/quote]

W tym znaczeniu ja też uważam, że moja miara nie jest arbitralna (ta, która opiera się na wykształceniu narządów czy pracy mózgu, a nie rzut kostką).
Dla mnie arbitralna to miara. która zależy od nas. Bez względu na wartości czy argumenty, które bierzemy pod uwagę przy jej definiowaniu.



Czyli zgadzamy sie, że marginalne ryzyko jest dopuszczalne dla tak błahego powodu, jak przyjemność wypoczynku przez 2 tygodnie. O ile większe ryzyko jest dopuszczalne, gdy w grę wchodzi [b]całe życie[b]?



Dla mnie jest istotna różnica pomiędzy dwiema właśnie połączonymi komórkami a dzieckiem w 9 miesiącu ciąży. Nawet na najniższym poziomie emocjonalnym jedno i drugie życie budzi inne uczucia, w tym drugim przypadku nie muszę się zastanawiać, czy to jeden z nas.

Tak rozumiem człowieka w sensie społecznym: patrzysz i widzisz, że to człowiek. 2000 lat temu też ktoś patrząc na niego, nie mając zielonego pojęcia o biologii XX wieku, też widziałby, że to człowiek. Można by stwierdzić, że jest to oczywiste, przynajmniej dla zdecydowanej większości społeczeństwa.



Nie, nie można tego odnieść do delegalizacji środków wczesnoporonnych (obrony życia nienarodzonego brzmi zbyt ogólnie), bo nie chodzi o niesienie pomocy za wszelką cenę.



"Mało istotne sprawy", gdy chodzi o życie wieczne?
Ten nurt poboczny jest jak najbardziej z pozycji wierzącego, jako że punktem wyjścia do niego był problem duszy.



Ja nie chcę przesądzać o tym, czym jest człowiek. Twój korony argument to właśnie "człowiek od poczęcia" i "prawo do życia". Dla mnie nie jest to tak istotne, ważniejsze jest osiągnięcie minimum zła po wielu zmiennych, a nie tylko ochrona życia od chwili poczęcia.

A ja uwazam, ze jest arbitralna, bo jej priorytetem nie jest szacunek do zycia i ostroznosc wzgledem jego.

Zalezy co oznacza dla Ciebie arbitralnosc, gdyby bylo tak jak mowisz to kazda miara bylaby z definicji arbitralna, bo nie da sie udowodnic ostatecznie slusznosci jej podstaw, i pojecie arbitralnosci nic by nie znaczylo.

Gdy mowimy o ryzyku kraksy to tez chodzi o zycie. Dopuszczalne ryzyko jest minimalne, a nie rzedu 50%.

Ale to jest kwestia subiektywnego podejscia do dziecka. Niektore matki bardziej kochaja dziecko w swym brzuchu niz inne matki kochaja(lub nie)dziecko po porodzie.

No wiesz 2000lat temu gdy kobieta zaszla w ciaze nie miala watpliwosci czy nosi pod sercem czlowieka czy nie. Nieprzypadkowo juz niedlugo potem(od pierwszych gmin chrzescijanskich)biskupi i synody potepialy spedzanie plodu(grozilo za to nawet przez pewien czas dozywotnie odciecie od sakramentow).

Ale zaniechanie pomocy prawdopodobnie kosztuje najwiecej-ludzkie zycie.

Co do zycia wiecznego, to w nauce Kosciola nie trzeba nawet koniecznie byc jego czlonkiem zeby je osiagnac. Jesli ktos jest ateista ale jest dobrym czlowiekiem to nie ma co bawic sie w krzyzaka. Jesli jest zlym czlowiekiem to trzeba go napominac bez wzgledu na wyznanie lub jego brak, ale ostatecznie odpowiada sam za siebie i przez niechodzenie na msze sw.nie niszczy cudzego zycia a co najwyzej swoje.

Nie, moje koronne argumenty to:"prawo do zycia" i "nie wiadomo czy czlowiek nie jest od poczecia". Dla mnie maksimum zla to smierc niewinnej istoty, uwielokrotniona miliony razy. Ciezko mi wyobrazic sobie cos gorszego. A nawet jesli nie wiadomo czy nie sa to istoty ludzkie w pelni, to jak swiadczy o kulturze takie obchodzenie sie z nimi?

W takim razie inaczej rozumiem arbitralność. Dla mnie arbitralność nie zależy od rodzaju priorytetów, ale na dowolności w ich ustalaniu.
Ty przyjąłeś miarę, według której człowiek zaczyna się w chwili połączenia dwóch komórek. Ja przyjąłem miarę, według której człowiek zaczyna się np. w chwili wykształcenia mózgu. Dlaczego moja miara miałaby być arbitralna, a Twoja nie? Skoro, jak sam piszesz poniżej, "nie wiadomo czy czlowiek nie jest od poczecia", to jest Twoim wyborem założenie, że jednak jest.



Nie tyle nic nie znaczy, ale jest mocno subiektywne.



Sorry, źle się wyraziłem. Chodziło mi to, że podejmujemy ryzyko katastrofy lotniczej dla dwóch tygodni przyjemności. W przypadku delegalizacji środków wczesnoporonnych często decydujemy o całym życiu innych ludzi. Z jednej strony chronimy potencjalne nowe życie, ale z drugiej skazujemy inne życie (albo życia) na konsekwencje tej decyzji, które trwać będą wiele lat. Zakładamy, że to nowe życie jest niechciane i że całej rodzinie znacząco "przyjemniej" żyłoby się bez niego.

I teraz, czy dla tej większej "przyjemności życia" całej rodziny, trwającej wiele lat, można zaakceptować wyższe ryzyko marginalne niż w przypadku dwutygodniowej, większej przyjemności spędzenia urlopu na Krecie?



Nie chodzi o miłość do swojego dziecka, ale o uczucia wobec dzieci w ogólności. Podejrzewam, że inne odczucia mam, gdy wchodzę na porodówkę, a inne, gdy wszedłbym do laboratorium, gdzie przechowuja ludzkie zarodki. W tym drugim przypadku zapewne byłoby mi to obojętne, dopóki ktoś nie powiadomiłby mnie, że to ludzkie zarodki. Żadne podstawowe emocje zapewne nie zadziałałyby. Na porodówce od razu rodzą się określone emocje na widok np. niemolaków przywiązanych do łóżek. Nikt nie musi nic mówić, przeciętny człowiek sam wie, że patrzy na cierpienie innych ludzi.



Nie chodzi o spędzanie płodu, ale o usunięcie zarodka parę godzin po zapłodnieniu. Czy 2000lat temu kobieta 5 minut po zapłodnieniu nie miała już wątpliwości, że nosi pod sercem czlowieka?



Po pierwsze tylko prawdopodobnie. Po drugie nie jestem przekonany do tego, czy najwięcej. Po trzecie, nie wiemy, czy ktokolwiek tej pomocy chce. Dla mnie wystarczające wątpliwości, aby nie pchać sie w tak złożoną sytuację ze swoją pomocą, bo można zrobić więcej złego niz dobrego. Przede wszystkim nie szkodzić.



Tak, ale chodziło o "wagę sprawy". Dlaczego waga trzeciego przykazania ma być mniejsza niż piątego?



Świat nie jest doskonały i pewnie nigdy taki nie będzie. Zawsze będzie nam towarzyszyć śmierć i cierpienie niewinnych istot. Nie mamy szans wyrównać wszystkich krzywd, zapobiec każdej niesprawiedliwości. Cała nadzieja w Sprawiedliwości Bożej.
Dlatego wciąż upieram się przy całościowym spojrzeniu na problem, a nie tylko kwestii środków wczesnoporonnych. Proponowałem następujący uproszczony "bilans zła", który pozwole sobie jeszcze raz przytoczyć:

P1 - prawdopodobieństwo, że zarodek jest człowiekiem
P2 - prawdopodobieństwo, że płód jest człowiekiem
N1 - liczba poronień w przypadku legalności środków wczesnoporonnych
N2 - liczba aborcji po delegalizacji środków wczesnoporonnych

Wówczas statystycznie w pierwszym wariancie mamy ryzyko P1 * N1 zabójstw. a w drugim wariancie P2 * N2 zabójstw. Niech P1=50% a P2=100%, dalej załóżmy, że przed delegalizacją mamy 100 poronień, a po niej 10 aborcji. Można więc powiedzieć, że dla ratowania potencjalnych 100 ludzi (czy statystycznie 50) ryzykujemy dość pewne życie 10 innych.

Oczywiście, można powiedzieć: to nie moja wina, że ktoś się uprze i zabije człowieka. I to prawda, ale być może tej tragedii można było uniknąć, gdyby nie nasza pomoc (czyli gdyby okazało się, że zarodek jednak nie jest człowiekiem; wówczas bez naszej ingerencji nie byłoby żadnych "strat w ludziach").

To niewlasciwa definicja. Wszystkie miary sa wiec arbitralne i arbitralnosc nie znaczy nic. Dlaczego? Bo miare musi uzasadniac kryterium, ktego podstawy znow nie da sie udowodnic.Kryterium musi byc uzasadnione kolejnym kryterium itd. i w koncu mamy albo nieskonczonosc, albo pierwsza przyczyne, wybrana rownie arbitralnie.

To jest abstrakcyjny problem, bo w przypadku zarodka ryzyko w zadnym wypadku nie jest marginalne, ale rzedu co najmniej 50%.

Emocje to zbyt subiektywna sprawa by brac je za miare czlowieczenstwa. Przecietna kobieta po wzieciu srodkow poronnych odczuwa zapewne dyskomfort psychiczny spowodowany wyrzutami sumienia.

Zaraz, to wtedy byly juz srodki wczesnoporonne?

Nikt nie mowi, ze jest wazniejsze, tylko zaczhodza ty inne problemy natury moralnej, ktore prowadza do konkluzji do tego, ze niechodzenie do Kosciola samo w sobie nie zawsze jest przeszkoda w zbawieniu, a zabojstwo tak(bez nawrocenia).

Ten caly bilans jest skazony dowolnoscia. Nie wiem jak mozna ustalic P1 i P2, z Twoich argumentow wynika, ze to spoleczenstwo decyduje o tym kto czlowiekiem jest a kto nie. Z logicznego puntku widzenia zreszta P1=P2. Mowimy o tym samym obiekcie. Albo jest istota ludzka albo nie, niezaleznie od stadium rozwoju. Przeciez pytanie czy nia jest pozostawilismy otwarte, tym bardziej nie rozumiem jak mozna to wyliczyc.

W swietle tego co napisalem przed chwila wybor metody zabojstwa nie ma znaczenia. Poza tym, panstwo w celu walki np. z kradziezami wcale ich nie legalizuje, ani nie pozwala na drobne kradzieze. Nie rozumiem czemu w
celu walki z nielegalnymi aborcjami mialaby zezwolic na srodki wczesnoporonne. Musi za to energiczniej walczyc z nielegalnym usuwanie plodow. To jest recepta, a nie pozwalanie na cos, co z logicznego punktu widzenia jest takim samym zlem.

Po pierwsze na pewno nie uda sie nigdy rozstrzygnac czy zarodek jest czlowiekiem, bo jest to problem nie tylko natury biologicznej. Po drugie "straty w ludziach" ograniczac skuteczniejsza walka z podziemiem aborcyjnym, a nie legalizacja"mniejszego zla"ktore wcale nie jest mniejsze.

Dokładnie tak Czyli żadna miara nie jest obiektywnie arbitralna, a przynajmniej nie jesteśmyw stanie tego wykazać. Pozostaje więc arbitralność subiektywna. Dla mnie miara jest "subiektywnie arbitralna", jeśli kryteria są dobierane na zasadzie dowolności, typu rzut kostką. Pierwszy pomiar może wykazać wynik A a drugi wynik B dla tego samego obiektu.



Do jakiego poziomu ryzyko jest marginalne? I dlaczego ten poziom wybrany jest arbitralnie?
Poza tym skąd ten szacunek "rzędu co najmniej 50%"?



Ale właśnie na emocjach zdefinowany jest "człowiek w sensie społecznym". W przeciwnym wypadku musielibyśmy wciąż przeprowadzać naukowe badania aby określić, czy dany osobnik jest człowiekiem. A my to po prostu czujemy. W przypadku zarodka ten podstawowy rodzaj rozpoznania gatunkowego nie działa.



Nie widzę związku ze sprawą Chodzi o "wiedzenie", a nie o konkretne działania. Czy 5 minut po zapłodnieniu kobieta wie "tak, od teraz noszę pod serce człowieka"?



Jeśli P1=P2, to mamy stanowisko "człowiek od poczęcia". Przy założeniu "nie wiadomo czy czlowiek nie jest od poczecia" mamy P1<P2.
Pytanie jest otwarte, więc nie sa to żadne konkretne wyliczenia. Chodzi o samą zasadę, a nie podane liczby.



Ja nie uważam, że aborcja w 8 miesiącu ciąży jest takim złem jak poronienie w 8 godzinie po zapłodnieniu. Niezależnie od siły chłodnych, logicznych argumentów, dla mnie istnieje spora różnica między tymi dwoma sposobami "rozwiązania problemu".
Pańswto nie legalizuje drobnych kradzieży, ale np. nie delegalizuje sprzedaży alkoholu, mimo że jest on przyczyną wielu ciężkich przestępstw, w tym morderstw. Mimo to doświadczenia z czasów prohibicji uczą, że delegalizacja sprzedaży alkoholu nie rozwiązuje problemu, a wywołuje tyle skutków ubocznych, że całkowity bilans wypada na niekorzyść delegalizacji.



Nigdy nie mów nigdy Ale zakładamy, że nam się nie uda tego rozstrzygnąć, więc może być tak, że zarodek jednak nie jest czlowiekiem (gdyby tak być nie mogło, to problem byłby rozstrzygnięty). A skoro może być tak, że zarodek nie jest czlowiekiem, to może być też tak, że środki wczesnoporonne nie są narzędziem mordu.

Nie che mi sie czytac wypowiedzi innych userow, ale moje moja opinia jest taka: WARA kościolowi i politykom od zycia seksualnego obywateli oraz metod antykoncepcyjnych jakie stosuja!

Nie kazdy wyznaje wasze wartosci, nie kazdy preferuje metody z epoki kamienia.
Nie jestesmy krajem w ktorym wladza nalezy do Kosciola i oby nigdy nie nalezala.
I nikt nie ma prawa zakazac mi uzywania pigulek antykon., ale na szczescie takie bzdety jak pytanie w ankiecie nigdy miec miejsca nie beda, bo mimo wszytsko nie jestesmy az takim ciemnogrodem.

Tylko, czy normy moralne jakiejś religii mogą być podstawą dla panstwowego prawa dotyczącego wszystkich obywateli? A gdyby do władzy doszli np dżinisci i zakazli stosowania środków owadobójczych, bo nie wolno odbierać życia innej istocie?

nie nie mogą.
Przede wszystkim potrzebny jest ZDROWY ROZSĄDEK - ktorego niestety reprezentantom KK brakuje...
To tylko w naszym kraju takie herazje i niedorzeczne pomysły moga sie pojawiać.
No, ale czego spodziewac sie po kraju na którym łapę trzyma Kościoł........

.....Ale z drugiej strony w latach 30tych ubiegłego wieku, wiekszosc obywateli niemiec denokratycznie uznała , ze wolno mordować przedstawiceli "ras nizszych" aby narodowi niemieckiemu zapewnic przestrzeń życiową. Jotka z kolei wspomniała o poglądach singera.To jest cholernie trudny problem moralny, na czym ma się opierać prawo...

Jasne, ale popadanie w takie skrajności ja zakaz stosowania pigulek antykoncepcyjnych lub spirali jest tak samo chore jak chore bylo przyzwolenie na mordowanie "innych ras".
Żyjemy w XXI wieku, świat idzie do przodu i takie kwestie jak zapobieganie ciazy najskuteczniejszą metodą jaka sa pigułki nie mogą być nikomu zabraniane, bo to już jest indywidualna sprawa kazdego - w jaki sposb zamierza planowac rodzine.
I zaznaczam nie mam na mysli aborcji tylko antykoncepcje, ktora logicznie tej aborcji zapobiega.
katolicy natmiast chcieliby narzucim wszytskim swoj punkt widzenia.......
Rece opadaja.......

Ale ten wątek dotyczy tez srodków wczesnoporonnych i tu jest problem bo katolicy uznają że zapłodniona komórka jajowa jest człowiekiem, zgodnie więc ze swoim poglądem uważają że nalezy prawnie zakazać środków wczesnoporonnych czyli w ich rozumieniu srodków słuzących do zabijania pewnej grupy ludzi. Inni obywatele Polski tak jednak nie uwazają
Analogicznie człowiek nie będący nazistą a zyjący w III Rzeszy uważał że nalezy zakazać mordowania Żydów.
Analogicznie prawdopodobnie mnisi dzinijscy odczuwają podobną zgroże na myslo rzeźni jak ty na myśl o obozie koncentracyjnym. Czy więc gdyby wyznawcy tej religii doszli do władzy mieli by prawo nakazac wegetarianizm i zakaza sprzedarzy muchozolu?