Tradycja jest więc źródłem Objawienia, ponieważ wskazała, które Pisma wchodzą do kanonu. Bez tego Objawienia zawartego w Tradycji nie wiedzielibyśmy, jaka była wiara Kościoła od samego początku.

Tradycja jest źródłem objawienia, ale nie jest pewnym źródłem objawienia, gdyz jedynym w 100% pewnym źródłem objawienia jest Pismo Święte, o czym pizałs św, Atanazy:
Te są fontannami zbawienia, aby każdy, kto pragnie, mógł się nasycić elokwencją, jaka w nich jest. Jedynie w nich zawarta jest doktryna pobożności. Nich nikt nic do nich nie dodaje ani od nich odejmuje.

zechciej sie ustosunkowac do tej Tradycji Leszkujanie - czyżby była fałszywa?


nie wiedzielibyśmy np. jakie były na poczatku w kościele herezje...

Pismo i Tradycja sa nierozdzielnymi kanalami przekazywania Prawdy i tylko razem stanowia jedno zrodlo Objawienia. W Pismie szukamy i znajdujemy wszystko, co jest potrzebne do zbawienia - wszelkie dzialania, zarowno teologiczne jak i pastoralne wyplywaja z tego jednego zrodla.
Czego nie wolno zapominac, to to, ze Pismo nie tlumaczy samo siebie, ale musi byc interpretowane w zywej tradycji Kosciola. Pismo jest nam potrzebne i niezastapione do zachowania pewnosci, ze trwamy w nauce Apostolow, a Tradycja jest konieczna, by zapewnic pelnie tego nauczania, chociazby min. po to, by moc szybko oddzielic herezje od prawdy.

"Co do mnie to świadczę każdemu, który slucha proroctwa tej księgi: jeżeli ktoś doloży coś do nich, doloży mu Bóg plag opisanych w tej księdze".

Tak więc bylabym ostrożna z tą "tradycją":bo to nic innego, jak "dokladanie" do Pisma tekście, których tam nie ma.


Nie może być prawdy tam, gdzie zachęca się do balwochwalstwa.

A skad sie wzial ostateczny ksztalt Nowego Testamentu?

Berea:

Tu nie chodzi o dokładanie, ale o dwa wzajemnie się uzupełniające i potrzebujące siebie źródła Objawienia. Trzeba wiedzieć, jak wierzyli i co zachowywali pierwsi chrześcijanie, jaka była nauka Apostołów (a nie wszystko, czego nauczali, zostało zapisano - powinnaś o tym wiedzieć), a to się nazywa Tradycja.
Zresztą i u protestantów funkcjonuje swoista tradycja (pisana z małej litery), w oparciu o którą interpretują oni Pismo święte. Warto przy tym zauważyć, że te tradycje protestanckie różnią się znacznie między sobą, a to na skutek odrzucenia Tradycji (pisanej z dużej litery).

trzeba wiedziec, że nawet pośród nich szerzyły sie herezje



Jest kilka góownych nurtów doktrynalnych, ale nie mają one rangi nieomylności i nie stanowia one "oparcia" do studiowania Biblii.





a różne tradycje katolickie (co najmniej czterach papieży itd) też sie róznia miedzy sobą - ot choćby w kwestii tego, co jest Tradycją, a co nią nie jest (+ liczne objawienia, które jedni uznaja a inni nie).
No i pozostaje oczywiście kwestia dowolności w ...interpretacji samej Tradycji.

dzieje sie tak zapewne na skutek ...zachowywania Tradycji

motek:

Pisząc o wierze pierwszych chrześcijan, nie miałem na mysli herezji, ale to, co nazywa się reguła wiary, zmysłem wiary, co jest prawowierne.


Wynika stąd, że każdy czytelnik Księgi może na swój sposób interpretować ją w sposób "nieomylny". W związku z tym chciałbym przytoczyć fragmenty Listu św. Pawła:
"To przede wszystkim miejscie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesiono proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie" (2 P 1,20-21).
"Wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje" (2 P 2,1).
"Są w nich (w listach św. Pawła) trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę" (2 P 3,16).

Najpierw trzeba wiedzieć, jakie przesłanki posiadali ci papieże (szkoda, że nie przytoczyłeś bliższych danych) odnośnie do Tradycji oraz czym się kierowali w swych wypowiedziach i do kogo je kierowali.
Poza tym objawienia, choćby były najliczniejsze, nie należą do Tradycji i w ogóle nie wchodzą do depozytu wiary, dlatego uznawanie ich lub nieuznawanie, choćby były oficjalnie zatwierdzone przez Kościół rzymsko-katolicki, pozostawione jest każdemu do osobistego rozeznania.

Nie wiem, jaką Tradycję masz na myśli.

kto oddziela to co jest w trdycji prawowierne od tego co nie jest?



nie wiem jak ci to "wynika"?
zapewne dlatego, że nie umiesz wnioskowac logicznie

nikt nei jest nieomylny - każda interpretacja jest zagrozona błędem i każdy powinien być tego swiadom



to jest list św. Piotra a nie Pawła

powiedz miw którym miejscu Piotr wskazuje na autorytet Tradycji?

Wyrywasz ten fragment z kontekstu

Piotr nigdzie nie wskazuje na żaden autorytet, czy sukcesję (a przeciez wyraźnie mówi o sytuacji, która nastapi po jego śmierci!) Przeciwnie - podkreśla konieczność trwania w pierwotnej nauce która została przekazana wcześniej (dla nas ta pierwotna nauka jest jedynie NT), a nie trzymania się interpretacji jakichkolwiek prezbiterów, czy biskupów:

12. Oto dlaczego będę zawsze wam przypominał o tym, choć tego świadomi jesteście i umocnieni w obecnej /wśród was/ prawdzie.
13. Uważam zaś za słuszne pobudzić waszą pamięć, dopóki jestem w tym namiocie,
14. bo wiem, że bliskie jest zwinięcie mojego namiotu, jak to nawet Pan nasz Jezus Chrystus dał mi poznać.
15. Starać się zaś będę, abyście zawsze mieli sposobność po moim odejściu o tym sobie przypominać.

Dalej Piotr wskazuje na wiarygodność apostolskiego przekazu Ewangelii, jako podanej przez naocznych świadków Chrystusa:

16. Nie za wymyślonymi bowiem mitami postępowaliśmy wtedy, gdy daliśmy wam poznać moc i przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ale /nauczaliśmy/ jako naoczni świadkowie Jego wielkości.
17. Otrzymał bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki oto głos Go doszedł od wspaniałego Majestatu: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie.
18. I słyszeliśmy, jak ten głos doszedł z nieba, kiedy z Nim razem byliśmy na górze świętej.

Dalej nakazuje trwać przy tym pierwotnym przekazie, ale nie wskazuje na autorytet żadnego interpretatora:

19. Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach.
(2 Ptr 1:12-19)

w tym fragmencie Piotr przestrzega dalej, przed tymi fałszywymi nauczycieliami, którzy w kościele uprawiaja prywatę:

20. To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia.
21. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili /od Boga/ święci ludzie.
1. Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę.
2. A wielu pójdzie za ich rozpustą, przez nich zaś droga prawdy będzie obrzucona bluźnierstwami;
3. dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi.
(2 Ptr 1:20-2:13)





własnie fakt iz od początku szerzyły sie w Kościle herezje, św. Atanazy uznał, że należy ufać tylko i wyłącznie Sowu BOżemu i nic nie dokładać

ja tez zacytuję św. Pawła:
9. Po części bowiem tylko poznajemy, po części prorokujemy.
10. Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe, zniknie to, co jest tylko częściowe.
(1 Kor 13:9-10)




miałem na myśli czterech papieży, którzy istnieją obecnie - jednocześnie! I każdy z nich twierdzi, że jest tym jedynym prwowitym. Do tego dochodza różne ruchy katolickie,które uważją, że aktualnie nie ma żadnego prawowitego papieża (sedewakantyści).

A wszyscy odwołują sie do Tradycji.


widzisz

każdy katolik nie tylko poswojemu interpretuje, ale po swojemu dobiera źródła objawienia

Protestanci przynajmniej są zgodni w kwestii źródła - katolicy nawet tego nie mają.




katolicką

kto ją interpretuje?

Motek:

Wobec tego każda interpretacja, chociaż jest zagrożona błędem, jest "nieomylna" dopóki interpretujący nie dostrzeże lub nie uzna błędu w swej interpretacji. Oznacza to w praktyce stwierdzenie, że obiektywna Prawda Boża nie istnieje, a co najmniej jest niedostępna dla człowieka, ponieważ nie ma - według ciebie - obiektywnie prawdziwego kryterium poznawania Prawdy Bożej. Każdy interpretuje, jak chce.


Pierwotna nauka to ta, która została zapisana (Pismo święte) i niezapisana (Tradycja). Następcami Piotra i Apostołów są biskupi i na nich w pierwszym rzędzie ciąży obowiązek przekazywania i głoszenia tego, co zostało zapisane i niezapisane. To są właśnie ci zapewniają Kościołowi trwanie "w pierwotnej nauce, która została przekazana wcześniej". Poza tym fragment Listu św. Piotra nie został przeze mnie przytoczony w kontekście Piotrowego odwoływania się do Tradycji, ale w kontekście takiej warunków i kryteriów prawdziwej interpretacji Pisma świętego.

[...]

Widzę, że nie odróżniasz (czyżby umyślnie lub z zawinionej niewiedzy) obiektywnego Objawienia Bożego, które zakończyło się wraz ze śmiercią ostatniego z Apostołów, i objawień prywatnych, które mogą, ale nie muszą pogłębiać wiarę.

nie

nawet jeśli nie widzę błędów w swojej interpretacji Pisma, to i tak nie uważam tej interpretacji za pewnąi stale jestem gotów na weryfikację, czytając Pismo na nowo (lub konfrontując z inna interpretacją)

Wielu fragmentów i zagadnień w ogóle nie mam rozstrzygniętych.



jest tajemnicą
tak pisze Paweł w 1 Kor 13

nalezy to przyjac z pokorą



ale kto rozstrzyga o tym, która to?

czemu np. wczesny Tertulian należy do Świętej Tradycji, a późny jest już heretykiem? Kto o tym rozstrzygnął?




jednak wiadomo, że wielu z nich tego obowiązku nie dopełniło - skąd pewność, którzy dopełnili, a którzy nie?

skąd pewność, że ten, kto o tym rozsądza sie nie myli?




pewność zapewnia to, co zapisane




Piotr wskazuje na to, że nie wolno wykorzystywac tekstu Pisma do celów partykularnych.

Piotr (ani nikt inny) nie podaje zasady sukcesji (nie mówi np. czy przez biskupów, czy przez prezbiterów, czy jak) - natomiast stale mówia o trzymaniu sie tego, co głosili na początku, o przypominaniu itd.



ja jedynie zwracam uwage na fakt, ze sami katolicy sa niezgodni co do źródła objawinia, np. niektóre odłąmy katolickie uznają tych samych soborów co odłam rzymski (do tego dochodza prawosławni - tez powołujcy sie na Tradycję) - w dyskusjach z katolikami często jako niepodważalny argument podawane są objawienia fatimskie, dzienniczek F.Kowalskiej albo pisma K.Emmerich, które ty uważasz, za nieobowiązujce


nie jesteśnie więc zgodni co do źródła objawienia w przeciwieństwie do protestantów

Motek:

Do biskupa Tymoteusza św. Paweł napisał:
"Zdrowe zasady, któreś posłyszał ode mnie, miej za wrzozec w wierze i miłości w Chrystusi Jezusie. Dobrego depozytu strzeż z pomocą Ducha Świętego, który w nas mieszka".
Ten "dobry depozyt" to Boże objawienie, które otrzymał od Pawła i które zawarte jest w Piśmie św. i Tradycji.

Czytaj uważnie, pisałem o regule (zasadzie) wiary. Tertulian od niej odstąpił, zaczął głosić błędy i tym samym oddalił się od Kościoła.

Różni różne rzeczy sobie wypisują. Jeśli ktoś wierzy w jakieś prywatne objawienie, to jego sprawa. Chyba wiesz także o tym, że objawienie prywatne, żeby było zatwierdzone przez Kościół, musi mieć uzasadnienie w nauce Kościoła, to znaczy w Piśmie świętym i Tradycji. Dlatego objawienie prywatne ma znaczenie zupełnie drugorzędne i wiara w nie jest nieobowiązująca.
Kto się odłączył od Kościoła rzymsko-katolickiego, ten nie jest już rzymskim katolikiem i przytaczanie tego faktu w dyskusji o źródłach Objawienia ma się niejak do tej dyskusji; po prostu nie na temat.

to jest przykazanie, a nie obietnica.

ale chyba nie chcesz mi wmówic, że każdziuteńki następny biskup ustrzegł owego depozytu w 100%? Wiadomo, że wielu pbołądzoło a niejeden się wtręcz sprzeniewierzył prawdzie.

A poniewaz nie mamy pewności gdzie się zakradły owe źle ustrzeżone nauki, dlatego jedynym ostatecznym weryfikatorem pozostaje sama Biblia




skąd wiesz, że akurat Tertulian się oddalił, a nie ci, którzy go o to oskarzyli?



czyli każdy katolik według swojego widzimisię dobiera sobie źródło objawienia?

A protestanci zgodnie uznaja identyczne źródło - Pismo Święte.




Skąd wiadomo co zalicza sie do Tradycji, a co nie?
Ko dokonuje interpretacji Pisma i Tradycji w celu ustalenia tej zgodności?



ale dopuszczalna?
czyli jest pełna dowolność w doborze źródeł objawienia?




To Ty tak mówisz. A każdy z tych, których tutaj oskarżasz o odłaczenie się, będzie Ciebie oskarżał o to samo! O to że jesteś odstepcą i że odłączyłeś się od Kościoła. O to że Twój papież jest antypapieżem, a jego jest prawowity. O to, że uznajesz odstepczy Sobór, a on tylko legalne.

A wszyscy powołujecie się na rzekomo tą samą Tradycję...

Protestanci nie oskarżaję sie wzajem o odłączenie od Kościoła z powodu odmiennych interpretacji Pisma.

Motek:

Jest coś takiego, jak kolegium biskupów z biskupem Rzymu na czele, oraz zmysł wiary wierzących.
Podałem ci tekst z listu św. Pawła, a ty go zlekceważyłeś, bo nie pasuje do twoich koncepcji i zaraz przeszedłeś do tego, że byli i są biskupi, którzy zbłądzili. Taka dyskusja nie ma sensu, bo nie jesteś w niej uczciwy. Wykazujesz typową dla protestantów postawę dostosowywania Bożego Objawienia do własnych zapatrywań.

W oparciu o regułę wiary, o depozyt wiary, który jest przechowywany w KOściele.

Już parę razy pisałem ci, jak jakiemu gamoniowi, że objawienia prywatne nie są obiektywnym Bożym Objawieniem, które skończyło się wraz ze śmiercią ostatniego z Apostołów, a ty ciągle swoje: nie chcesz uznać prawdy.

skąd wiesz którzy to?
kto jest tym biskupem Rzymu?

Obecnie jest co najmniej pięciu panów, którzy uważaja się za jedynego prawowitego nastepcę biskupa Rzymu, a także tacy katolicy, których zdaniem na tym urzędzie jest wakat.

Kto jest w stanie autorytatywnie orzec, który z nich jest prawdomówny, a którzy zwykłymi uzurpatorami?



jestem wierzęcy i mój zmysł mówi mi, ze wobec takiej rzeszy nieomylnych, nieomylnie sie wzajem potępiających, nie pozostaje nic innego, jak uwierzyć samej BIblii.



wskazałem na fakt, że ten tekst mówi o przykazaniu, i nie jest żadną zapowiedzią

przykazanie ma to do siebie, że bywa łamane

a ty ignorujesz te fakty, bo ci tak pasuje do twoich koncepcji

A te fakty oznaczają, że urząd biskupa nie daje nam gwarancji ustrzeżenia depozytu wiary




nie umiesz tego wykazać

a sam nie dyskutujesz konstruktywnie, bo nie odpowiadasz na większośś z moich prostych pytań (wiem, że są zbyt neiwygodne)



Wykazujesz typową dla katolików postawę dostosowywania i dobierania sobie Bożego Objawienia do własnych zapatrywań.



którym?

Tym od papieża Michała I, od Linusa II, od Benedykta XVI, od Piusa XIII, od Piotra II, czy raczej od któregos z tych Kościołów, w których tron papieża jest chwilowo wolny? A może chodzi o cerkiew prawosławną - oni też uważają, że jako jedyni ustrzegli depozytu wiary!
A może któryś ze strzegących depozytu kościołów przedchalcedońskich?


Zamiast rozstrzygać te odwieczne kłótnie nieomylnego z nieomylnym, wolę po prostu sięgnąć do Biblii. Szansa, że pojme coś ze Słowa Bożego jest znacznie większa, niż szansa, że rozpoznam akurat tego właściwego papieża (o ile takowy w ogóle istnieje)



Chętnie bym uznał, tylko nie wiem, czy uznać Twoja prawdę, czy prawdę wyznawcy jakiegoś innego zestawu objawień.

Ty uznajesz SVII, a inni katolicy nie uznają SVII. Jeszcze innni nie uznają także SVI.

którą zatem prawdę mam uznać?

Wykaż mi wyższość twojej prawdy, ale nie mów, że strzeże jej kolegium biskupów, bo tamci od innych prawd mówią dokładnie to samo.


A w Biblii jest prawda i tego akurat żadna frakcja nie podważa. Wniosek jest prosty.